ポッドキャストの紹介
組織を考えるメディア Organize。このポッドキャストは、エールの篠田さんと山田で、組織を考える、考え直す上で、我々が面白いと思った試験や観点をお知らせしていこうという番組です。
では、篠田さん、今回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回はあれですね、宇田川先生の本の愛を篠田さんが全力で語っていただくのが、前回と前々回でしたっていう感じでしたね。
なので、今日は逆に趣向を変えまして、山田さんが面白い本があるってさっき言っていたので、その本について語るっていう、ちょっと主従逆転、主従じゃない、攻守か、守りと攻めをちょっと役割を今日はスイッチしてみたいなと思いました。
ちょっと珍しいパターンで、直前に言い出してしまってドキドキしてるんですけど、分かります？
大丈夫ですよ、好きな本の話ですから、みんなも聞いてて楽しいんじゃないかと思います。
はい、ありがとうございます。
今回紹介したのがですね、本のタイトルは英語のムース・ヘッズ・オン・ザ・テーブルっていう、
ムースって、ヘラジカ？
ヘラジカです。よく分かりましたね。
この本のタイトルの時点でいろいろ分かりたいんですけど、
これ、著者がお二人いて、そのうちの片方がバルセロナに在住のリサ・アギルという女性で、
彼らと5、6年来もう知り合いなんですけど、この間僕ちょうど行ってきて初めてお会いして、
そこでこの本ももらって、彼女のワークショップも簡単にやってもらったのがあったので、
それ受けた後に本を読んですごい面白かったし、（この）Organizeで伝えてきていることを英語でやっていることにも通じるとかがあるなと思ったので、
これはここで紹介すると良そうだなということで出してみたいなと思いました。
楽しみ楽しみ。
この著者の方は日頃何をされている方なんですか？
お二人いらして、一人が、もともとタフリーダーシップっていう会社の共同創業者の方がお一人、
その方がカレンという方で、もう一人リサもそこで働いている、トレーナーやっているみたいな感じなんですね。
リーダーシップトレーニングとかを主にやってますという会社なんです。
ここがこのカレンともう一人、何人かが立ち上げたんですけど、
もともと1999年からセルフマネジメントをやるみたいなことをずっとやっている方々。
25年くらい前から。
そこで実際にやってこられましたっていうことがタフリーダーシップという会社のトレーニングにもなっているし、
そこでやっていることがこの本にも書かれていますっていうものなんですね。
で、99年とかですよみたいな。
セルフマネジメントとか言ってるのとか、25年前にそれ言ってたんですねみたいな感じの。
そこからまず驚きですっていうのがあるんですけど。
一貫してこの本、セルフマネジメントについて書いてるんですね。
それが何なのかとか、主にそこにおける人とのコミュニケーションのことを書いているっていうのがこの本のすごい素敵なところで、
かつこのタフリーダーシップ、この本の構成もそうなんですけど、
最初3つは外からカレンとかが支援をしましたっていう中でどうやって変えましたかっていう支援の実例で、
パート2で2つは実際にお金を出して、ちっちゃい会社を買ってきてそれを全部変えるっていうことをやって、
1個はまあまあうまくいき、1個は最終的に会社を清算しましたみたいな感じのを含め、
生々しくその過程で全部書いてありますみたいな感じなので、
単に机上の空論じゃなくて、実際に本当にオンザグラウンドでやってきましたをひたすら書いてるっていうのの本なので、
なかなか迫力があって面白いという、本自体もそうなんですね。
セルフマネジメントの概念
かつこれリサに3時間ぐらいだけど短く、本当は4日間やるやつの超圧縮体験版やってもらったんですけど、
やってもらってよく分かるのは、やっぱり本じゃ分かんないよねっていう話は彼女ももちろん強いていて、
僕ワークショップ体験版だけ受けた後に読んでるので、あれのことねって分かる感じがあるので、
たぶんより豊かに読み解けた感じはすごかったなって感じがします。
っていう人たちが2人で書いてる本です。
でこのムースヘッドは説明が難しいんですけど、ややこしいんですけど、なぜヘラジカなのかとか含めて。
ちなみに言うと、最初にムースヘッドの話をしておくと、
スウェーデンではヘラジカがそもそもその辺にいるメジャーな動物であるという前提と、
意味合いとしては英語で言うと、その部屋の中の大きな象がいるみたいな話あるじゃないですか。
みんなが見てるけど。
盲人、象を触って全然わかんないみたいな。
そうそうそう、なんかそういうやつ。
それの慣用句が当時スウェーデンになかったらしく、まだ。
でその中で、これ自体は場の中でみんなが暗黙的に分かってるけど誰も触れてない何かってないですかっていう
象徴としてムースヘッドって言ってるんですね。
なるほど、そういうことか。
この本、リサの表現面白かったんですけど、ここで言ってるのは特にヘラジカの生首がそこにあるみたいな感じで、
生首なので時間とともにだんだん腐って嫌な匂いしてくるし、
ハエがたかってるしみたいななんか嫌な感じなんだけど、
みんななんとなく気づいてるんだけど、なんとなくみんな何となく言い出せないみたいな。
無視してる、フリしてることってないですか？っていうのをムースヘッドがオン・ザ・テーブルにあるんじゃないですか、
今この場にあるムースヘッドは何ですか？っていう問いを立てようみたいなことの象徴として、
ムースヘッドって当時言い出したらしいんですよ。
なるほどですね。
この言葉の日本語へのしづらさとかないですねって問題があるんですけど。
まあ、それはさておき。
これ一貫してセルフマネジメントについて書いてある本なんですよ。
セルフマネジメントって何って、何をいってます？っていうのがちょっとだんだん気になってきました。
これをそれにまつわるコミュニケーションということも含めてポイント3つで整理してあったのがすごい分かりやすくて、
1個目が親子関係ではなくて大人–大人関係だよねっていうことを前提にしましょうと。
いつも篠田さんも言ってるようなことに近いなってここの時点で思うんですけど。
2つ目が私がレスポンシブル、責任があるではなくて、グループが責任があるよねっていう視点に変えましょうと。
というのが2つ目。
3つ目はこれよく聞く氷山の図があって、氷山の上にある見えてること、形式的にわかることだけじゃなくて、その下もちゃんと扱いましょうっていうことの
above the surface、表面の上だけじゃなくて、水面の上も下も扱いましょうっていうことを言います。
この大人−大人関係の話とみんなで責任を分かち合うっていうことと、水面の上も下も扱いましょうってこの3つ扱いますってすごく言っていて。
実践的なファシリテーション
さっきのヘラジカの話は3つ目の話で、水面の下に本当はあるけど、なんかみんなとらわれてるなんかってないですかっていう問いを立てましょうっていう時に
ヘラジカの生首っていう、臭ってきそうな感じの表現を使いますって言ってて。
ちょっと脱線しますけど、そのメタファーの選び方ってなんか興味深いですよね。
著者2人は当然意図してこれを選んだわけだから、2人にとっては何らかの実感を伴う
例えなんだろうと想像するんですけど、今こうやって山田さんに話してもらっても全くイメージがつかず、ただ例えばマグロとか言ったら日本人的にはなんか
マグロが置いてあって早く捌けよみたいな感じの方が言ってる体感的なイメージに近いのかもなと勝手ながら思いました。
ちなみにリサもイギリス人で今バルセロナ在住、スウェーデンに別にゆかりはないので
たまたまスウェーデンではメジャーなものだからっていうので使われてるんですって説明は彼女もしてましたって感じで。
おもろ。
セルフマネジメントっていう言葉だけを今の解説、3つのポイントの解説なしに聞いちゃうとなんつーのかな。自己規律みたいな。
日本語が頭に浮かんでしまうのですが、ちょっとそれとは質感が違う、結構チームの話されてたし。
そうですね、すごいでもそれ絶妙なところで結構半分は自己規律の話をしていると僕は理解をしていて、この本の中でも書いてあるんですけど
1個がマンデイト、要はちゃんと義務を負いましょうみたいなことをちゃんと強調するんですよ。
その上で責任を分散しましょう、共有しましょうって言ってるのって、それって親子関係じゃなくて大人–大人関係だよねって言ってる1個目の話にすごいつながってきていて
要は一人一人自分で何かを担うという責任があるし、逆に上司仕草っぽく何か良かれと思って解決策を出してあげちゃうみたいなこととかも
ある種、子ども扱いになりますよねみたいなこととかに結構振るので、結構半分は一人一人が責任をちゃんと自らの役割を全うしましょうねっていうのを
そこそこ強めに前提を置いている感じはあります。だから大人−大人関係という時の質感が結構そこにある感じはしますね。
結構これミニワークショップやってもらった時に体験版で1対1のコミュニケーションの練習みたいなことと
ファシリテーションの練習みたいなケーススタディーっぽく2つやったんですけど、2つ目の時に僕は実際ファシリテートする役のロールプレイやらせてもらったんですけど
すごい面白かったのが、ケースとしてはざっくり言うと管理部門と営業部が数字ちゃんと詳しく出せって言ってる管理部門と
そんな詳しくレポーティングができるか忙しいんじゃボケーって言ってる営業みたいなのの対立がありますっていうのに
第三者としてファシリテートしますっていう場にいますっていうのをやるっていう役割だったんですけど
なんかその時にケースでロールプレイをお互い持っているので、お互いの暗黙な立場とかして分かってないんですよ、っていう中なので
それぞれ言いたいこと言うって状況になった時に、「数字ちゃんと出してくんないとこっちは仕事が進まないんですよ」って言ってる、管理部門がギャーっと言ってる
営業としてはそんなこと言ってもこっちは忙しいんですって言ってますみたいなので
っていうののファシリテートを大人–大人関係としてそこでやろうとした時に何をするかっていうと
議論に整理して今この話してますよねっていうこととかを関わるのはファシリテートとしてやることだよねって言うんですけど
なんかその時に僕が今こういう論点がずれてますよね
さらに僕から見ると共通の目的が置かれてないことが問題なんじゃないですかねって見えるんですよねって一言言った時に
その瞬間にストップかけられて。それは良かれと思ってペアレントやりましたよねって言われたんですよ。
なるほど
親役というか大人役をやってしまった
大人−大人じゃなくてあなたがその職に親として踏み入っちゃいましたよね、っていうので止められたんですよ
提案してるだけなのにって今聞きながら思いましたけど
ファシリテーションの重要性
そうなんです僕も何言ってんのって思って結構
でその後に前提3時間の体験版なのでどこまでちゃんと深く分かってるかは一旦、ちょっと僕のあくまでの一旦の理解で言うと
そこでその当事者たち管理部役と営業部役たちが自分たちの中から目的が揃ってないよねっていう問題意識が出てきた後に
それは今目的が足りてないことを言ってますよねっていうのをタグ付けして分かりやすくするのは
自分たちが出したもののサポートになるじゃないですか
そこに当事者たちが至ってない状態で僕が解決を先に主導したって構図になった
先回りしちゃったってことか
そうですそうです
その後に公開でQAというか振り返りみたいなやつをした時に
解決策出しちゃいけないってわけじゃないはずだけど
それってさっきなんで僕のこと止めたのって話を結構詳しくやったんですけど
結構今みたいな話で僕の理解だとみんなの準備ができてる状態で分かりやすくするために整理してあげる
という役ならば大人としてその場にファシリテーターとしている、になるけれども
そうじゃなくてガンガンに整理しに行くってことをやりにいくと
なんかより依存し親としてやっちゃうよねっていうのが
そこの中でのセルフマネージも必要な状態だとするなれば
やりすぎだよねって話をされて
なるほどと
レディネスの、準備状態の問題だよねって話をしてて
なるほど
つまりあれですかね今聞きながら思い浮かべてる
大人–大人じゃなくて大人–子どもっていうメタファーがあったので
私もたまにやっちゃうんですけど
私の子どもが例えば親戚の集まりで
私の子どもに親戚の誰かが話しかけてるのに
私が代わりに答えちゃうみたいな
つまりそういうことに近いことをやりましたよねっていう指摘なわけなんですね
そうです
エールで聞くというのは
with judgmentとwithout judgmentがどっちもありますよねって言ってるのと同じ話で
それだけをやるべきと言ってるわけではもちろんなく
ただ大人–大人関係を体現するファシリテーター役としてやるときには
あくまで当事者たちの問題解決能力に信頼を置き
その人たちができる状態を手伝うという立場だよね
っていう前提でそこにいるんだよねっていうのは
頭でわかってるし言われたらそうだなって思うんですけど
やってみると結構できないんだなって自覚をしたのは
問題解決能力と大人の関係
僕も含めて結構面白くて
なるほどなっていうふうに思いました
結構その体験でした
さらにこれもう一個面白かったのは
ファシリテーターやるときに
ちゃんとそれぞれが何を言いたいか聴くみたいなこと大事じゃないですか
僕それすごいリサにさらっと褒められたんですけど
聴くことはちゃんとできてるねって言われたんですよ
なるほど
管理部門の今言ってるあなたは何を言ってるのとか
その何の意図で言ってるのとか
いうことをなんか僕自然と聴くわけですよっていうのって
すごくエールでいつも言ってるやつを多分僕は自然にやってたんだなって思って
それは営業はそんなレポートとかできないよって言ってるっていうのは
じゃあそれもうちょっと言うと何でそうなんですかとか
いうことを聴きに行くわけですよっていうのって
エールでよく言ってる聞くの使い分けみたいなことに
多分近いことを僕はそこでやっていて
あなたの言ってることの意図は何ですかとか
その背景にあることをもうちょっと詳しく教えてとか
いうことをちゃんと聴こうとすることができてたなっていうことを
さらっと僕褒めてもらった
acknowledgeしてもらった感覚だったのは
それがないと確かに大人関係におけるファシリテーションできないじゃないですか
偏って氷山の上だけ受け取って
コミュニケーションしている限りは下扱えないし
大人–大人関係にならないよねっていうことの
根底でやっぱりlistenの話はすごいしているし
この本でもちゃんとlisten、聞くことの必要性みたいなこと
すごいちゃんと書いてあるんですね
ここで書いてあることとかすごいなんか
すごいあれですけどそうだよねって感じに
僕は思えるような親和性の高いことをたくさん書いてくれていて
嬉しいな
そうそうって感じ
今のその話ちょっと戻るんですけど
その大人って言った時のその大人とは何か
大人ではないとは何かっていうところも
あるいはさっきの私が自己規律って言った時
を理解するために何か大事だなって思って聞いてたんですよ
何かというと
ともすると多くの職場では今氷山の上下っていう話があって
氷山の下の部分は我慢するのであると
それが大人であると
これは仕事なんだからいろいろあるに決まってんじゃんと
そういうのは飲み込んでやるべきことをやる
まさにそのマンデートっていうものをしっかり背負って
ピーチクパーチク言わないと
これが大人だよっていう
イメージって
わりと強く留守してるように思うんです
クライアントさんとかと話したり様子を見ていても
それとは結構その大人っていうものの質感が
違うことをおっしゃってるように聞こえたんですが
どうですか
そうですね
その通りだと思う、
そのニュアンスは全然受け取らなかったです
自立
自分で自立し意思決定をちゃんとできる存在である
解決する能力がある人であるっていう前提をちゃんと持ちましょう
っていうようなことが
そこで言ってるアダルトって表現だなっていうのが
僕なりのすごい印象でした
さっき言った2つのワークやったうちの
1個目が
ペブルトークって言ったかな
靴の中の小石みたいなちっちゃな違和感を
ちゃんと2人で扱おうっていうための会話の
具体的な進め方みたいなことを
サクッと練習でやったんですけど
それもすごい大人っていう質感につながる話で
最初の1個目が
「ちょっと話したいことがあるんだけど時間ください」
っていう
普通によく言うじゃないですか
なんだけどこの時点で
何の話だか分かんないのに
篠田さんにそういう投げ方した瞬間に
何に対してイエスと言えそうか分かんないじゃないですか
なのでその時のインビテーションを最初出す時点で
私はあなたとの働く中の関係を良くしたいと思っています
ただ私は違和感を感じることがあるので
これを取り除くための会話をしたいんだけど
ちょっと時間くれないみたいなことを
ちゃんとまず打診しましょう
っていうことから
そうしないと篠田さんは大人として
この会話に本当に参加したいかどうか
分かんないじゃないですか
っていうことをちゃんと
入り口でちゃんと提示しましょうって
言ってたんですよみたいなこととかも
さっき言った大人って何みたいなことで
本人は自分の意思と
解決能力とある種の責任があって
それを主体的に選べるんである
っていう存在としてお互い関わりましょう
みたいなことを言いたいんだなっていうのが
通底してるって感じだと思います
なるほどですね
いやーこれ
言葉で言うとふんふんってなるけど
実際さっきのワークショップの話のように
その場に直面すると
いろいろボロが出るというか
そうなんですよ
露呈するのかもってやつだなって
今思って聞いてました
めっちゃ面白かったです
やっぱりロールプレイやってみると
分かるんですけど
頭で聞くと
いやなんかできそうじゃんみたいに
気になるんですけど
やってみると良かれと思って
実践からの学び
つい出しちゃうんですよなんか
そうですよね
なるほどね
繰り返してますけど
これが全部全てこうすべきと
言って話をしてるわけではもちろんなく
健全に解決能力を発揮した方がいい場面であれば
それを使うということが
あるように話したと思うんですけど
ただここまで突っ込んだ話してないですけど
僕の感じた実感から言うと
例えば僕が何か
僕の方ができることに対して
篠田さんを助けようと思った時に
僕は多分許可をちゃんと取るんだと思うんですよね
この件は僕の方がちゃんと能力あると思うし
助けられると思うから
やった方がいいと思うんだけど
それでいい？大丈夫？
っていう解決策を提示する
っていうのが
イエスと篠田さんが言ったとしたらやるし
それでやった結果後になって
なんか山田さんにやらされて
ちょっと嫌だったなって思ったとしても
それはあなたイエスって言ったよね
っていう責任がちゃんとあった上で
次にもっと良くするにはって
会話をしたくなったら
篠田さんはそれを僕に提案するのが
ある種大人同士の
この間イマイチだったんだよねっていう風に
私がまたお伝えをすると
そうそう。ちょっとこういう助け方だと
嬉しかったんだよねって言ってくれるとかだと
靴の中の小石を取り除く
会話ができるよねみたいな
っていう関係が
大人同士の組織として
互いに働こうねって言ってる
っていうことだと僕は受け取っている
言ってみれば当たり前なんだけど
すごいちゃんと丁寧に
かつ25年の実践をもとに語ってくれたので
なるほどって面白かったです
しかもあれでしょ
さっきその本の紹介で言ってくださったみたいに
これ実際その実践して
買収した会社で実践して
うまくいった例と
そうじゃない例とっていうのが
その本で紹介されているわけですよね
そうですね
これなんかパッと聞くと
成功例にしろ
事業がうまくいくかいかないかって
別にこれだけで決まるものでもないから
それ自体がすごく大事か
よく分かんないんですけど
結果がね
どこまでこの議論にとって大事かっていうのは
ちょっと分かんないなっていうのが一個と
どっちにしても組織の中で
これをある水準でやるって
めちゃむずいんじゃないのって
やっぱり聞いてて改めて思っちゃったんだけど
実際読んでみてどうでした？
難しいと思います
実際にうまくいったと書いてあるやつにしても
やっぱりこの創業者のカレンという
セルフマネジメントの重要性
僕の友人じゃない創業者の方が
実際にもう暫定CEOやってましたみたいな場合だったりとか
ちゃんと個別にコーチングを相互でちゃんと丁寧にして
組織規模もそんなに大きくない
数十人とかだったりする、大きくても
の中でちゃんとリーダー陣ぐらいに
ちゃんと細かくコーチングをし
意識変容を手伝いということで
変えましたみたいな話だったので
大変だよみたいな感じですね
でもできるかできないかだったら
そんだけしっかりやってできるということを
彼らは本で伝えようとしてくれてる
そうですね
ちなみにさっき篠田さんが言われた通り
買ったけれども最後たたんじゃったやつは
本当に事業環境上それは無理だねっていうやつで
70年代ぐらいからあったアウトバウンドの
テレアポとるみたいな感じの会社だったと
それは事業環境上も
企業が直接つながるようになっちゃった時代の中では
ビジネスモデルの問題として
どんだけ頑張ってもそれは無理だねっていう事業だったね
っていう話が割と
セルフマネージしようがそれは関係ない
事業がこんな下がる中でそれは
組織の問題じゃないっていう話ではあったので
彼女の最後の振り返りとしては
もしその事業環境にもっと感度高く分かってたならば
最初からその事業全体をそもそも
思いっきりピボットしなきゃいけないよねっていう意思決定を
最初からしてその状態でチーム作るってことじゃなきゃ
本当はダメだったねっていうのが
後付けだけどみたいな表現だった気がしますけど
なのでさっきもポロッとおっしゃった通り
これやったから事業が良くなるっていう話では
別に必ずしもない
相関はするけど直結はしないよねっていうことは
素直に書いてる感じはすごい個人的には
印象的でした
山田さんここまで話してもらって今ちょっと
時間的にも20分過ぎたぐらいなので
まずこれもっとこの本について
この辺論点にして話したいよっていうのが
もしあるとしたらどの辺りですか
逆にいや一旦はここでちょっと結論出しておこうかな
っていう感じだとか
今どの辺にいらっしゃいますか
リーダーシップの影響
この本自体はざっと概要ですけど
なんかこの20分ぐらいでお話したかなって感じはします
あともし今後広げて
また何か別の機会があるとすれば
僕世界の中で新しい組織の在り方とか
セルフマネジメントとかフラットとか
自律的とかいうような会社とかをたくさん知ってる中で
なんか最近こっちに議論が進んでる気がする
みたいなことを彼女リサが実際会った時に
言ってたのはすごい印象的で
何かついやっぱりモデルとかストラクチャーとか
システムとかの話にみんな行きがちだよね
分かりやすいし理解しやすいし
みたいなところで
一方ででもそっちだけじゃダメだよねっていうことを
当たり前なんですけど
なんかそういう組織とか追っかけてる人たちの中でも
タフリーダーシップとかリサがやってるようなことが
なんかより必要性を感じるようになってきた気がする
みたいなことを言ってたのは
なんかすごい印象的な話ではあったので
なんかすごい膨らんで話ができるかというとあれですけど
なんかそういうふうにやっぱこっちの話
さっきの氷山で言えば下の話が
やっぱり大事になってくるよねっていうのは
エールもなんだかんだ10年それやってるんですけど
改めてそこだよねっていうのが
見えてきてるのが面白かったですね
一つやっぱり前の回でも時々話してた
人間観、人を何だと思うかっていう
そこが先ほどの大人対大人の関係ですよねっていう
そこをすごく注目して強調して考えて
実践をされたモデルなんだなって
今聞いてて改めて思いました
ハリウッドでアーティストをやってる方の話が
彼がどういうふうにマネージされてるか
要は上司としてどうかっていうのを
前聞いたことがあるんですけどその話が
重なるんですよやっぱり
大人としてその部下を扱うってこういうことねっていうのを
部下視点で聞かせてもらったことがあって
ただそこにその小石を取り除く的な話は
そこまで私は聞けてないものの
示唆はされてる可能性があるから
その具体例をちょっと山田さんに聞いてもらって
ここは重なるけど
ここはこの本が言ってることと違うとか
いうことが話せると
私もこのムース・ヘッズ・オン・ザ・テーブルの
主張の理解がもう一段深まる気がしてきました
じゃあ次回は攻守交代というか
いつもの攻守に戻って
半々になると思うんですけど
田島さんっていう方なんですけどね
アーティストの方にこういう話を聞いたよっていうのを
紹介しながら
今日の回のこの話に照らした時に
これ山田さんからどう見えますっていうのを
聞かせてもらうっていうのをやってみていいですか
はいじゃあ次回はそれでやってみましょう
ありがとうございます
ありがとうございました
ありがとうございました
