00:00
技術と意識、どっちが大事だと思いますか?
ああ、なんだ、いきなり抽象的な問いだな。
どうですか?
技術と意識ですか?
まあ、はい。
まあ、これ即答で意識ですね、僕は。
ああ、やっぱそうですよね。
いやまあ、なんでかというか、まあそろそろ僕らも30代になるわけですよ。
ってなると、まあ大はね、フリーランスだからさ、別にいないけど、やっぱ会社に属してると、まあ30歳手前でこう自分の役割とかね、役職とかをね、
上を目指して上になりたいというかね、まあお給料面含め、
っていうとこで、まあ上に立つ理由というかさ、結局その会社を良くするためには、まあ下の人というか後輩とかを育てないといけないというか、育てる義務みたいなものがあるわけで。
先輩になっちゃうと、確かにね。
そうそうそう。で、まあ育てる、まあ成長とかね、ってなんぞや、みたいな。
そもそもね、育てるって結構なことだよな。
そう、難しくてさ、やっぱ何だろうな、まあ正しいとは思わんけど、その、やってる技術って上がるじゃん。
上がります。技術は上がりますよ。
そりゃあそう。でもやっぱなんか若いうちというか、新人のうちは質じゃなくて量みたいなのがあるじゃん。
まあそう言ってつまり、まあそれで技術を上げるっていうことだと思うんだけど、でもなんか、まあそれももちろん大事だけど、
そのまあ意識っていう部分がやっぱ俺も大きく、そのまあ成長とかに関わるなと思ってて、
なので今回は、まあ、自分が上に立つというか、
になるために、後輩を育てるために、
自分たちはどうやって成長してきたのか、そしてその成長したという実跡というか実感をどうやって再現性を持たせるか。
クロングの方、久しぶりに真面目な回じゃない?
はい。
俺、こんな回なんだ。
いいですよ。わかりました。やりましょう。
ということで、54回。
第54回、俺はそう思わない。始まりまー、始まります。
はい。お願いします。お願いします。
えー、ちょっと久々にね、あのー、タイトルコールしようと思いまして、
03:02
じゃあタイトルコールします。したけど、
俺はそうは思わない、と言いがちな2人が日常的になったことについて偏見を交えながら、
最定義を目指していくポッドキャストです。
はい、お願いします。
はい、ということで、最定義ですね、そのまあ成長とか、
そう、自分が伸びたなと感じた瞬間、
ていうのかな。
そんな年か、ていうか。
いや、ちょっと話それるけど、
そんな年なんだよ。
後輩できた?
できた?後輩って。
いや、もう後輩はもう全然いるわけよ。
そりゃそうだよね。
うーん。
いやー。
そうそう。
まあでも俺は、あのー何?
はい。
えー、今の会社入ったの遅いからさ、年齢が。
25?
25か。
25とかで入ってるから。
うーん。
だからね、普通だったら22とかでしょ?入ってんの。
はい。
でまあ、あのー何?現役の専門学校卒だったら20歳とかで入ってるわけだから、
まあまあもう遅いぐらいというかね、そう。
そういう、こういう意識が生まれるのは遅いくらいだと思うんだけど。
そうですねー、成長。
まあ漫画家とデザイナー。
そうだね。
っていうとこで、まあ物を作っていく中でさ、まあやっぱ上手くなって、上手くなっていってるはずだと信じたいわけ。
そうだね、めっちゃ停滞するときあるけど。
ははは。
めっちゃ踊り場だな今って瞬間あるんだけど。
えー。
ありますよ。
成長したなって。
だな、そしたらまあまたその踊り場から階段を登り始めるわけじゃん。
うん、そうですね。
で、あ、今。
そうですそうです。
次の踊り場行ったなみたいな。
うん、わかるよね。
一段というかその、一回分登り切ったなって思う、まあ瞬間とか。
うん。
うーん、思う、思う、これがあったらそう思うなみたいな。
うんうん。
のはありますかっていう。
なんか俺の肌感だと、踊り場抜けたか、次の踊り場行ったときに、あ、前のあれって踊り場だったんだって気づくことが多いかも。
あー。
わかる?
なるほどね。
俺成長したなじゃなくて、あ、前のあれって、マジで見えてなかったな俺、あの時っていうやつ。
はいはい。
なんかまあ、下というか後ろ見えるようになったよね。
そうそうそうそうそうそう。
ははは。
それ、完全に、その時に成長感じるかな。
すごいふわっとした話だけどさ、わかる人はマジで、ぶんぶん頷く話だと思うこれ。
それちょっとなんか、具体的なあれないの?
06:00
えー、ちょっとね、具体的に、漫画で、漫画でしか出せないんですけど。
いや、漫画で出してるから。
漫画で出しますね。
漫画だから。
いや、漫画でしかないんだけど。
うーん、主人公の好感度を一番考えるようになった時とかね。
あの。
あー。
やっぱ、それ。
好感度の重要性に気づいた。
一番重要なんだな、みたいな、そう、とか。
あー。
やっぱその、初連載とか新人の時って意識しなかったんですよ、あんまり、実は。
うんうんうん。
なんか、ちょっと奇抜なことやってればキャラ立つだろうとか思ってたんですけど。
はい。
結局漫画って読者へのサービス、商品、商売でしかないので。
娯楽。
そう。
娯楽ですかね。
そうですね。
主人公の好感度が一番大事だろう、みたいな、これ。
おー。
一回なんか、やっぱり、世に出たり失敗したりとか、なんかしないと気づかない、あれだな、みたいな。
あー。
で、それまで結構言われてたんですよ、編集さんとか先輩とかからね。
言われてたけど、やっぱちゃんと肌で感じるようになったのは。
うん。
割と、その、一個、一個踊り場上がってからだな、みたいなのがあります。
なるほどね。
言ってる、言われてることは今までは分かってたけど、別にその比重としては別に大きくないし、みたいな。
そうだね、そう。
まあ、あと何、何だろうな。
なるほどね。
具体的なこと言うと、そう、あのー、やっぱ上司とか、編集さんとかに言われた言葉が、やっぱ後々、うわ、本当だなって思った時に成長を感じるというか。
おー。
確かになんか。
はい。
それはあるな、その先輩が言ってる、なんか意味を。
うん。
そう、あ、これってこういう意味だったんだって。
うん。
分かった時。
そうだね。
みたいなのがあるよね。
そう。
その言葉、なんかただの、その文字としての意味みたいな部分じゃなくて、あ、こういう意図でこれのことを言ってたのかみたいなのがあったし。
それが起きた時に、あ、俺はあの時の俺よりは理解してるから、つまり成長してるんだなっていう実感に繋がる。
あー。
かな。
なるほどね。
なんかね、23歳ぐらいの時、すげー口すっぱく言われてたのが、その、セリフは凝らなくていいんだよみたいなことを口すっぱく言われてたの。
えー。
すごい。
おー。
凝らなくていい、そんな、みたいな。
凝らなくていいというか、うーん、セリフでキャラ立てようとするな、みたいな感じかな。
なんか、わ、わざと。
なんか上手いこと言おうとしなくていいってこと。
わざとらしくするな、みたいなことをすごい言われてて、いやセリフ超大事だろうと思ってたんだけど、もう今は、そうだね、セリフはね、正直、あの。
09:08
え?はい。
正直、だって、天才ですからって普通のセリフじゃん。
ははは。
さくらぎね。
そう。さあ、整列だって普通のセリフじゃん。
はい。
うん。
そうですね。
スラムタンクね。
うん。
でも、あのセリフが一番心に染みるようにキャラクターを立てて展開を持っていけば、どんなセリフでも普通のこと言ってりゃ光るんだよっていうのは間違いねえな、みたいな。
なるほどね、その。
うん。
なんかセリフで動かそうとするなっていう。
そう。
こんな小手先で動かすな。
もう、ちゃんと丁寧にキャラ作っていけば、そのキャラが心から発したセリフが、もうありがとうの5文字でも染みる時が来るから、みたいな。
いやあ、なるほど。
本当だーってなっている、最近。
うん。
昔は思えなかった。
まあ、そんでそれがどんだけ難しいことかみたいな気づく感じね。
うん、むずいよね。
そうだね、そうそう。
それは。
意味に気づいた時に、え?むずこれ?みたいな。
そう、本当にいますけど。
こんな難しいこと言ってた?みたいなのは。
本当だよな。
さあ、整列だで読者を泣かせる漫画家がどれだけいるんだって話になってくるからね。
本当に。
そうだな。
うん。そうなんですよ。
あー、なるほどね。
うん、なんかそういう気づきを得るね。
結局その、なんて言うんだろう、やっぱ。
うん。
あの、なんだろ、教育じゃないけど、その、言ってもらってることがないと難しいよね、そのさ。
そうだね。
まあそれがじゃあ、ね、その、まあ、なんだろ、別に編集さんとかじゃなくて、一人でこうやってるうちというか、だとなかなか、それって難しいよね、その。
そうだねー。
一人だと。
フィードバックがそんなない状態で成長を感じるってのは結構難しい。
うん。
あー。
結構ね、先輩とか上司は本当に、こう鏡のようにというか、本当壁打ち相手だと思って。
なるほどね。
どんどんね、使って吸収していかないと、ね、いけないかなと思いますけど。
なんかあります?成長したなーみたいな実感、エピソードみたいなの。
俺は、ええ、まあ先輩に、こうまず、まあデザイン作って。
うん。
先方に送る前にその先輩にチェックしてもらって、まあ冗長チェックっていうか。
うん、はいはい。
のがあるわけで、で、まあ一番は、自分のその何だろうな、その出版社というか。
うん。
レーベル担当してる、ディレクターみたいな、リーダーみたいな人がいて、で最後に社長みたいな感じなんだけど。
そのリーダーの社長、えっとリーダーの先輩に言われてたのは、まず、そのこっちに見せる前に完成したら、
まずもう一回自分で見て。
12:02
あー、はいはい。
で、何だろう、確認じゃないけど、まずもう一回ちゃんと見直してから、見せた方が、まあそこで一個こう例えば、
あ、ここなんか足りてなかったなとか、気づけるよっていうの言われてて。
うん。
で、まあでも、そのまあ当時というかは、デザイン作って、で、もう一回見ても、その、まあ作ってたし、変わらないというか。
うんうん。
まあもう見てたものをもう一回見るみたいな。
はいはいはい。
だからこう本当にパーッと流し見して、終わり。
だからまあ漫画で言うと、ネーム書いたら、まあもう一回ネーム1からこう読んでみて、見るだけみたいな。
まあ本当に確認行為んだよね、なんか。
そうそうそうそう、確認として。
確認してね。
で、やってた、だけど、まあなんか、それが、まあこれもなんかなんでそうなったって言われると、ちょっとわかんない。
まあ数なのか、どういう経験なのかわかんないけど。
はい。
前もちょっと話したけど、あのまあ漫画家とか作家さんは、まあ作品に多少はこう、まあ大げさだけど大げさじゃない、みたいな感じで。
命かけていると思うんですよ、みたいな話をさ、したんだけど。
それをこう思うようになって、その見直して、まあ作家さんが、まあ編集の人とかが、ここまで作ってきたものを最後にアウトプットする時の、まあデザイナーとして、
作ったこれでいいのか、みたいな。ここは詰め切れてない部分があるんじゃないか、とか。
果たしてその自分の中で妥協してる点はないか、みたいな。
っていうところを見る。
ああ、いやそれあるかもな。
っていう意味だったなと俺は思ってて、そのまあ、疑うというか、それこそ大の好きな言葉、疑う。
本当にそうか、みたいなことをずっと考えてるね。
本当にこの色は、ここはこの色にしてるけど、これ本当にそうか、みたいな。
この色のパターンを検討したか、とか。
なんかそういうところを見て、まあ最後詰めていくっていう意味なんだな、みたいな。
ああ、確かに。
のを、そうそう、まあ当時というか、思ってたからそういうのに意識が変わって、そういうふうに見れるようになって、
そうするとやっぱ先輩に見せる時のその、一向目っていうのかな、が、のレベルがやっぱこうグッと変わるというか。
15:02
うん。
で、まあそれをやることによって、その自分で最初見直す時の状態も変わる。
うん。
自分で見る一向目もちょっとまあレベルがグッと上がるというか。
はいはいはい。
っていうのが、なんか、まあ成長というか。
うん。
自分と、それもだからなんか技術に含まれるというか意識も。
うん、そうだね。
うーん、っていうのがあって。
はいはいはい。
まあだからその成長ってやっぱその意識と、そこに伴う技術みたいな。
うん。
とこなのかなって思うんだけど。
うん。
でもじゃあこれを、その、まあ再現性というか、まあでも成長の仕方なんて人それぞれ違うわけで。
うん。
どうやってさせるというか、どうやって、どうすればそれがそれをやりやすい環境になるのかみたいな。
はいはいはい。
のって、もういきなりわかんなくなるなと思って俺は。
あの他の人にそれをやらせるって考えた時にね。
そう。
後輩たちに。
そう。
なんか結局やるのは本人だからさ。
そうだね。
外部からできることって何やんだろうと思って。
うん。
うわこれむずいな。
いや難しいよね。
えっとね、思ったのは。
うん。
ごめんなさい俺ね、もう社会人生活って1年半ぐらいしかやったことないし。
ああ。
全部でね。
俺後輩持ったことないんですよ。
うん、ああそうなの。
あまあそうか1年半だとそうか、ちょうど自分がで終わりか。
そう、会社員の時後輩を持ったことないんで。
まあちょっとあれなんですけど、漫画家としての経験でしか話せないんですけど。
はいはい。
まあでもまず漫画家ってみんなやる気ありますと、まずそもそも。
うん。
まあスタートラインがちょっと、ちょっと会社員と違うかも。
まずみんなやる気あります。
まあ、やりたくてやってるっていう。
まあまあ会社員も会社員がそうじゃないとも言い切れないけど。
言い切れないけど、基本的にはやりたくてやってますみんな。
で、その中で、えっと、再現性ある成長みたいなところを、やっぱその手綱握ってるの編集者さんだと思うんですよ。
これはもう間違いなく。
で、自分がすごい感じているのは、才能ってこう他社から見出されて初めてわかるものだなっていうのはすごく感じてて。
そう、漫画家生活やってて。
はい、あーなるほどね。
で、その見出してくれる人がやっぱ編集者さんであるべきなんですよ。
18:04
やっぱね、どこまで行っても自分で自分の才能を、こう再現性持って出し続けられる人って本当はいなくて。
なるほどね。
あなたはこれが才能なんですよってズバッと言い切ってくれる編集さん。
うん。
信じれるか信じれないかで、その後の作家人生大きく変わるなというか。
成長度合いも大きく変わっていくなっていうのが、まず肌感であります。
なるほど。
はい、これ漫画会見なんだけど。
これ、どうですか?
社会人として思うこれは?
確かにその成長の仕方みたいな、そのまあルートじゃないけど、そこをこの道がいいんじゃない?みたいな道しるべというか。
そうだね。
なんとなくこう伸ばしていけそうな方向を見出すのは確かに上の人の役目なのかな。
そもそも本人にやる気があるっていう前提でね。
あなたにはこれが才能あるから、ここの強み生かしていった方がいいよっていう。
正直そのやる気を出させるってちょっと意味わかんない。
それは意味わかんない。
それは意味わかんないから。
っていうのはあるよね。
意味わかんなくもないけど、やる気があるような環境を作らないといけないっていうのもあるんだろうけど。
会社だったらね。
あるんだろうけど。
確かにその人の何が武器なのかとか、その人のらしさは何なのかみたいな。伸ばしやすい。
結局やっぱ成長なんかしてたり、そのまあ技術が上がったりするのがやっぱ楽しいじゃん。
人って多分。
そうだね。
できないことができるようになるってやっぱ楽しい。
楽しい。成長時間は楽しいですからね。
なるほどね。いやでもすげえ腑に落ちたというかわかるわめっちゃ。
なんかやっぱ1個見出してくれないとちょっと本人も扱いに困るというか。
なるほどね。じゃあ再現性っていう話じゃないってことだな。
うん。
そもそも。
あなたこれまず光ってますよ。言える人は強い。言ってもらえるとわかりやすいよね。
なるほどね。
いやこれってもう普通の会社員でどう照らし合わせたらいいのか俺全然わかんないんだけど。
まああるでしょそういうタイミングきっと。
え、でも。
ありそうなもの。
いやでも普通に一緒なんじゃない?
一緒だよね。
例えばデザイナーだったら、何とか系のデザインがすごい上手いとかね。
あーなるほどね。
まあ綺麗系なのか可愛い系なのかかっこいい系なろう系とかね、かっこいいやつなのか男性向けなのか女性向けなのかみたいな部分はあるから、
21:04
それが生かされる分野みたいなところで成長していけるまずはみたいなのはあるよね。
なんか営業とかだったらね、やっぱ営業でもそのなんつーのみんながみんな元気にハキハキではないわけじゃん多分。
はいはいはい確かに。
でもまあ元気ハキハキがいいとされてるっぽいけど多分。
多分ね。
けどまあなんか元気ハキハキよりねなんかしっとりとちゃんと喋るのが得意な人とかもいるだろうしね。
うんそうだね。
その人にその元気ハキハキルート行かせても。
ね、多分伸びないよね。
うんうんうん。
そんなん言われたら嫌になっちゃうかもしれないし。
嫌になっちゃうだろうしね。
そう。
あー。
なるほどね。
だから第三者がその人の特性をどこまで見出せてるかみたいな。
あー。
のが。
確かに。
そうかもしれない。
ファーストステップあるよね。
あるねー。
おー。
なるほどなー。
なんか自分の話になるんですけど。
はい。
俺基本的に表情を書くこととか熱を伝えることが上手いと思っているんですよ自分は。
うんうん。
で、これなんでそうなってったかっていうとやっぱいろんな編集者さんから言われ続けてきたからなんですよね。
おー。
自分の道はここだみたいな方に。
多分今まで10人ぐらいに言われ続けてきてようやく分かってきているって感じで。
なるほどねー。
えー。
あのー初めて担当さんがついたときに20歳ぐらいかな。
うん。
のときになんかテニス漫画を書いたんですよ。
うん。
もうこれで何も引っかからなかったら就活しようぐらいの気持ちで書いたんですよ確か。
へー。
大学3年生のときね。
あのあれ?
うんあれだ。
万丈のなんとか?
あーそれの一個前かも。
それの一個前か。
一個前か。
はいはい。
で、その作品をジャンプスクエアに持ってって見せたときに。
うん。
初めて、それまで俺名刺なんかもらったことないし。
うん。
大体10分ぐらいでお疲れ様って返される打ち合わせ。
はい。
打ち合わせでもないやつね。
うん。
だったんだけど、それ持ってったときに原稿トントンってされて初めて言われた一言が力作ですねだったんですよ。
へー。
これずっと心に残ってて。
へー。
あの正直絵も下手だし、ストーリーも下手だし、キャラも下手なんですよ。
はい。
でも力作っていう言葉を分解すると力が入った作品ですね。
それは伝わりましたよって言われてるんですよ。
24:00
うん。
うん。
それが一番大事だよな、そんときは。
そんとき超大事だよな。
うん。
そう。
で、やっぱね、結構それがずっと心に残ってて。
へー。
でも俺の一番の武器は、その力作を作って熱を伝えることなのではないかみたいなところに。
うん。
まあそんときは気づけなかったけど。
はい。
そう。
だんだん、今思い返すと、それが一番最初に名刺をもらった出来事だったという。
トントン力作ですね、漫画や。
力作ですね、そう。
あんまさ、力作ですねって聞かないよね。
爆漫じゃん、トントンって。
うん。
そう、トントン力作ですね、だったね。
へー。
っていうエピソードがあり。
その力作って言葉が、やっぱり結構自分を引っ張ってくれたなという。
うん。
確かになんか。
うん。
こう、一個やっぱ認めてもらうじゃないけど。
うーん。
その瞬間ってやっぱ漫画においてでっかいよね、やっぱ。
そうだね。
ねえ、その世の中に出てない自分で描いた作品って自分しか読まないし。
まあ友達が読んだとしても。
そう。
正直友達は友達だし。
そう。
うん。
他者じゃないというかね。
うん。
言うても自分のなんか過去作も知ってたりみたいなやつが読むのと。
そうだね。
本当にゼロから、ゼロ、もう自分自身も全く知らないっていう人が読んで。
そうだね。
しかもまあ他の漫画を読んできた人、漫画をお仕事としている人が読んで、力作ですねってこう認めてもらった感みたいなのはあるね、確かに。
そう。あ、この方向なんだってなった記憶がありますね。
確かになんか意識してないのにみたいな。
うん。
俺も初めてあの、何歳だろう、22歳とかかな。
うん。
あの、漫画書いて、マガジンでなんか章例章みたいなの撮った。
撮った。
初めて撮ったとき。
そうだね。
うん。
に、なんか五角形があるじゃん。
あったね。
パロメーターみたいな。
ありますね。
で、あのなんかドラマなん、キャラなん、ストーリーなん、構図なんみたいなやつで、構図とセリフだったかなが評価高かったのよ俺。
で、ストーリーがまああんまりみたいな、その部分で点数稼げなくて章例章とかにみたいな感じだったんだけど、
そこで初めてこう、自分の見せ方みたいな部分が得意というか、その表現が他よりちょっとまあ評価としては高かったみたいなとことかも初めて知ったし、
27:08
でもまあ確か思い返してみればそういうとこすごい自分の中でもこだわってるポイントだよなみたいな。
そうだね。
そうそう、個人で頑張った部分がちゃんと、こうそれが認められて、あ、これが強みなのかみたいな、こだわりが強みになる瞬間みたいなね。
そうだね。
のは確かにあるね。
フィードバックもらうとやっぱ再認識するよね。ここなんだって。
確かにね。それがでもその自分がこだわってた部分な場合と意外な場合もあるよね。
意外な場合あるね。
あるよね。
確かにある。
ああ、なるほどね。
まあ、あとむずいのがさ、才能とさ、自分が行きたい方向性が食い違ってる時だよね。
あるな。
まあ、自分は少年しか来たいのに、その、青年向いてますよとかね。
言われちゃうともう、は、どうしようってなるね。本人としては。
そうだな。
どうしようってなる。
漫画で言うとね、漫画だとその、成功するであろう側なのか、でもそれが自分が成功したい道じゃないとかってなるとだいぶ苦しいよね。
苦しいね。
だいぶ苦しいけど。
こっちはやりたくないんだけどなっていう。
でもあんまないよね、それ。あんのかな。
なんか結局なるべくして、なる方向に正しい道があるみたいな感じしちゃうんだけど。
どうだろう。
明らかに才能と書いてる方向違うなって人いるかな。
あ、でもいないな。
いない?なんかまあ、あのー。
最終的にフィットしてる気がするもんな。
そうそう。
枠井先生、あのー通りべとかの人のあの、東京スワン、新宿か、新宿スワンの絵から、少年誌でこんなに上手に描けるのこの人みたいな。
であれがね、描きたいのか描きたくないのかちょっとわからないからあれだけど。
まあああいうのは特殊だと思うけどさ。
でもスーパーフィットしてるように見えるしな。
そうそう、でもいないじゃん。
ああいう人あんまりいないよね。
いないね。
どうなんだ、昔はいっぱいいたのかな。
わかんないけど。
あ、でもこれはちょっと僕がスポーツ書きだからわかるんですけど。
わかるんですけど、スポーツ漫画描きたくなくて描いてる人のスポーツの読み切りとかわかりますよ。
えー。
結構パッと見でわかる。
うん。
描かされてんなってことは。
うん、これはちょっと企画が先行しちゃってるなって。
編集部がスポーツ欲しいから載せてるなとかちょっとわかります。
何でその一番感じるんですか?気づくというか、気づくポイントみたいな。
30:00
そうね、スポーツ漫画って僕はなんかにじみ出ちゃう何かがあるなと思っていて、本当にスポーツ漫画好きな人が描くスポーツ漫画って。
おお、にじみ出る。
どういうことかっていうと、スポーツ漫画って唯一振りかぶってもダサくならないコンテンツなんですよ。
おお。
わかります?めちゃくちゃ振りかぶって。
振りかぶるってどういうこと?
うーんとね、めちゃめちゃ力入れて描いても、どんなに力入れて描いてもダサくならないコンテンツなんですよ、スポーツって。
おお。
他の漫画、他のジャンルって力入れて描くと滑る時があるんですよ。
へー。
コメディだったり恋愛だったり、なんか力の入れ方がこう、めちゃくちゃ俺は振りかぶるぜみたいな気持ちで、描いても滑らないっていうのがスポーツの特性だと思っていて。
へー。やりすぎがない的なことってこと?
そうだね。その作者の熱量みたいなのが如実に現れるし、熱量を込めて描けば描くほどいいものになるのがスポーツだと思っていますと。
へー。
でも、ちょっとそれが本当に伝わらないやつはパッと見でわかってしまう。
こうなんか作者さんの感じ、熱量というか思いみたいなのがあんま伝わらないなっていうものとか。
そうだね。
あーなるほどね。
そうなんだ。
あんまり好きじゃないかもなみたいな。
あーわかる。
そう。
あーまあ確かになんか、その、なんだろうな。他の漫画って少年史とかだと、恋愛も別だけど、フィクションじゃん、その世界が。
うん、そうだね。
だからもうそういう世界って感じだけど、やっぱまあスポーツは大体がね、大体が現実、俺らと生きる同じ世界線みたいな感じがあるから。
大体のフィクション系なのかな。
そうそうそうなると、そのなんだろう、作者さんの意思というか、こういうことを考えてる人なんだろうなみたいなのが確かにスポーツ漫画は伝わりやすい気はするね。
伝わりやすいし、伝わりやすいし、そのキャラクターどこまで考えられてるかみたいなのもやっぱね、見えちゃうっすね。
もうなんかね、スポーツ大体だと。
やっぱ等身大なことが多いのか。
多分そうなんだよな。
うーん、なるほどね。
まあ、きっとあれだ。あれに戻すか、成長に戻すか。
いやでも。
成長。
じゃあ、何を強みとするかみたいな部分を、今の話だと見出してもらう側じゃん、俺らは。
33:06
そうだね、そうだよ。
じゃあそれはどうやって見出すんですかっていうことになってくるよね。
見出し側になる。考えたこともないな。
いや本当に、そうなんだよね。考えたこともなくてさ。
俺も、今後輩の人って実際いるけど、別に自分が先輩、上司と思ってないというか、先輩っていう感じも。
自分が知ってることを伝えたりはするけど、みたいな感じで。
その先輩とか上司として後輩の成長を促した経験って人生一回もないのよ。
だからやり方がわからないというかさ。
どうやってじゃあその成長のためにはやっぱ先輩とか上の人の判断というか道しるべみたいなものが人それぞれにあったね。
道しるべが必要ってなった時に、それはどうやって、それでも親としてっていうところもあるかもしれないね。
子供のどうやってここがこういうとこを伸ばした方がいいんじゃないっていうのを気づくかみたいな。
まずよく見ることが必要っていうのは間違いないと思うんだけど。
その人、個人をね。
そうそうそう。まずどういう人間なのかっていうのを知るっていうのはすごい重要だと思うけど。
漫画とかだとさ、やっぱ面白い、上手いなっていう点がそうなのかな。
そうだね。明らかにその人が乗ってかけてるなって思うところとか。
あー乗ってかけてるね、確かに。上手い下手とかに関わらずみたいなことか。
そう。にじみてちゃうじゃん。やっぱ。漫画はね。
あるね。なんか新人の人が言われがちというか、書きたいことはわかるみたいなのがあるよね。よく言われるよね。
画面からわかる。書きたいことはわかるし。いやでもここ書きたくないんだろうねみたいなのも伝わるっていう。
そうそう。
32ページあったらさ。
なんか他に褒めるところがない時によく言われるよね。このページ書きたかったってのはよくわかるんだけどみたいな。
そう。新人があるあるですね。明らかにテンションに差はあるしね、画面に。
確かに。
まあにじみ出ちゃうから誰が見てもね、わかるんだけど。
でもそれがさ、どうなの。それが正しい道なのかみたいなことになってくるやん。
うん。そうだね。
まああと売れる道なのかっていうのもあるしね。
あー漫画とかそうだね。
才能があっても売れない道ってあるからやっぱり。
まあそれを売れるようにしてあげるのが編集者さんなんだけど。
36:01
確かに。
本来ね。本来そうなんだけど。
なるほどなー。どうやって。
やっぱ教え方うまい先輩見つけるしかないんじゃないですか。
なんか教え方うまい先輩というより、いやわかんねーな。
これ合ってるかわかんないけど、これって結構自分自身教わるのうまい後輩な気がしてんの俺は。
あーなるほどね。確かに。
な気がしてて。
あるかもね。
でやっぱ教わるのあんまり上手じゃない後輩な感じの人もいるじゃん。
いますね。
そうそう俺はだからまあどっちかというと前者かなと思ってて。
だからなんかその自分が後輩としての考え方みたいなのしかないんだよねずっと。
あの学生の時のバイトもどう先輩に好かれるかみたいなことばっか考えてたし。
でまあね、その階あってじゃないけどねバイト先でいっぱいご飯連れてってもらってとかさ。
そういうことでしか生きてこなかったからさ。後輩連れて飯行くとかしたことないし俺。
えー。
ないよ。
導き手になろうよ。
ね。
もうそんな年だよ。
いつまでも後輩やってらんないみたいな年だよね。
てかなんかおごんないといけない年だよね多分ね。
おそらくな。
おそらくそうだよね新卒の子とかにはおごるよね。
ね、まあ自分がそういう年齢の先輩におごってもらってきてるよね普通に。
そうですそうです本当にそう。
普通に考えてる。
そうなんですよ。
そうだなー。
いやーそうだね。
教わるの上手い先輩ね。
なんかやっぱ結局自分と合う、まあ感覚が合う近いし感じの人の言ってることとか。
そうだね。
あのーなんか喋り方とかさ温度感が合う人の言ってることって聞き取りやすいしさ聞き入れやすいじゃん。
間違いない。
だからそういう人が自分的には上手いとかって感じちゃうとは思うんだけど。
うん。
総合的に見て上手い人とかっていうと誰なんだろうなって感じどういう人なんだろうなと思うね。
なんかその後輩側目線でも、この人ロールモデルにしようって思ってる先輩となんかこの人気に食わないんだよなって思ってる先輩とだったら同じこと言われてても入ってくる量全然違うじゃん。
違う。
同じ技術持ってる先輩2人だとしても全然違うと思う。
そうだよね。
尊敬されないといけないのか。
39:01
それがさ、その後輩によってはさ、A先輩がいい、B先輩はあんまりっていうやつもいれば、
いやでもA先輩あんまりじゃない、B先輩の方が良くないみたいな人もいるみたいなさ。
ありますね、後輩に。
合う合わないがあるよな。
ありますね。
そうか。
ってなると、その人の前、A先輩が会う人の前ではA先輩になれる人と、でB先輩が会う人の前ではB先輩になれる人みたいな。
結局そういう人がそういう風になっていくのがいいのか。
そういう人が総合的に教えたり伝えたりするのが上手いってことだよね。
合う先輩になれる人ってことか、その相手によって。
むずっ。激むずじゃないそれ。
激むずだよ。
そんな。
激むずだ。激むずだね。
そんなできるのか。
そんなできる人いるよな。
いるのか。出会ったことね、たぶん。
編集さんってみんなそういう人種だと思う。
だって漫画家って全員違うもん。
個性の塊というか。
そう。より全員個性の塊。私を認めての集団でしかないから。
確かに。どうやってそれぞれの承認欲求を満たしていくのかみたいな。
こいつはこうだな、こいつはこう転がそうっていうのを10人作家がいたら10通り持ってるみたいな。
やばいな。
のが上手い編集さんな気がする。
確かに。そうなのかもしれないね。
そう。
柔軟性ってやつになるのか?言葉的には。
そう。柔軟性。その人に合った指導とかができる。
でもそれってやっぱどんだけ相手のことを理解できるかだよね。それぞれ。
相手の形に合わせるってどんだけ相手を理解してるかじゃないと合わせられないから。
あー。
いやちょっとなんとなくね、リーダー像みたいなものが見えてきた気がするな。
おえー。そうか。
うん。なるほどね。
まぁでも伝えるの回でも言ってたけどさ、結局どこまでやってもその瞬間伝わんないことはあるって割り切れる方がいいというか。
うん。
なんかある意味、やっぱその相手のことをさ、知るためにはさ、感情移入じゃないけどさ、打ち込まないといけない部分があるじゃん、その相手に対して。
そうだね。
でも打ち込みすぎても結局、なんかそれって一種の期待みたいな感じになっちゃってさ。
うーん。
で、その伝える、言葉伝わる伝わらないの話した時に、自分が100伝えようとして結局30しか伝わってませんっていう。
42:01
うん。
そこに対して、そのやっぱ期待してる分、なんでこの70伝わらないんだって思ってちゃ、もうやられちゃうよみたいなね。
うん、そう。ちょっとそれはある種しょうがないこととして、割り切れないとやっていけないよね、多分上の人も。
そうだね。
うん。
確かに。それもだから最初に言ってた成長の話じゃないけど。
うん。
当時言われてた先輩の100を、当時は30しか理解してなかったけど、残りのまあ60ぐらいを理解した瞬間、みたいなのがやっぱ成長なのかもな、そんな。
そうだよ、次の踊り場に来たなって。
うーん。
わかる感じ。
あー。
で、先輩目線で見ると、ちょっと以前よりはこれわかってくれてるのかもなっていう風に見えるっていう感じだよね、先輩目線と。
温度感もむずいよね。ある程度やっぱドライじゃないといけないけど、そのドライさを相手に感じさせないようにというか。
そうだね。悟られないようにはしないとね。
ね。
うん。
めちゃくちゃ大変じゃない?先輩って。
いや、大変だよ。
先輩というか上司とか。
そうだよ、そうだよ。
いや、やってこなかったなあ。まあやって、うん、やってこないよね。やって機会なさすぎない?
ない。
人間ってやっぱずっとさ、後輩として生きていくじゃん、最初。
そうですね。基本的にそうね。
じゃあ、ねえ。
うん。
そのなんか、後輩としての生き方をずっと勉強するじゃん、人って。
うん、はい。
あーでも部活があんのか。
部活は基本的にそう、先輩やるよ。
うん、やるよ。
え、先輩やってた?
いや、俺結構後輩に舐められてたよ。
舐められてたというか、いじられてたよ。
え、マジ?
そう、そうですね。
じゃあやっぱ後輩からでも分かんだな、大がいじられキャラだってことはみんな分かるんだな。
そう、大ちゃん先輩やってたからね。
大ちゃん先輩?
そう、大ちゃん先輩やってたので、あんまりなんか、俺がすごい後輩に対してガミガミ指導したりとかはそんな人もいないですね。仲良かったりとか。
えー、そうなんだ。
俺も先輩はね、ちょっと分かんないっすね、そういう意味では。
俺後輩付けって全くしたことないんだよね。
いや、後輩はかわいいぞ。
そう。
後輩はめちゃくちゃかわいいぞ。
全然なくてさ、まあ、そもそも高校の時俺部活やってないから、で中学じゃんってなると。
でも中学の部活なんてさ、まあ、共合校だったら別なのかもしれないけど、うちは弱小校だったから、後輩、なんだろうな、どういう、自分がどう思われてたかも分からないレベルだよね俺。
45:06
後輩からね。
うん。
近寄りがてぇやべぇやつって思われてたかもしれないしな。
やべぇはついてる。やべぇはなくていいだろ。
切ってるやべぇやつって。
確かにあの先輩試合も出てねぇのにみんなのことめっちゃいじってるけど、どういうやつなんて思われてる可能性あるな。
こわ。
確かにでもアンボ後輩のイメージないな、確か言われてみれば。
え、ないよね。
ない。本当にそう。
でも俺が後輩っていうイメージめっちゃない?
それはある。アンボは後輩キャラですね。
ねえ。今のね、奥さんだって俺先輩ですからね。
うーん、そうだね。
うーん。いやでもそういう年齢なんだよ。
そういう年齢だよ。
ねえ。
うーん、でもどうなんだろう。なんかさ、新卒からさ、さすがに10個も上とかになったら、もうなんか、いやさすがに見え方が違いすぎるというか。
うーん。
こう、新人がやってること全部あらが見えるじゃん。
あー。
全部見えるじゃん。
うん。
で、伝える余裕も絶対出てるじゃん。
うん。
それらを。
こう、見えてるものをどの順番で伝えていったらこの子のためになるだろうなっていう。
うん。
さすがにその経験値となんかで分かる、分かる年齢にはなると思うんだよな。
確かに。
そうなんですよね。
いや、でもそのやることは分かっててもさ、結局さ、そのルートがさ、自分とその子は合ってない可能性ってあるわけじゃん。
全然違うからね。
そうそう。
それかばっかりのことだよね。
っていう時を考慮してどう伝えるかみたいなことって、まあ頭では、今はね、こう話してて確かにそういうことだなって理解したけど、
うん。
なんかね、すぐは分からないというかさ、それを実際にトライアンドエラーしたことないしみたいな。
うんうん。
そのやり方の精度は上がらないというか。
うん。
上げようとしたことないよねっていう。
うん。
話だよね。
うん。
やっぱでも最初の話に戻すけど、あれなのかもね、強み見つけてあげる方が大事なのかもね最初は。
本当に。
そうなのかね。
なんか荒探ししたりマイナスを減らす作業よりも。
うん。
なんか思い切ってそいつの長所を見つける、見出すぐらいの気持ちの方が、こうやりやすい、お互いやりやすいのかもしれない。
そうかもしれない。
荒探しって本当にやろうとすれば無限にできるからさ。
そうだね。
まじで。
まあ自分もそうだしね。
本当にそう。自分もそうだし本当に。
無限じゃん修正点なんて。
そうね。
48:01
うん。
なるほどね。
いや。
勉強になりました。
本当ですか?
でもちょっと案もあって先輩計画みたいなのをね、やっぱ立てていかないといけないから。
29歳で。
そうよ29歳だよ。
つーか第4日後じゃない?誕生日。
そうですよ俺4日後誕生日。
4日後でもう29やん。
29歳って。
俺の1個上じゃん。
うわーうるさ。お前はもう。
え?
変わらんって。
俺1月だもん。1月だから。
1月すぐよ。
俺は。
病よ。毎年言ってる気がする。
病ではないわ。なんだよ病って。
病じゃねえだろ。
いや。
ちなみにこれ最後に聞きたいんだけど。
はい。
今の自分の実年齢となんかこう肌感覚というか自己認識合ってる?
自己認識?
自分が28歳29歳に差し掛かろうとしてる自覚的な話?
そうそうそうそう。それ合ってる。
いやもう分からないよ全然。
分かんない?
全然合ってないと思うよ。
だから自分が思い描いてた28歳9歳に慣れてるかってことでしょ?
そうそうそうそう。
いやもうもっと大人だと思ってたよ。
いや分かるな。それはそうだな。
もうこんな感じじゃない。さすがにこんな感じではないなと思ってたな。
もっと大人…その自分が28歳9歳になっててこんな感じだろうなって思ってたわけじゃないけど。
うん。
30手前ってもうおじさんじゃんというかさ。なんかもうだいぶじゃんっていうね。
そうそうそう。もう十分ベテランじゃんみたいな。
ある程度体制してるじゃないけどその。
うん。
じゃんっていう印象だったけど。
もうね。人になってるよなみたいな気持ちだったけど。
うん。
まあないですね僕も。
だけど全くないよ。
でもなんか環境はなりつつあるかもしれないなとは思う。
ああ。そうだね。
あのまあ子供が生まれて子供が2歳まあ3歳4歳になっていってて。
うん。
で、例えば今住んでる家がちょっと手狭になって家どうするかみたいな段階とか。
うん。そうだね。
なんだけどまあローンは借りれないみたいなね。
まさかこんな状況になってるとは。
環境が。
まさか。まさかこんな状態になってるなんて感じだけど。
いやーそうなんです。
環境はじゃあ29歳なりになってるね。
どうなんだろうねそうまあ2子のまあ双子だからねちょっとあれだけど。
子供がいるっていうところで言うとまあ28、29歳はそんぐらいな環境かなっていう感じだけど。
今の自分のねスキルとか状況で言うと全く。
51:01
だってまあ俺パソコン触り始めて初めてデザイナー目指し始めたっていうのが俺24とか。
やばいよね。
激遅。
それもそうじゃん。
激遅もう最遅ぐらいな感じだからあの自分の周りではね。
激遅デザイナーだな。
そう激遅デザイナーなんだよ俺。
だから人よりやんないとみたいな意識がなんかよりあるみたいなのがあるんだけど。
そうで会社であのまあ話また変わるけど会社で俺同い年の人があのニコ先輩かな。
うん。
1個かなニコ先輩のその大入社はね早いので同い年の人がいるんだけどその人。
なんか小学生の頃からパソコン触ってて物作ってたみたいな人で。
違うねもうスタートが。
もうさ24とさ10歳とかなわけじゃん。
追いつけないよみたいな。
背中遠すぎないかみたいな感じるね。
ああやっぱそうだよね。
すごいだからそんだけ長く続けるってすげーなって思うし。
まあだからこそね離れすぎてるからこそあのもう同じ土俵っていう意味じゃないけどデザイナーっていう同じ土俵ではあるんだけど
違うベクトルでこう戦おうって思ったりはするけどねもう開き直るというか。
みたいなのはあるけど。
そうだねそれは。
そうだからねまだ4年5年ぐらいしかやってないことで仕事してるなんて思わないしね。
わかんないけどなんか思い描いてたというか思い描いてないけど想像、当時想像してたであろう30歳って。
ねえもうしっかりパパしっかり親で仕事も板についてみたいなね。
感じで想像してたけどね。
感じだと思ってたけど。
自分の体感というかの想像の年齢って今いくつぐらい。いくつぐらいの時こんな感じだったろうなみたいな。
ようやく今20で5、6みたいな。
あー。
30手前にしてなんか。
2年遅れぐらい。
そうだね25、6でこれぐらいだったらちょうどいいかなぐらいの頭してると思う今。
あー。
うん。
なるほどね。
でもさすがに俺も自分を29年やってるんでもうわかってきたんですけど。
はい。
さすがにこれ多分一生言ってますねこの感じ。
ははは。
一生言ってる。
自分の遅れ、自分の遅れというか。
遅れを多分ね言ってる。
いやまあ大って。
こんな35じゃねえなみたいな言ってると思う。
54:00
大は結構ね年齢でねその当時からね大学生の時からいついつまでにこれやる、何歳までにこうなるみたいなの。
常々ねずっとこう。
あのー。
言ってましたからね。
書き留めながら生きてたからな二人は。
うんそうだね。
部屋に貼ってたよねなんか。
そう貼ってた。
なんだっけほんとバクマンみたいなね20歳までに学生で連載して何とかでアニメ化して何とかで結婚の最高みたいなことしてたよね。
そうずっと書いてたんですけど。
書いてたね。
やっぱねそれ4、5年遅れぐらいになってるね。
あー。
なんか昔は2年遅れぐらいだったんだけど。
うん。
いやどんどんそのね理想とね現実の開きがねこう遅れとなってやってきてる感じが。
怖っ。
いやありますね。
怖いなー。
あるあるこれ多分ずっと一生言ってるんで。
ははは。
分かってきました自分のなんか。
なるほどね。
こう体の使い方が分かってきましたようやく。
こんな感じですよねー。
あー。
まああとは教えたら成長するよねやっぱ自分も。
あー自分自身もね。
そう絶対それはそうですね。
やっぱ新しいこと考えたりね新しいことをというか今まで自分がやってこなかったことについてこう勉強意識とかその経験重ねていくっていうのはやっぱ何にしろね還元されていくよね自分には。
そういうことだよ。
あーいやまあこのポッドキャストねだいたい俺らと同年代ぐらいの人があの聞いてくださってることが多いっていうことで。
はい。
もう多分俺らはそのその実年齢から遅れをとってる顔だから聞いてくれてる人たちはまだこの段階でこいつらこれ言ってんのかよみたいなね。
かもしれない。
かもしれないけどもうね立派に立派にというかもう当たり前にね先輩上司やってる人なんてねいっぱいいるだろう。
いるだろ主任とかいるだろ下手したら最速最速で課長とかいるんじゃない30手前でいるだろ。
全然いるでしょ。
最速課長いるよな。
俺ら友達の専門時代の友達のその彼氏が課長になってでその2人結婚しましたね。
早いわ。いやいるわ。
多分1個下かなとかだったから。
いるよな。
1個下で課長がいるや。
ちょっとねあの漫画界でしか考えられないんだけど俺課長って編集長なんですよ。
そうなの?
言ったらいやそうです課長と編集長同じくらいなんだけどでそう考えると最速すぎるだろうって思うやってること。
すげー。
57:00
うん。
やべーって。
そうなんだ。
そうです編集長と同じくらいだよ。
すげー。
やべー。
やばい。
優秀すぎる。
まだ班長であれよって思う。
まじかって感じ。
いやそれでお前もう班長にも慣れてない俺やばいや。
急げ急げって感じだ。
まあ班長年齢ではあるね正直。
全然班長年齢だよね。
うん。
むしろみたいな感じだよね。
そうですね。
むしろ遅くなってるよ。
それはね会社にもよるからあれなんだけど。
まあまあまあまあ確かに。
漫画の編集部で考えると課長って編集長だよなっていう話です。
はい。
はあ頑張ろう。
頑張りましょう。
うん。
皆さん頑張りましょう。
現実的な会だった。
現実だ現実は生きてるから。
現実だ本当にな。
はい。
未熟者のラジオになってしまった。
ちょっと皆さんもね一緒にねこのラジオを通して頑張って成長していきましょう。
いやもうしてんだって俺らより先に俺らより先にいんだよ。
本当だ。
俺らが追いつかないといけない聞いてる聞いてくれてる人たちに。
頑張って追いつきます皆さんに。
追いつけます。
はい。
それでは。
はい。
俺はそうは思わないこれは54回目かな。
はい。
54回目。
はい今回は成長についての回でございました。
はい。
はい。
皆様からのお便り感想ハンローお待ちしております。
してます。
はいそれでは俺はそうは思わない54回目お相手はねもっと。
アンボでした。
それでは皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
