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2025年1月5日、新年明けましておめでとうございます。
おめでとうございます。
はい、今年も俺はそうは思わないをどうぞよろしくお願いします。
お願いします。
この番組は、漫画家の根本とデザイナーのあんぼが、俺はそうは思わないと言い合いながら最高のクリエイターを目指していくポッドキャスト番組です。
皆さんこんにちは、漫画家の根本です。
デザイナーのあんぼです。
これは年明け1発目の放送。
そうですね、ちょっと2人ともだいぶ毛だる毛ですね。
まあもう2回くらいなんか甘髪がありましたけど。
うん、ボケてるもんね。
完全になんかちょくちょくお?みたいなのあったけど、まあ正月ボケってやつですか?
そうだね、ボケてるよ。もうくっちゃねしかしてないからね。
年末ですね、漫画家さんのテニス会の集まりに顔出したんですよ。
何ですか?漫画家さんのテニス会って。
結構漫画家さんでテニスやられてる方とか、テニス漫画家さんみたいなのの集まりがあるんですよ、1個。
僕のコミュニティで。
で、よくテニスするんですけど。
で、そこで1個ね話題に上がってたのが、もうこっから俺はそうは思わないなんですけど。
本題に入ると。
本題ですね。なんか最近のコンテンツとか最近の消費って、超王道か超ニッチの2極化が進んでいるよねって話題になったんですよ。
それはどういう流れでその話題になるわけ?
まあなんか作家さんある作家さんが、Kさんっていう作家さんが言い始めたんですけど。
なんか日頃から思っててみたいな。投げかけた的な感じなのか。
まあてかなんかこれはもうなんか言われてることだなと。僕も聞いたことあるし。
超王道か超ニッチしか売れないみたいな。
これ結構俺はなんか腑に落ちてて。どういうことかというと。
なんかサマンサタバサってすごく消えちゃったじゃないですか。
まあなんか確かによく聞いてた気がするけどブランド。
とかなんか女子高生が好きな、もうだめだ服のブランドが名前が出ないんですけど。
なんか化粧品って。
化粧品ってディオールかプチプラの二極化してるみたいな話って聞いたことあるんですよ。
えーそうなんだ。
はい。なんか。とか。
ディオールが超王道ってこと?
まあ超王道超高級みたいな路線ね。
なるほどなるほど。
もう全女の子の憧れみたいなディオール。
えーそうなんだ。
でもディオールに手出せないならもうプチプラでいいよねみたいな。
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あーその中間はないと。
そうで中間の化粧品が消えていってるみたいな話をなんか化粧業界ファッション業界でも聞いたことがあって。
えー。
まあ例えばファッションでいくとさ超王道ってなんかこれ価格帯にもよるんだけどさ。
服の超王道?
わかんないえっとユニクロGU無印ってさ全員に均一化された超王道って感じがしない?
うーんまあ確かに。
まあみんなユニクロGU着てるみたいな。
ユニクロ着とけばみたいなユニクロの持つあれはあるよね。
そう。
まあ均一化された超王道な感じするんだけど。
はいはい。
か服って超ニッチでいくとさなんか古着系とかさ。
うんヴィンテージとかね最近の時代の多いですね。
そうそうそう。
っていうなんか大体ファッションに極化してるよねみたいな。
なんかあんま変な中間の服を選ぶ人ってそんなにいなくないみたいな。
そうなんだなるほどね。
まあ漫画もそうだよねみたいな。
超王道か超ニッチの二極化が進んでるよねって話になった時に。
うん。
まあそれ俺それ本当にそうかとはちょっと思ってるんですけど。
漫画に関しては?
なんか全然いろんなグラデーションの作品あるよなと思ってるのは俺が漫画業界に身を置いてるからなんだけど。
それはね。
あーまあいっぱいその目に触れることが多いもんね。
そう知ってるから。
多分ねファッション業界の人も聞いてたらいやマジャーファッションは無限にあるよって言うと思うんだけど。
まあその一般的な認知としてはそういう感じかな。
そうまあでも二極に触れてる感じはする。
確かにもうユニクロ目印着てる人かハイブラ着てる人かの二択みたいな気はするからねファッションって。
なんか言われてみれば。
若い子でもすごい高そうなやつ履いてるとか着てる。
そうそうそう。
よく見るしな。
ね。
で漫画の場合って話になった時にその発言したKさんっていう方。
5人ぐらいKさんの漫画って超王道ですよねって言ったんですよ。
はいはいはい。
僕含めねその場にいた。
でもKさんはすごい否定したんですよ。
え僕の漫画王道じゃないですよって。
えー。
え?はて?はてと。王道とは何ぞやみたいな。
そこで全員作家なのに全員王道の定義がふわっとしてたんですよその回。
えー。
え?
だからその青春で部活でちゃんとチームがあってなんか大会で優勝を目指すために頑張ってたら王道じゃないですかみたいな。
うーん。
話をする人もいればね。
見たらそうかと思っちゃう。
王道だよね。
うん。
俺も王道だなと思ったんですよ。
そこに異論を唱えるあれもないというかね。
ないよね。
うん。
でもまあなんか、これはこういう描き方をしてるから王道じゃないみたいな。
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あー。
王道だったらここはこうならずにこうなるんですよみたいな話とか。
そう。
まあ。
これはちょっと。
はいはいはい。
誰も定義がわかってないので。
うーん。
実は。
王道少年漫画ってめっちゃあるけど。
はいありますね。
その王道って言葉をその場にいた5人の作家誰もわかってなかったという面白い現象が起きて。
なるほど。
これちょっと話さないとなと思って持ってきました。
王道とは。
はい。
そう。
王道って何なんですかね。
超王道って何なんですかねって一回ここで話したほうが面白いなと。
へー。
ねー。
どんなイメージ持つ?
え。
これあのー漫画じゃなくて。
うん。
ゲームになっちゃうんだけど。
うん。
あのーこのえーと年末年始でちょっと第2話も話したけど。
うん。
唯一俺があのーなんか隙間時間でやってたのが。
うん。
あのースマホのドラクエ5なんですよ。
ドラクエ5を隙間でやるな。
ふっふっふっふ。
座ってやれ。
ほんとに。
座ってやれよ。
いやいやなんかあのー。
ふっふっふっふ。
だから1人になることがないから2人あのー子供がお昼寝してる時間とか。
はいはいはい。
あのーマジで自分がトイレに行った瞬間、家でトイレに行った瞬間とか。
なんかもうそれぐらいの時からもうコツコツみたいなね。
やってたドラクエ5がつい先日あのミルドラスを倒したんですよ。
おー。
まあだから表のラスボス。
魔王ですね。
魔王。
倒したのよ。
で、やっぱドラクエって面白えなと思って。
超王道だからね。
じゃん。
うん。超王道だね。
ちょっと前にさあのーポケモンの話でポケモンってなんでこんな売れてんのみたいな。
はいはい。
で、その時にあのーなんかそのポケモン作ったあのー人が動詞を作るみたいなお話してたじゃん。
はい。
で、じゃあドラクエで動詞って何なんだろうって。
うん。
で、レベルアップする概念とかさ。
うん。確かに。
で、あのまず勇者をやるって。
確かに。うん。
多分ドラクエが最初だよね。どうなんだろう。あんまその俺はあんま調べないからさ。わかんないんだけど。
まああるのかもしんないけど。
まあ冒険するだよね。
冒険するを作ってるかもねあのーちゃんとRPGっていう。
そうそう。
新しい動詞だと思う。
で、ドラクエ5ってめっちゃ面白いじゃん。
うん。
でも内容って結構その日和な気がすんだよ。
あー。確かにね。
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まあドラクエ5。
ストーリーラインの話ね。
そうそうそう天空の花嫁が。
結構裏切り多いよね。
まず主人公が勇者じゃないんだよね。
じゃないんだよね。そう。
で、父ちゃんがまあ王様。
で、国王で。
えー。
父ちゃんが伝説の勇者を探してたんだよね。
で、まあその父ちゃんは息子の目の前で殺されるっていうショッキングなショッキングさから始まり。
はい。
しかも8歳くらいの時だよね。10歳満たないくらいの時に目の前でなんか怖い魔物に焼き殺されて。
で、奴隷として10年くらい働かされて。
うん。
で、そっから抜け出して、あのーまあその父が伝説の勇者を探していたと。
で、その伝説の勇者だったら装備できる剣を持ってんだよね、父ちゃんが。
うん。
で、それを主人公は装備できないっていうさ。
めっちゃニッチじゃない?
まあまあ裏切りはすごいよね。
そうそうそう。
そう裏切るんだってなるもんね。
裏切りじゃん。で、しかもこのままじゃあどうすんだ見つけて行くのかと思いきや石にされてさ今度は。
うん。
で、まあ子供が生まれるわけだね。でその子供が伝説の勇者しかも双子。
そうだね。
で片っぽは伝説の勇者じゃないんだよね。その一人息子でそいつが勇者でもいいのにさ、双子で一人は勇者じゃないみたいな。
はいはい。
のとか、なんかすごいさ、でもやっぱ王道な感じするよねドラクエってだけで。
うんうん。
っていうので、ああなんかドラクエってどっちなんだろうと思って。
俺はまあ個人的にドラクエ5が好きだからさ、やっぱやっててでもずっとワクワクすんだよね。
うん。
覚えてるのになんか大まかな流れは。
うん。
覚えてんのにずっと続き気になるし、やっちゃうっていうそうのがあって。
王道?王道?ってなったんですか?
もう王道でしかないけどな。
でも内容王道じゃないよね。
なんか王道の中でもずっと王道をやり続けるとなんかある種予定調和になっちゃうからちょっとした裏切りを入れるのってしょうがないよねとは思います。
なんか俺パッと王道って言葉を聞いたときに一番最初に思い浮かぶのがあの順度の高さかなと。
あーなるほどね。
そう。
そうかその魔王を倒して世界を平和にするっていうのが王道。
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うん。
それをやってればそのどんな方法っていう言い方があれだけどその多少違う流れでもそれの順度が高ければ王道になるってことか。
そう。でもどっかちょっと濁りを入れないとあの既存の作品と差別化されない今までのドラクエと同じじゃんってなっちゃうからファイブはそういう裏切りを要所で持ってきている。
うんうんうんうん。なるほどね。
だからあんなにびっくりするしあんなに記憶に残るのではないかという仮説。
あーなるほどね。じゃあそのどこを王道の軸としているかみたいな。
そう。僕が一番好きな漫画作品の一つ配給という漫画があるんですけど、超王道ですよ。
本当に超王道。あんまり強くない高校に入った、まあなんか才能はあるけど初心者の主人公が仲間を集めながら全国大会に出るためのお話なんですよ。
はいはい。
でこれなんかのインタビューで古立晴一先生で言ってたんですけど、基本的に主人公とかあの部員たちの親とか出さないようにしてるみたいな。
うーん確かに。超王の両親のイメージあんまないな。
そうそうそうそう。なんかあのバレー部っていう高校の部活の箱庭に関係しないものはストーリーに絡めないという。
へー。
その方が高校部活感がより出るというかの純度が下がっちゃうからだと思うんですけど。
うーん。
基本的には月島も田中龍之介もお姉ちゃんとかお兄ちゃんは出てくるじゃないですか。
そうだね。
なんとなく部活に関係してる人じゃないですか。
うーん。
でも親とかなんかその家がどんだけ貧乏かとかそういう話って一切出てこないんですよあの漫画。
確かに出てこない。
そう誰がバレーでどれぐらい強くて誰が誰のお兄ちゃんがこの高校にいたのかみたいな話しか絶対しないように作られてて。
うーん。
まあだからあれだけ純度の高い青春スポコンバレー漫画として売れたわけじゃないですか。
超ど真ん中の王道をやってることは。
へー。
まあそれをなんか多分古立先生は狙ってやってたんじゃないかなと思っていて。
それってさジャンプのスポーツ漫画あるあるだって知る?
うーんとね。
今パッとその自分の本棚を見てさ。
うん。
まあスラダーンとかさ。
15:00
うん。
あとまあクロコーバスケスポーツ漫画って言ってたから。
まあでもスポーツ漫画だからクロコーとかさ。
でも。
確かに親のイメージねえなと思ったんだけど今。
スポーツ漫画の王道超王道の作りって。
うん。
まあ親いるかいないか別に俺あまり実は関係ないと思ってるんですけど。
書き方だと思ってるんですけど。
ジャンプに限らずか。
まあすっげえめちゃめちゃ王悪の王道を言うと弱いところに行きます主人公。
はいはいはい。
もうそこからです。
弱いところで仲間を集めて超強豪を倒すがもう王悪。
確かに。
本当に。
下国上。
もう全部抽出するとこれだけですスポーツ漫画って。
弱いところで仲間を集めて強いやつを倒すです。
確かになそれを見たいしな。
そうそうそう。
結局。
だからこれに逆らってる漫画って邪道なんですよスポーツにおいて。
ああ。
だから最初からクラブユース行っちゃうとか結構青足って邪道だったりしますよね。
うーん。
邪道じゃない。
じゃあ結構今あのねあの人気のダイヤモンドの法剤とかも割と。
スーパー邪道じゃない。
邪道だよね。
なんでもできちゃうみたいな。
主人公がチート級ってさ邪道だよ。
別に野球やりたいわけじゃないみたいな。
そう。
ただそんな超王道の配球なんですけど俺一個やっぱ外したなと思ってる話数があって。
外したというのはあのちょっと意図的にずらしたっていう意味ね。
王道という流れから。
そう。
それがあの全国大会編のあの最後ですね。
稲荷崎じゃねえや。
ああ。
鴨目台。
鴨目台。
そう。
松陽が熱出しちゃうんですよね。
ああ。
で、松陽がいないまま試合が終わっていく。
コートから松陽は去るっていう。
これそれまでのスポーツ漫画の王道って怪我した奴が出場する流れが王道だったんですよ。
そうだねその。
そうだよね。
周りは止めつつあと少しだけやらせてくださいで。
そうなんだよね。
こう何か制限を設けてリミッター外すんだよね。
やるんだよね。
これはもう王道中の王道というかもうスラムダンクとかテニプリもやってる王道中の王道なんですよこれ。
流れとしては。
そうね。
まあ多分なんかちょっとなんかドラマが戦争っぽくなるんですよなんか本当に戦いっぽくなるんですよ。
怪我してでもマウンドに立つ姿みたいなのはメジャーもそうだよね。
ピンポンとかもそうだね。
あるよね。
もう負傷してでも戦うっていう姿に男はロマンを感じやすいので結構ね。
だからもう王道として描かれることが多かったんですけどそこだけは外してきたね排球って。
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なんか新たな形だったなみたいなのをめっちゃ覚えてるそこ。
令和ではここずらすんだみたいなのを連載してた時令和だったんですけども。
外したなって思って読んでいて。
なんでなんか順度の高さみたいな中にもちょっとした外し入れないとびっくりはしねえなと思います。
これは時代としての。
そうじゃない。
そうかも。
これでさあ日向が俺は今なんだよって言っててもなんかあそこまでのなんかびっくりはないよね。
そうだね。
まだねあのその令和頭ぐらいだったらいいけど今とかだとさらにちょっと冷めちゃう瞬間になりうるよね。
そうだよね。
熱出してんのにコート入んないよみたいなさ。
いやいやいやみたいな。
なっちゃうよね。
そうそうそうそうそうそう。
うつつきたらどうするんとかなんか。
ちょっと冷静にさせちゃう感じがあるかも。
あれが一個新しかったなあという。
なんか王道の中で一瞬邪道やった展開という。
でももうさあそうやって俺らがまあ俺らがというかちょっとその王道行きすぎるとあれって思っちゃう場面。
あるね。
がまあそれを避けたわけじゃん。
うんそうだね。
でももう避けるそのムーブが王道になってくるよね。
多分ねそうだと思う。
ニュースタンダードになるからそれが新しい形としてなると思う今後の。
ああ確かにな。
今後のスポーツ漫画は負傷したらちゃんと消えるっていう流れになるじゃないですか。
それが王道になるよね。
じゃあ王道って。
そうだな古くなったら古くなったらもう。
変わるんだろうね。
王道じゃない。過去王道だったものがね。
そうだよね。
いやだって怪我してさあフィールドに出るのって平成昭和の時のあるあるすぎたじゃん。
かっこよすぎたじゃんその姿ってみたいな。
それでも今なんだよつって。
そんなことはもう令和では書かないし書けないっていう感じですね。
王道が変わったんでしょうねそこのあるあるだった。
じゃあ王道変化すると。
変化するんじゃないなんかこの。
確かにな。
あるあるの純度の高さっていうのかなやっぱそこのが変化しているっていうイメージ。
じゃあ受け入れやすいものがやっぱ王道なのかな。
それはそうだと思う大多数の。
大多数が受け入れやすいから王道。
大多数のど真ん中だからってことだよね。
21:02
その進撃の巨人がねあの始まった当時。
やっぱ超話題作だったじゃん最初。
主人公食われるん?
そうだね。
その受け入れがたいスタート。
そうだね。
っていうのでやっぱ王邪道から入ってるもんね。
あとあのなんか巨人が相手っていうのも結構見たことない。
普通に見たことないから。
あれ邪道だよなんか当時のこの漫画がすごいの紹介のされ方でそこがやっぱピックされてたもん確か。
敵が巨人っていう。
確かに巨人ってなんか概念でしかなかったというかいやなんだろう。
確定というかねなんか巨人という怖さはあんまなかったもんね。
本当は怖いけど確かに。
本当は怖いのにそれまで実は書かれてないのはあそこまで新しく書いたから。
あれは邪の道行ってるよね普通に大変な道だよね。
新しい道に進んでるから。
受け入れがたいことばっかだよね。
なんか裏切り者みたいなところからさ。
すぐ死ぬやんとか主人公を痛めつけられるやんとか。
でももう今やさなんか主人公がボロ雑巾ぐらい追い詰められるって一個王道になってるしな。
なってるね新しい王道作ったね。
王道って先人たちが踏んできた道の総称のことなのかもね。
そんな感じしない?
なるほどね。
でもどうなんだろう。
違う?先人たちが作ってきた道のりのことなんじゃない?
それに乗っかってたらその大きな流れの太い道だと思うんだよね。
でも日地街道ってあるやん。
あるよ日地街道は。
でも細いやつね。
そのすげー太い流れの横に何本もある細い道あるよね。
それってでも昔からあるよね。
昔やっててもあるやん。
あるある。
またなんかちょっと違うかもしれない。
なんだろうなんか適切な何かありそうだな確かに。
売れ方なのかな結局。
いやーでも俺なんか太さと純度っていうイメージで今頭の中にあるけどな。
その道の。
太さもありその歩んできた道が。
歩んできた道が太くなるのってもうそれって発光物数とかになってくんじゃないの?
そうで。
あとみんながやっていることじゃない。
なんかいろんな人が歩いてるから道が太くなってくイメージない?
確かに。
藤本たつきって今王道になってる?
今は。
どうですか?
なんかジャンプの編集さんによく言われていたのは、
24:04
藤本たつき先生は邪道を扱いながらストーリー展開を王道にしてたから売れたとは言われてました。
なるほど。
でもこれチェンソーマン1の話ね。
2ではなく。
2ではなく。
俺2は邪道を扱いながら邪道の展開してると思うわ。
なるほどね。
ね。
真似できない感じが。
そうだね。
真似されていって道が太くなるとしたら、
真似されてい、真似されない、真似できないものはやっぱニッチになっていくみたいな感じじゃないかな。
いくら売れても。
そうだね。
真似できないからね。
映像研とか誰がどうやって真似するんだって感じだしね。
あー。
確かに。
もうその人の作家でしか出せないみたいな空気感があるから。
じゃあやっぱ他のもので感じるかどうかか。
共通項の大先な。
そうそうそう。そうだと思う。
あーなるほどね。
チェンソー1機の場合、主人公がチェンソーってもう見たことがない。そもそも。
そりゃそうだな。
ね。
しかもなんか、殺すとかということにエッツを覚えてるという時点でね。
そうだね。
うん。
で、主人公の欲求が最小すぎるみたいなのも見たことがある。
はいはいはいはい。
ね。なんか海賊王になりたいでもなくっていう。
パンにジャム食って塗って拭いて、もう最小中の最小だもんね。
俺らですらえ?って思うもんね。
そう。それが、まあスーパーニッチというかスーパー邪道なことをやってるんだけど、
でもストーリーラインは3人の仲間がいるとかさ。
確かに。何者でもなかったやつが拾われて、どんどん強くなってて、結局特殊なやつだったみたいな。
そうそうそうそうっていう。なんかそこら辺のその、
確かに。
ストーリーラインの読み味はこれまでのジャンプを投資しているから売れたんだよって言われたことがあります。
じゃあストーリーは王道ではあるんですけども、
王道ではある。
やっぱいろんな要素がやっぱ邪道でその王道を言っていたと。
そうそうそう。
なるほど。
だからまあ順度だよね。ストーリーの順度は高かったんじゃないかな。
毎回なんか逆張ってるようには感じるけど、なんか大きな流れには沿ってたというか。
なるほどね。
3人の仲間システムってさ、ナルトより前からあんのかな。
スリーマンセル?
そう、なんかナルト以降全部それじゃんって思わない?なんか。
まあバランスがいいよね。もうどうやっても。
男2人女1人で師匠1人みたいなさ、形。
確かに。それの前ってなんなんだろう。
27:02
ナルト以降バランス良すぎるよなあれ。
あるんだろうなでもナルトより前から実は。なんか分かんないけど。
なんかなんだろうね。パターンでも思いつかないね。
あるんだろうね。
ユウハクじゃんユウハク。ユウハクじゃん。
あーでもユウハクって4人だからな。
あそっかヒエとか。
ちょっと違うんだよな。ユウハク3人じゃないんだよな。
確かに。
ユウハクはユウハクでめっちゃいいバランスなんだけど。
だよね。
そう。だからなんか。
ハンター×ハンターも4人なんだな。
4人だよ。
トコカシ先生は4人を作りたがっている。
4人なんだ。
そう。
しかも結構対等な4人を作りたがってる感じが。
確かに。
あーでもそれが。
うん。
それは確かにその。
輪立ちになってるというか。
それを。
そう。
歩んでる先やっぱりいっぱいある感じするもんね。
ちゃんと踏まえているのが。
うんうんうんうん。
なんかずらしてないのが王道というイメージ?
なるほどなー。
うん。
そうか。
確かに真似。
そう。
まあ真似って言い方があれだけど。
うん。
そのシステムというかね。
うん。
になるのが王道か。
そう。
それで言うとでもじゃあ超。
はい。
超日知。
今まあ2曲化してる。
はい。
超日知な漫画って何なの?
最近で言うとな。
血とかってこと?
あー。
超日知だね血って。
まあ確かに血はなー。
でも売れたよねー。
そうだね。
まずだって主人公が入れ替わるシステムって超日知だしな。
毎回死んでいくとかさ。
そうだねー。
うん。
でなんかすげー劇的なことがあるわけでもないけどこう
血同節を唱えていくことがあんなに熱いんだみたいな書き方日知だよねー。
うーん。
うん。
そうだねー。
そう。
そう。
でも
あー多分どうなんだろうなー。
うん。
でも王道っちゃ王道な感じもしない?
なんかさその
大いなるその
はい。
天同節という
はい。
もう神様が決めていることだっていうのに
はい。
本当の真実を求めて立ち向かう人たち
あー。
なわけでしょ。
まあなんかその多数派と少数派の戦いっていうめちゃめちゃでかい構造で見れば
うん。
まあ物語としてのある程度の王道は踏んでいる。
はいはい。
けど物語って多数派対少数派じゃないと意味がないので基本的に。
ははは。
全部そうなので。
そこまで言っちゃうとか。
そこまで言っちゃうと。
そこまで言っちゃうともうその
うん。
全部そうなので。
二極化する部分があれか。
うん。
30:00
もうちょっと手前で世間で言われてる二極化はもうちょっと手前ですよっていうか。
そうだね。
主人公って基本アウトローじゃないといけないので物語において。
うんうんうん。
うん。
はい。
なるほどね。
王道。
うん。
むずいなやっぱ。
二極化か。
でもやっぱずっと王道が売れてる感じしちゃうんだけどね。
するよね。
違うのかな。
うん。
王道少年バトルマンガってなんなんですかあれ。
俺あんま実は読まないんだよね王道少年バトルマンガ。
いやドラゴンボールっしょ。
でもそうだよねドラゴンボールワンピースナルトだよね。
いやなんかそのドラゴンボールとワンピース結構ルート違う感じがしてる。
うーん。
うんうん。
やっぱなんだろうな。
はい。
ドラゴンボールの系譜ってあのトリコとかだと思うんだよねLINEって。
うーんあそうなんだ。
うん。
はいはい。
でもやっぱワンピースのLINEって。
うん。
そうだからナルトとかもまあどっちかっていうとドラゴンボールLINEなのかな。
えナルトってワンピースLINEじゃないの。
あでもワンピースLINEかな。
ホカゲ目指して仲間集めて強いやつと戦っていくバトルでしょ。
いやなんかワンピースってやっぱ結構変わってるなって思うんだよね。
はあ。
あそうなんだ。
だって海賊王ってよくわかんないじゃん。
よくわかんない。
うん。
結局ルフィってずっとよくわかんないんだよね。
はあ。
なんかその周りのことだけどんどんわかっていくんだけど。
はあはあ。
あのじいちゃんが海軍だったとかその家族がすごい奴らだとか。
はあ。
どんどん出るんだけど。
なんつうんだろうななんかルフィ自体のだってなんか俺の夢の果てみたいなってまだわかんないし。
うんうん。
本編ではまあいろんななんかね推測はあるけど。
はあ。
漫画上でだいぶ前にあの夢の果てについて。
うん。
あの麦わらの一味のみんなの前で。
うん。
こう喋った体になってて。
うん。
いろんなリアクションされてるみたいな。
うんうん。
へえ。
なんかやっとルフィって夢の果てって周りがこういうリアクションするもんなんだってのがわかってる段階。
はいはいはい。
だからなんかルフィって結構その場その場でなんか何かのために戦ってるんだよな。
うん。
まあでもそういうもんなんだよな。
あの。
うん。
まあこれも別に王道関係ないんですけど。
うん。
漫画の主人公の基本というか。
うん。
の話になっちゃうんですけど。
うん。
めっちゃでっけえ大義は持つんですよ漫画の主人公って。
はいはいはい。
でも瞬間の選択は瞬間的でないと面白くないんですよね。
なるほどね。
33:00
だからそれのすべてがルフィに詰まってるんですよね。
あのその教えのすべてというか。
うーん。
うん。
だって目的達成のためのマシーンにするとつまんなくなるんですよ主人公って。
マジで。
そうだねそこに感情というかね。
うん。
そう。
伴ってないとね。
そう。
そうなんですよね。
だからルフィがやってることってすっげえそれ以降の漫画のなんか主人公の動かし方のすべてだったりするんですよね。
うーん。
めっちゃ大義あるのになんか死にそうな道に行っちゃう瞬間とかあるじゃん。
そうだね。
仲間のために。
そうなるとじゃあドラゴンボールがおかしいのかな。
うーん。
おかしいのか。
戦闘民族。
うん。
いやなんか主人公戦闘民族で強いやつと戦いたいみたいな。
ちょっとおかしい。
おかしい。
ちょっとおかしいよね。
それはZになってから。
Zになってからちょっとおかしいような感じもあるよね。
王道少年バトル漫画のさ王道要素って抽出するとなんなの?
えー新しい技でしょ。
あーなるほどね。
新しい技を出し合い続ける?
新しいそうだね。新しい技でより強い敵を倒していく。
はいはい。
じゃない。
なるほどね。
バトル漫画だからね。
うーん。
仲間集めって実はない?王道スポーツ漫画に。
えどうなんだろう。
王道少年漫画に。
あんまない感じする。
仲間集め、いやでも。
あるよね仲間が作られるパートって。
そうだね。
王道、敵が仲間になるとかは?
あーあるね。あるね。
あ王道中の王道かもね。
そうだね。
あと敵が実はいいやつだった。
あーまああるね。王道というか鉄板すぎる。
そうそうだからスポーツ漫画って別にその善悪はないじゃん。
善悪ない。
みんな夢のためにじゃん。
うん。
でもそのバトル漫画は善悪があるから基本的に。
その悪が
善に変わることはあるけど、それ王道展開の一個だよな。
だからまあドラゴンボールでいうピッコロが
一緒に戦うようになるとかベジータもそうだけど地球を滅ぼすとか
その完全なる悪として出てきた敵が
一緒に戦うことになる
は王道展開だよね。
流れ抽出すると
主人公が何かのために
仲間を集めたり新しい技を覚えたりしながら
36:01
その都度悪をやっつけていくっていうこと?
何か大きな目的のために。
そうだね。何かを守るためにだな。
王道バトル漫画は。
主人公が何かを守るためにそれの脅威と戦い続けて
仲間を増やしたり技を増やしたりするってこと?
で冒険していく。
敵とかに助けてもらうこともあるみたいな感じかな。
そうだね。
流れだとそんな感じかな。
大きな流れ言うとそれだよね。
それにめちゃめちゃ逆らえば邪道バトル漫画になるんだね。
そうだね。だからワンパンマンとかは結構邪道じゃない?
邪道だね。
何でも一撃で倒しちゃう。
もう終わっちゃったっていう。
それなのに誰にも知られてないみたいな。
一人で戦ってるみたいな。
一人で戦うがあんまないよね。
一人って邪の道だからね。基本的には。
デスノートルートだからね。一人って。
デスノートだな。
デスノート邪の道なので。
別に仲間なんていないんだよあそこに。
利用相手はいっぱいいるけど。
利用だもんね。
ライトはカリスマだけど主人公じゃないんだよね。
やっぱ
下国上というか勝てなさそうな敵に立ち向かう
勝つ仲間がいる。一人じゃない。
そうなんだよね。
一応スポーツでもバトルでもあるよね。
ある。結構そうなんだよね。
なるほどね。
分かったんだか分かってないんだかって感じだけど
分解していくとそうなんだろうな。
ね。
新しい技。
やっぱ鍛えた技で勝ちまくり仲間を増やして次の町へって王道なんだね。
ポケモン?確かにな。
やっぱり王道なんだね。
確かにすごい歌詞だな。
それって人間がワクワクするようにできてるんだよ。根源的に。
どうしても。
ドラクエもレベルアップですごい字も覚えたりするしな。
そうだよね。めちゃくちゃワクワクするようになってんだってその仕組みって。
やっぱルーラー覚えたりしたらワクワクするもんな。
魔法の絨毯とか。
そうだね。俺最初にイオを覚えたりした時もううおーってなったの。
全員に。
全員じゃんみたいな。
全員にダメージ与える。
イオすげーみたいな。ちょっとびっくりしたもん最初。
確かにな。
新たな力ってやっぱワクワクする。
そう、ワクワクするんだよな。
それはね、スポーツ漫画でもあるある。
39:00
修行で新しい技手に入れて次の大会に臨めはマジであるあるなので。
そうだね。
その修行の過程で仲間と喧嘩したりするのもめっちゃあるあるなんですよ。
マジで。
あー。
スーパーあるあるなんで。
確かにそうなるとやっぱデスノートがもう逆にしすぎる。
そう、全部じゃダメ。
もう最初からじゃん。
はい、そうですね。
デスノートという必殺技のみで。
そう。
でもやっぱヤカミライトが基本的に感情で動かないようになっている。
感情的だけど。
目標達成のためのマシンになっちゃってるのでライトって。
そうだね。
じゃあそういうデスノートみたいな作品が売れることが多いみたいな感じなのかな。
二極化している超王道。
いやーでも俺ちょっとどうなんだろうと思うけどね、漫画界は。
マジで。
死。
死はニッチ。
でも死はニッチだよな。
一人受け継がれて。
そうだね。
新しい技。
特にそういうのもないもんね。
なんか魚人先生と千代田さんは千代をまだバレてないインディーズバンドのように作ろうぜみたいな言語化を二人の中でして作ったらしいから。
えー。
やっぱニッチ路線だよあれは。
そう。
完全にそうだね。
インディーズって言ってるもんね。
そうだね。
そう。
まあそうだね。
そうだね。
でもそうなるとなんかグラデーションのその最中のものは何なんだろうな。
ね。
その中間が減ってきているっていう仮説。
グラデーションの最中のやつが。
確かにね。
だからどっちかに触れている。
うん。
だからその中間が減ってきているっていう仮説がある。
グラデーションの最中のやつが。
確かにね。
だからどっちかに触れている。
うーん。
確かに。
最中、最中って何だ。
グラデーションの最中の作品どれだと思う。
王道でもあるしニッチでもある。
まあだからちょっと前とかってことだよね。
うん。
何だろう。
あーでも新劇かそれが。
あー。
どうすか。
両方通りみたいな部分か。
そう。
グラデーションの最中、あーあとまあ剥がれんとかがなんかちょうど中間ぐらいな気するけどな。
なんか超王道かと言われると剥がれんって超王道ではない気がする。
えー。
あーまあでも技も一個だしな。
そう。
新しい技とかないしな。
でなんか王道、いやーあれどう定義するかわかんないんだけど、まあダークファンタジーって言われてるのね。
うーん。
剥がれんって。
そうだね。
42:00
そう。
確かに。
まあダークファンタジーの時点でちょっと王道バトルファンタジーから若干それてはいるじゃん。
うーん。
あの。
そうだね。
まあダークファンタジーって系統になるし。
でもなんかストーリーラインは王道な感じするの?
主人公とアルフォンスの目的が自分の体探す旅だからね基本的に取り返すみたいな。
あー。
なんかマイナスをゼロにする旅ってなんかあんまりその少年漫画っぽくないなと俺は思うんですよね。
なるほどね。
わかる?
なんかあんまマイナスをゼロにする旅しないじゃんみんな。
王道漫画って。
確かにそうかも。
なんか割とリコ的な感じするし。
そう。
まあだからちょっと中間っぽい。
王道とジャの中間?
まあちょっと王道寄りみたいな漫画なんじゃないかなって考えると昔はあったんだと思いますねなんかそのラインが。
リボンは?
あー中間かも。
なんかちょうど。
なんか。
ね。
あー確かに。
そういう作品ないのかな今って。今ってないのかな?
いやいやそんなことない気する。え、どうだろう。
純度は確かリボンって純度中間ぐらいな感じするわちょうどなんか。
そうだよね。なんかね。
濁りが。
もともとギャグ漫画だったしな。
そう。
それもあんのかな。
例えばスポーツ漫画の系譜でいくとグラゼニってジャなんだよね。
あーはいはいはい。
結構スポーツ漫画に金絡めるって結構ジャの道行く側だと思うんで。
しかも描き方もジャだもんね。
そう描き方もそうそうそう。
絵柄とか含めていろんなものがね。
切り口もジャなので。
純度で言うとジャの方だなと思っている。
はいはいはい。
そうだね。
今じゃそういうのがないのかな?
え、嘘や。嘘や。
ってことになってるけどね。そういう系譜。
でも今の漫画ってマジでナロウ系と。
まあもうそこら辺になってきちゃうともうなんか。
なんかナロウ系とさ、ナロウ系となんか少年。
ナロウ系少年青年系少女系みたいなのも。
うん。
なんかごちゃつきがすごいからね。
そうだな。
でその中でやっぱ二極化してたりすんのかもしれない。
確かになんかその売上とか売れてるものとかで言うと。
確かに二極化してんのかもな。
で俺ナロウ系のことは詳しくないんですけど、
ナロウ系の中でも多分王道邪道はあるはずなので。
はいはいこの展開ナロウテンプレみたいなのはあるはずなので。
確かに。
なんかそっから結局もうそのナロウ系という王道ラインがあって、
45:06
そこからその何だろう、
唯一無二のキーワードどう出すか競争みたいな感じではある。
そうだねまあそう見えるよね外から見ると。
うーん。
いやでもあれ界隈の中にいると全然違うんだよってなると思う。
やっぱ。
入ってみるとそうなんかな。
中にいる奴は違いが分かる奴らだからな。
あーそうだね掃除者はそうだよね。
そう、多分ナロウ系の人たちから見るとスポーツ漫画全部同じに見えたりするかもしれないから。
あー。
うん。
そうですよ。
まあなんかその界隈どこ切り取るか問題もあるわ。
あーそうだね。
なんか切り取り方が、こうナロウ系界隈って切り取り方をすると、
なんか王道邪道で分けられるかもしれないけど。
うん。
なんか大きな漫画業界っていう業界を切り取ると、
ナロウ系漫画って今売れている王道ラインではあるという。
そうだね。
一つの道だよねと思っている。
ナロウ系という王道ラインを乗っ取ってるよねっていう。
でも確かにだってナロウ系ラインってやっぱ40、50代とかの方が一番大倍層になるから、
俺らからしたら果たしてそこがそもそも王道なのかみたいな感じになってくるしな。
あー確かにね。
俺らからするとね、ナロウ系ってあんまピンとこないじゃん正直。
いやでも売れてんだよな。
売れてるから王道っていうのも変だけど。
書店ではもうとんでもない量見るけど確かに。
だから少年ジャンプ作品は大体王道みたいな切り取られ方するからね。
誰が言ったわけでもないのに。
友情、努力、勝利とか言われるからね。
誰も言ってないらしいですけど。
え?そうなの?
そうだよ。
あれジャンプが発明したみたいな感じじゃないんだあれって。
ジャンプの誰も言ってないって言ってたから。
ジャンプの人は。
すごくね?それ言い出したやつ。
誰かが言い出しただけっていう。
一種の天才ではあるだろそいつ。
友情、努力、勝利。
だからその友情、努力、勝利がその言われすぎて
一つの王道のテンプレみたいな要素の一つみたいに。
そっからどうやって外すかみたいになってるもんね。
そうですね。
友情なんていらねえになってくるのか。
努力なんていらねえになってくるのか。
努力せずに勝ちますか。
あとどんな形でも勝てば勝ちさえすればいいみたいになってくるのか。
勝利なんて目指しませんになってくるのか。
とかね、なんか外し方あるけど。
なるほどね。
やっぱだから王道その
どれだけ純度高く極太の王道があって。
あるね。
逆らえないやつ。
それがあればあるほどに極化していくもんなのかな。
48:01
中間層がなくなっていくというか。
そうだと思う。
細い道に行っていくのの純度の話な気がする。
これ究極言うとシェイクスピアとか神話の話から繋がってる感じはするな。
そうなってくるともう分からない。
もうそのレベルからある太い道な気がしますね。
DNAに埋め込まれてるというか我々の。
これ脚本術の話とかにも繋がっちゃうんだけど
基本的に主人公が悪いことしたら罰が当たるよっていうのは
おとぎ話からあるじゃん。
そうだね。
いいことをした主人公は最終的に願いが叶うよってさ
大きな太い流れじゃん。
すっげー大きい流れ。
だからこれに逆らってるやつって邪だよねみたいな。
悪いことしたのに願いが叶ってる主人公って邪道じゃない?
そうかも。
おとぎ話から続いてる感じしますよ。
悪いことをして叶えようとしてるヤガミライターはやっぱ邪道だもんね。
みんなやっぱその太い道を歩きながら
自分の細い道に進んでるんだなという感じが
どこかでしますね。
確かに。
日極化してるのってさ
世に出る漫画とかが多すぎてるからじゃない?
まあね。じゃないと見てもらえないんだよね。
そうそうそうそう。
だから日極化してるって
もともと別に作られてるものはやっぱ今も昔もそんな変わってない感じがするけど
王道がめちゃくちゃ出るやん。
出ますね。
世の中にすごい数出る。ボスすごい数出て
でそうなっていくとやっぱりその
邪道なものが一個地とかさがやっぱり
一個光ったものがあるとすごく目立つじゃん。
目立つね。
なんかそのバランスがやっぱり両方とも大きくなってるから
お互いにお互いが目立つようになっていってるみたいな。
確かに。
時代的には確かにそうなると日極化してはいるのかもな。
そう思っちゃうよそれをそれで。
ただニッチって日の目を見ないまま消える人たちの方が大半だけどね。
ニッチを進むと。
そうだね。
これはマジでそうだと思う。
ね。
そうだね。
本当に日の目を見ないやつが多い。
やっぱね。その
売るためとかになってくるとまた
ニッチから外れていくしな。
そうなんだよね。ニッチで始めたはずなのにっていう状態にはなったりするからね。
51:01
それでちょっとグラデーションがニッチに降ってたのに濁っちゃって
より見てもらえなくなるみたいな。
芸人とかもそうだよね。
地下芸人ってさすごいあるけどさ
一時期からすごい出てくるけど
やっぱ残ってる人とかって最初地下芸人から出て
っていう人はやっぱりなんか王道なことMCとかさ
そっち系に行ったりとか
そうだね。
になってちゃうもんねやっぱどうしても。
王道バラエティーに出ていくもんねやっぱどうしても。
ずっと地下にありながら
売れ続けるはやっぱ無理というか
メディアに出続けるってあんまないもんね。
やっぱ
そういうことが起きてんのか。もしかして。
そうなのかもな。
まとめますか。
はい。
王道っていうのは
道の太さのことであり
純度の高さであるのではないかという。
そうですね。
どれだけあと真似できるかというかね
真似されて
その幹が太くなるのかみたいな。
そうです。
共通認識になっていくのか。
マジで要素の純度でしかないので
これだから王道、これだから邪道みたいな
ことではなく
王道作品にも邪道な展開ってあるし
邪道な作品でも王道をちゃんと踏まえてるね
みたいなことは全然あるよという
当たり前の話ですね。
はい。
確かに。
めっちゃ当たり前ですけど。
二極かどうかはやっぱどこを切り取るかって結構変わってくるよね。
そうそうそう。切り取り方、円の切り取り方が
界隈円の切り取り方な気も信念しています。
はい。
確かに。自分の関わり方なのかもしれないですね。
はい。
そんなので皆さんはどっちの道で生きるかは
まあちょっと各々任せますけど
ちょっと頑張って自分の道を見つけて
いきましょう。
そうですね。
このポッドキャストはどっちですか?
このポッドキャストはね
俺でも王道だと思ってるよ。
だよね。俺もそう思うわ。
うん。なんか
何だろうな
ポッドキャストをわざわざ聞いてくれる人は
何かを取り入れたいと思ってる人が多いから
ほうほう。
まあそこに向けて喋ってる時点で王道な感じが
ああなるほどね。
あと文化遺伝って王道だから結構
ポッドキャストの
ああそうか。もうポッドキャストでその
言ってるよ。
尊くなっている幹が
あるあるある。
出てきているか。
何だよって言い合うポッドキャストめっちゃ多いから
めっちゃ多い。
でも確かにそれがそれがやっぱ
ねえ聞いた後に何か得るってやっぱ大きいよね。
そうこれは1ジャンルです。
ああ
54:00
これって何だよって言い合うは1ジャンルなので
僕ら文化遺伝ドキュメンタリーって僕は勝手に読んでます。
はい。
ドキュメンタリーをちょっとね我々は持っていきたいですね。
はい。
でも文化遺伝ドキュメンタリーって言うとちょっと濁るんだよね多分。
ちょっとだけじゃの道入れてるんだよ多分。
ドキュメンタリーの部分入れてるから。
ああ。
うん。
はい。
いいですね。
いいですねそんな感じですね。
2点かな2点お知らせがございます。
はい。
えっと
まずポッドキャスト仲間を増やそう企画というのをやっています。
はい。
はい。
前回もお話ししたやつですね。
はい。リスナーこれ聞いてくださってるリスナーの方で
もしポッドキャストをやってみたいやってみようかなと迷っている方
えっと概要欄からご連絡ください。
はい。
ポッドキャストを始めるまでのサムネイルやタイトル設計
言語化のお手伝いをします。
はい。
ぜひ。
先着1組様でやっております。
うん。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい。
もう1点これが最後かな。
ポッドキャストジャパンポッドキャストアワードという賞がございまして。
はい。
そちらにぜひご投票フルネームで漫画家×デザイナー
俺はそうは思わないとフルネームでのご投票をよろしくお願いします。
お願いします。
はい。
そんな感じです僕からは。
あとはじゃあ僕から最初の方にしゃべった展示グループ展の告知というか。
はい。
そうですね。
はい。
そうです。今回MOMENTというグループ展を2月1日の土曜日から3日の月曜日まで3日間
基本的に11時から18時の時間で
エビスのHello!というイベントスペースかな。
展示をやってますので。
ぜひ入場料等ないので無料になるので。
気になる方がいたらぜひ足を運んでくれればなと思います。
おー楽しみ。2月1日。
はい。
はい。
2月1日からです。
ちょうどポッドキャストアワードの一時選考がどうなったかの発表される日じゃん。
は?え?発表の日って2月の頭?
2月1日かな。
一時選考が通ったか通ってないか。
基本的に僕は3日間在留をする予定なので。
3日もやんだね。すごい。
そう。3日間やるのでぜひお待ちしてます。
投票もお願いします。
57:00
お願いします。
はい。
はい。
では、俺はそうは思わない75回目。今回は王道についてという回でございました。
はい。
今回もパーソナリティは根本と。
安保でした。
