東京と大阪の文化的違い
フィリピンに行った時に懐かしかったっていう話で思い出したのは、
私5年ぐらい前に東京から大阪に来たんですけど、 その時に感じたのが、
あれなんか自分が子供時代に見てた 空気とかその当時に見ていた人の感じとかが
こっちの人はまだそれが残ってたと思って、懐かしさ感じたんですよね。
例えば街の道路の舗装のされ方とか、 陸橋とかの錆び具合とかが
今東京ってやっぱりお金あるんで、まだ。
ちょっとでも雑草が生えたら抜くし、 ちょっとでも道路壊れたら直すし、もうクレームがすぐ来るんで。
商店街では自転車の二人乗りをしてたら、東京では周りの人たちがものすごい目で見られるから、ほとんどそんな二人乗りをしてる人なんていないんですよ。
そうしたら大阪に来たら普通に商店街、大人だったら自転車二人乗りしてるってね。
まだ昔のそういうのが残ってたと思って。
戦争の時にさ、戦争ね、陸軍だったかな。
あの作戦本部の方でね、前線にね、大阪軍は向けなかったみたいらしいんだよ。
なぜかというと、言うこと聞かないから。
やっぱもう人の気質からして違うのかもしれないよね。 そうなのよ。
戦艦ヤマトの乗組員も言ってた。 本で読んだんだけど、戦艦ムサシは乗組員は東北と北関東の人たちが集められてやってたんだよ。
戦艦ヤマトは西日本、九州、中国地方、大阪とか近畿の人が乗ってた。
だから同じ、一応似たような規模の船なのに、中の様子だったり、戦い方すら違かったらしいんですよ。
だから昔からなんかやっぱりそこまで気質が違う。なんかパスコードが入力が必要ですって言うように、ジョージさんわかります?
Zoomで、その人にリンクを送ったら、パスコードを入れるように求められてるらしいんですよ。
何それ? ここに入るときに何にも押さなかったですよね。
してませんよ。 そんなの必要じゃないでしょ。
こっちの設定がなんかあれかな。 そんなバカな。
これを作るときに確かにパスコードみたいなのを入れないと入れないっていうのもあるんですよ。
始めるときにそれをそっちじゃないように、誰でも入れるように作ったと思うんですよね。
そうだよね。せっかくだから話したいよね。
オニオンさんっていう、3日間のワークショップには出てたけど、本番は参加されなかった方なんですよ。
だからまあでもいろいろやりたいみたいな感じで、対話をしたいって言って、今日なんか暇だからって感じで参加したいって言ってるんですけど、入れないなぁ。
入れない?それは何で? パスコードが無力って。
本当かな。 私もそんなに詳しくないからわからないんですよね。
俺もわからんよ。 随分に詳しくないのかな、その人は。
言われりゃいいだけの話だよね。 そうだと思うんだけど、なんか設定できっと入るときに入れないようになっちゃってるんだな。
ジョイさんもし暇だったら、 自分にとって本当に影響を受けた
何か作品、映画だったり、音楽だったり、小説だったり、
何かあったら、それについて。 もうそれはすぐ出るね。
タイトルからお願いします。 小説ならやっぱ罪と罰だよね。
それいつ頃読んだんですか? 高校だよね。
あれはね、びっくりしたなぁ。 どんな感想を感じたんですか、その構成が。
どんな感想っていうよりもさ、要はさ、
海光たけしとかがね、書いてるんだけども、 これはっていう小説にあたるとさ、
文字が立ち上がってくるっていう表現してるんだよね。
文字が。 だからさ、文字が立ち上がってきてさ、
動いてる感じになっちゃうんだよね。 もう居ても立っても居られないっていうね。
勝手に動き出す感じ。 自分自身の体がね。
そういうのは罪と罰が初めてだったね。 でもあれ長くないですか?
いや長いよ。長いけども、最後のところだよね。 すごいよねやっぱり、ドストレス期って。
うん。 イスコロちゃんは?
なんだろう。 その小説で言えば、
小学生の時に好きだった宮沢賢治かな。
なるほどね。 最初に読んだのがオツベルと象っていう、
3年生か4年生の時の教科書。
コンテンツなんで、罪と罰についてもうちょっと、 もしよかったら話してほしいんですけど。
どんな部分が?
文字が立ってくるっていうかな。
予感がするっていうのはさ、 例えばラストラニフ卿がさ、
もう犯罪者なんだよ、その時はね。
で、その取調べ警察のさ、 取調べの中に入るところのシーンがあるんだけれども、
要するにその警察官は、こいつはもう怪しいって、 一発で見抜くんだよね。
なぜ見抜くかっていうと、
要するに普通よりも、 とっても明るく入ってきたっていう描写があるわけよ。
そういうところがさ、 極めてね、刺さってくるわけね。
ああーってさ、思うしかないわけよ。 ロースト式ってさ、決して難しくないんだよ。
例えばカミツの対話とかさ、ああいったところが ぐちゃぐちゃしててね、どうのこうのっていうこと言われるんだけどもさ、
すごく俺わかりやすいと思うよ、ロースト式って。
あの話の運びとしてはさ、大衆小説でしょ?
私そんなにたくさん読んでないけど、
俺全部読んでるんだよ。
地下室の式と、
あと、
一つの場面っていうか、それに対して長いなって。
長いよ、上手ですよ。
観念の前にもうちょっとシンプルに、
その状況とか、
展開をもうちょっとポンポン動かしてほしいなっていう前に、
なんかそんなもどかしさを結構感じた。
石森ちゃんはさ、
読む側は、
あれなんだろうね、きっと、そこに主人公の
思いっていうか、そこに同情っていうか、そこになんかこう、
疑いみたいなのを持って読んでしまうと、
もどかしく感じてしまうのかもしれないね。
ロシアの文化と理解
評論家の目にしちゃう。
お前しりょうだな。
面白いのはわかる。
一体だよ、一体。
いやもうドキドキするぜ。
うん。
やっぱりドストエスキーが面白かったね。
その後にね、
ドストエスキー的な感覚の感動をさ、やっぱり求めるわけじゃん。
あんなのを間違うのを読みたいって思うわけやん。
あんな興奮してるのを、興奮するのをね。
それでね、それに近しいっていうかな、
感じを受けたのが、遠藤主作の沈黙、
そして安倍公保、
砂の女だな。
結構みんななんか共通点あるよね。
あるあるある。
うん。そしてね、あのやっぱりね、石川純がやっぱりいいね。
うん。
石川純は読みにくいさを感じたのは何でだろうなぁ。
読みにくいの?
感じたのね。
本当に?
いや、なんかその、
多分本当に些細な言葉の感じとかそういう部分で、
多分私はあれなんだろうな、その、
微妙な、そんなに気にしなくていいことを気にして、
なんか読みにくいなぁみたいな、
思っちゃった。
そうなの?
なんかその、一行目から入り込めるってことがなくて私は。
あ、そうだろう?
うん、意外と。
途中からこうだんだん盛り上がってくるっていうか、同期してくるっていう感じがあって。
あのー、
何でだろうね、それ。
オニオン繋がった?
繋がった?
すごいね。
あ、でもいや、声がしないからまだあれかもな。
まだあれじゃないの?
声はあれにしてんじゃないの?
どうだろう。
オニオンこれね、今回ビデオじゃなくて、
オーディオだけでやっていて、もしオニオンこれ声聞こえなかったら、きっとボタン、
音量のボタンか、
これを、
聞こえてなさそうな感じだな。
音量をちょっと調節してもらえるかな。
うん。
聞こえてなさそうだな。
これ文字でも打てるんだよね、確かに。
文字、チャット。
こういう時にもパソコンに詳しい人がいるといいですよね。
俺全然詳しくないですよな。
私も全然詳しくない。
うーん、やっぱ詳しいAIが必要だね。
若者が、
パソコン世代。
聞こえてないのかなぁ。
うん、なんか人じゃない雰囲気だね。
でも、ここに表示されるってことは入れたんだと思うんだよね。
なるほど。
この文字で音聞こえるかなっていうふうに言ったけど、返事がないな。
うん。
でもさ、ドストエフスキーとか読んでる人はさ、
今のさ、ロシアのさ、
ロシア人に対してさ、
確実に、
感覚違うよね。
なんかさ、ロシア人というものに対してさ、
ああいうドストエフスキーとか、トルストイはちょっといいんだけど、
全然意識が変わるなと思ってて、ああいうのに触れてこなかった人は、
ロシア人の、
なんかこう、今の状況も全部、そもそもが、西側とかが、
異様の国だとしたら、
イギリスとかアメリカとかが、
それとはまだ全然違うような、
なんか、夜っていうか、もう日が当たらないところに住んでいる人たちっていう人たちがいるじゃないですか。
大きく分けるとロシアの気質って、
そっちじゃない?なんかその、暗い側に住んでいる人たち。
あるいはベアクアだね。
だからその全然意識が、
違うよね、やっぱり。
おそらくね。
だからさ、西側の感覚で見たら、理解できないよね。
あの、だからね、あのトルストイスキーを小柔らかく尊敬していた、ビスコンティ、映画監督だね。
彼のやっぱり、地獄に落ちた勇者どもとかさ、
あれなんかやっぱいいね。
完全にあれ、悪霊の部分を使ってるからね。
ヘルブトバーガーでさ。
うん、いいよね、あれはね。
見た?
見てない。
オーソン。
なんで返事がないんだろうな。
本人は聞こえてるかな?もし聞こえてたらなんかリアクションしてもらえる?
どうしたんだ?
あー聞こえてないな、リアクションがない。
じゃあチャットでボタンを押してもらえる?
下の方に出てる。
それともここに表示されてるけど入れてないのかもしれないな、実際。
なんか問題があるね。
だからさ、プーチンがさ、
快活になんかこう笑って陽気に振る舞わないのはさ、
西側の人たちは彼の個人的なパーソナリティだみたいに思ってるでしょ?
そうだね。
でもさ、あれってさ、
多分あの辺の民族、もうちょっとなんか大きなものの、
そのなんか総体員みたいなものの、それがただ現れてるような気がするよね。
ほうほうほう、なるほど。
その前のエリチンとか、なんか言ったけどさ、
やっぱり違うじゃない?なんかその西側のそういう指導者とか大統領とかと。
うん。
多分そこをなんか理解しないと、絶対わかりようがないよね。
そのなんかこう、ロシアっていうものの、なんかこう、奥にあるような行動原理とか、
今の状況っていうのも、そこを理解しないと、
わからないよね、きっと。
対話の流行
まあいい加減な直感だけども、宗教って大きいんじゃないの?
宗教も含めてだろうね。
だから同じキリスト教でも、なんでそうやって東方の教会と西の方ってあんなに変わっていったのってさ、
その土着の国民の意識とか感覚が全然違うわけだからさ、
それで変化してったんだろうね。
うん、なるほどな。
どうしよう、これオニオン待ってても始まらないね。聞こえてないのかな。
入ってるの?
いやここに表示されてることはされてるんですよ。
ほんとに?
うん。
この第2回のテーマはどうしましょうか。
うん、いろんな方向に行くけどね。
対話っていうのはさ、いろんなことを真面目に話していくことだからね。
面白く。
今テーマがなくちゃいけないみたいな、それすらもきっと、
勝手に縛っちゃってるんでしょうね。別にテーマが必要なわけでもないし、
そうだね。
なくちゃいけないみたいなわけでもないし、
でもなんかその対話についてちょっと調べたら、
今なんか対話割とブームらしいですよ。
すごいね。ブームなんだ。
うん。例えば対話っていうのが含まれる、タイトルに含まれる本とか、
そのポッドキャスト、音声配信のタイトルに対話って付くのが山ほどあるんですよ、今。
おーすごいね。
それはもちろん哲学対話だったり、なんかいろんななんとか対話とかっていう場合もあるし、
いろんな人がいるけど、なんかやっぱり対話っていうのが割と流行りになって、
だからその川内さんも、おそらくそういう何かしらの流行りを感じてたんだと思いますよ。
その辺は鋭いと思うよ。
で、なんか対話について研究を行ってるんじゃないのかい?
誰が?
ダイアログシアターで。
川瀬さんが?研究っていうか、
川瀬さんの意向を踏んでてよ。
うーん、研究、なんだろうね、ざっくりと取材?映画の制作の取材というか、
川瀬さんと言うと、ドキュメンタリー思考と創作思考があって、
多分その融合みたいな、より何かリアリティみたいなのを追求すると、やっぱり対話みたいな、
自分ではない誰かをどんどんあらわにして、あらわにさせて、それを吸収したい。
それを取り入れて作品化したいみたいなのが強いんでしょうね、きっとね。
多分そうだと思う。ダイアログシアターの映画を作るってことだよ。
新しい人々の参入
なんかあと10分で出てしまいましたね。
いいんじゃないのかい。
結局オニオンはどうなんだろう。入れてるのかな。
いや、声が聞こえてないからね。
まあでもオニオンさんも、あそこのスクリーンには出なかったんでしょ?
うん。
だよね。
だからその対話者としては、ちょっと気遅れしてるかもしれないね。
そうだろうね。でもこれからはそういう人をどんどん呼び込まないといけないよね。
まあそりゃそうだな。
最終的には誰でもが通り過ぎていける。
入ったり出たり、勝手にどんどん来てやっていかないと、どんどんどんどん内輪になってしまうじゃないですか。
そうだね。
だからどんどん新しい人が入ってきてくれた方が盛り上がるってことだけど。
日本人に限る必要はないからね。
どうしようかな。
うん。
ちょっと話題変わるんですけど、
役者的な人っているじゃないですか。
演劇的な人ね。
この人って例えば、
ああやってシアターが作られて、対話者っていうものを
演じることって求められたらしようと思うと思うんですよ。まず。
でも昨日の話じゃないけど、一旦終わってしまったら、
舞台が終わったら、もうそれの役は終わると思うんですよ。
そうだね。
もちろん何かそれに残ってるから、影響は自分に影響を与えたとしても、
うん。
役っていう意味では、やっぱり、
舞台がないと演じれないじゃないですか。
その通りだね。
だから役者的な人に、そこを聞いてみたいんですよね。
終わってみてどう?って。
あの名前忘れちゃったけど、
一気の、
ヨシ?
顔はすごい覚えてるけど、
まあその何人かいたじゃないですか。
その人たちに聞いてみたいなと思ってて。
うん。
その舞台が終わってしまったけど、
どう?って聞いてみたいんですよね。
なるほど。
そしたらもしかすると別に何にも演じてなくて、
普段の役者の気持ちとは違う感じでやってたよって言うかもしれないし、
そう言われれば自分は、あの舞台で何とか、
その求められているものをやろうと思ってたけど、
今思えば、
みたいなこと言うかもしれないし、
どうなんでしょうね。どう思いますかそれ。
うん。
人によって違うと思うけど。
でも私たち別に、
役者じゃなくても、そういう部分ってありますよね、どこかね。
もちろん。いや、役者じゃなくてって言うじゃなくて、役者なのよ。
なんかその場があってこそ、
場っていうかなんだろう。
例えば仕事でもそうじゃないですか。
うん。
その場があるからこそ。
うん。
でもその場がなくなっちゃってしまったら、全くなんかちょっと違う自分になるような。
舞台と現実
うん。
それチャンスだね。チャンスだね。
チャンスだと思う。だから北野さんが言ってたけど、
うん。
定職っていうのはチャンスなんだって。
そうそうそう。
だから離婚もチャンスなんですよ、すごい。
うん、そうだね。
チャンスにできるかどうかだね。
芝居の終わる瞬間の、なんか、
うん。
感じていいですよね。
いいね。
あのなんかバラした後の、
うん。
ガランとした舞台とか。
うん。いいね。
あれは何とも言えないですよね。
経験してるんだね。
まあ昔よくお芝居とか見るの好きだったから。
ああ。
うん。
で、見てる人たちもそれ分かってるじゃないですか。
これは舞台上の出来事なんだっていう。
うん。
なんかそれもいいですよね。なんか、
現実と現実じゃないところで出てる、
何とも言えない、なんか幻みたいな、
でも幻に何かあるみたいな風な、みんな思ってる。
うん。
現実ではない真実みたいのがあるって思って見てるじゃないですか、やっぱり。
でもそれが幕が下りてバラしてしまったら、もう何もなくなるっていう。
うん。
一気にだね。
だから何もなくなった万博会場も行ってみたいなって思ってるんですよね。
なるほど。
なるほど。
あそこができる前ってあの夢島行ったことあります?
ないない。あるんだ。
ほんの3年、4年前ぐらいで、
うん。
すごかったですよ。なんか本当に何もなくて、
看板が大きな看板が、万博会場予定地っていうのだけがポンって置いてあるんですよ。
すごいね。
うん。
うわ、こんな場所でみたいな思って、
それが3年ぐらいであんなに出来上がったからすごいなと思う。
うん。
なるほどね。
どうやってオニオンに連絡を取ったらいいのかな。
オニオンはこれに参加したいって自分から言ってきたんですよ。
それが気に入ったってこと?
要するにオニオンとどっかで接点があるわけやん。
いや、その3日間に参加してた人ですよ。
うん。で、そこで気に入ったんでしょ?
気に入ったっていうか、オニオン…
違うと。
そっか、全然知らないもんね。
