00:03
産経Podcast
島唄の歴史の陰に名湯あり
歴史温泉ナビゲーターの島唄がお届けします。
この番組では歴史好きのあなたにぜひ知ってほしい
歴史と温泉の深いつながりをご紹介していきます。
今回は
大谷義次と草津温泉
本日の聞き手はこちらの方です。
ナレーターのバーバラアキです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
大谷義次という戦国武将をご存知でしょうか?
はい。私は真田丸大好きで、その印象があります。
真田丸ではね、がっちり出てましたもんね。
ものすごく出てましたね。
演じられた役者さんって?
片岡愛之助さんが。
ラブリンさん。かっこいいですね。
かっこよかったですね。
大谷義次っていうと皮膚病を患っていて、
白い布で顔を隠しているっていう。
そうでしたね。
なので結構他の大河とか、あと漫画とかだと
顔あんま出てこないんですけど、
真田丸は結構布取ってましたね。
そうかもしれないですね。
割とキャラクターがすごく出てきていましたよね。
石田光成と仲良いってことで
石田光成が出てくれば出てくるほど必ず横で小言を言っているイメージ。
そうですね。小言を言っているイメージ。
おい光成それじゃダメだぞみたいな。
ただ一人言えるっていうような。
そうそう、そんな感じなんですよね。
もともと秀吉の故障として出てきた方なんですけど、
出生がちょっとはっきりしていなくて、
ある説によると秀吉の性質のねね様の次女が母親っていう説とか、
これは完全にまやつぼだと思うんですけど、
母親の出生の早さで、しかも太谷義都宮、義っていう字が秀吉の義だから、
秀吉の隠し子なんじゃないという説まであるらしいです。
謎めいてますね。
謎めいた方なんですよ。
ただその軍師としてのすごく才能が、知略が素晴らしかったので、
秀吉に太谷義都宮に100万の兵を与えて自由に指揮させてみたいなって言わせたほど、
ワクワクさせる人だったって感じですね。
すごくイメージも頭のいい方っていうイメージがあります。
真田丸で多分結構出てきたのが、ゆきむらの奥さん、性質が太谷義都宮の娘なんですよね。
その石田光内との友情ということなんですけど、
何きっかけなのかっていうのはいろいろとね、諸説あるんですけど、
一番有名なのが、大阪城で茶会が開かれまして、
みんなで回し飲みをするっていうね。
お茶会ってそうですよね。
お茶会でね、スタイルの時に太谷義都宮が口をつけた後、
山田武将は、あの人が口につけたのはちょっと無理だわって言って、
03:03
口つけた振りだけして回してたらしいんですよ。
ちょっと軽いいじめみたいな感じですよね。
ちょっとそうですね。
ただ、石田光内の順番が来て、光内はそのままグイッと飲み干して、
おかわりって言ったらしいですね。しかも。
すごい、それは何ですか、友達思いの石田光内さん。
分かんない。喉渇いたのか分かんないんですけど、
とにかくそれで、やっぱりそうなるとね、太谷義都宮的には自分をみんな避けているのに、光内だけは受け入れてくれた。
そうですよね。
はい。ということで、さらに友情が深まったのではないかっていう。
はいはい。
まあね、どっちにしろ秀吉に近いところにいた二人で、しかも頭のいい二人だから通じ合うものがあったんだと思うんですけど。
あーそうですね。二人とも戦略家という感じだったんですかね。
でですよ。それがね、あざとなったと言いますか、なんと言いますか、関ヶ原の後。
太谷義都宮は本当は家康と一緒に、合図の方の、合図成罰ですね。行く予定だったわけですよ。
で、その時に挨拶があったら石田光内が居場として、沢山城に挨拶に行ったら、光内からちょっとあの、
俺は家康とちょっと戦おうと思ってるんだよねみたいな話を聞かされるんです、急に。
え?ってなって。無理無理無理無理って。やめとけって。
もう分かってたんですね。
そう。太谷義都宮からすると光内が今の家康に歯向かうなんて無理だよ。やめとけと思いとどまれと。
めちゃくちゃ説得するんですけど、逆に光内もいやいやちょっと考えてみろ、いけるって言って。
説得、お互いお互い何回も何回もこう話をした上で、分かったと。折れたのが太谷義都宮。
そういうことがあったんだ。石田光内があってなると、やっぱりちょっと先は分かってたんですかね。
たぶんね。光内が弱いというよりは、家康の勢力がそれだけ強かった。
そっか、その頃はもう。
ってことだと思います。
ええええ。
頭いい人ですからね。
先は見えてたんですね。
見えてたんだと思う。かなりこれは厳しいぞと。
それでも石田光内につくことにした。だったら少しでも勝率を上げなきゃいけないっていうことで、光内にある助言をするんですけど。
お前は普段から王兵な態度を取ってるから、みんなイエスの方に行っちゃうんだよと。
お前が上に取ったら誰もついてこない。だからトップは、毛利テルモとか浮田秀井に任せて、お前裏方に行けって。
すごい、そんなことが。
すごいですよね、これ言っちゃうって。
言える。
でもこれを光内が聞き入れるんですよね。
なんかお互いに信頼関係があったんでしょうね。
だから多分大谷が言うなら、そうなんだろうって。じゃあ裏方に行ってするよって。だから総対称は毛利なんですね。
なんかそういう裏に男同士の友情があったのかなと思うと、ロマン感じますね。
ロマン感じますよね。
なんとか勝つためにやっぱりそこはね、知的を作りに使って戦略を作るわけですよ。
その中で小林川秀明、怪しいなと。結果的に本当に裏切って勢が負けるわけですけども、この小林川の裏切りを実は予想してたんですよね。
06:09
あいつ怪しいなって思ってたから、ちゃんと対抗策を考えてたんですよ。
4つの部隊用意して、もし小林川が裏切ったらお前はここを抑えろっていうのをちゃんと用意してたんですよ。
実際その時が来た。その4つの部隊が裏切っちゃって、大谷義次を攻めてきたと思うんですよ。
えーって言って。
そうですか。それで結局義次は。
そう、これはもう無理だ、突破は無理だってことで自害しちゃいました。
なんかちょっと人柄が良さそうなので悲しいですね。
ちょっと感情が入っちゃいますね。
本当に石田三成についてなければ語り継がれた人になってたと思うんですけど、ここで散ったっていうのもまた一つかっこいいですよね。
そうかもしれませんね。ミステリアスなまま散ったっていうところが。
いいですよ。
いいですね。
ミステリアスの原型となった病気なんですけど、これ諸説あって、基本的に皮膚病っていうことでハンセン病ではないかって言われてるんですけど、
最近ちょっと別の、実は梅毒だったんじゃないかとか他の皮膚病だったんじゃないかっていうのがいろいろ検証されてます。
いろいろ出てきてるんですね。
どちらにしてもやはり顔がただれてしまうような病気を患っていたっていうのは間違いないですけど、どんどんそれが悪化してきちゃって、
当時に訪れたのが草津温泉、群馬県の草津温泉ですね。
訪れてるのが1597年なのでまさに関ヶ原の数年前ですよね。
その時にはかなり悪化してたみたいで、多分草津温泉を訪れたっていうのは、さっきも言いましたけど、
ゆきむらの性質が娘っていうこともあって多分真田とも関係が深かったはずなので、
当時草津って真田の所領なんですよ。真田の部下が収めてたので、
まあ勧められたんじゃないかなと。
この時点ではね、秀吉も家康もみんな草津知ってるので。
古くから草津温泉って有名だったんですね。
武将はみんな草津は知ってるんですよ、なぜか。
ここから名古屋金継に会ってて、お手紙書いてるんですよ。
草津温泉から。
その時に目の病気が進行しててもあんま見えないと。
だからお手紙書いて、最後に武将とかって署名して、家王っていうその人しか書けないサインを付けるんですけど、
それがちょっと据えられないと。
なので大筆で有筆で済ませてごめんねみたいなことを迷ってます。
リッチリですね。
そうですね。
ますます人柄の良さそうだなって。
どんどん好きになっちゃう。
悲しくなってきますけど。
目が見えないで言うと草津温泉って地蔵の湯っていう郷土浴場が今もあるんですけど、
その前にお地蔵さんがいるんですよ。
そこが眼病に効くとする目洗い地蔵っていうのが今も。
目の病気に効く。
あったりとか。
あと源頼朝の頃から草津温泉っていうのはもちろんあったんですけど、
一番多分最初に草津で有名人ゆかりって言うと源頼朝になるんですけど。
09:02
鎌倉時代から。
そうなんですよ。そこに薬師如来の権下である子供が現れて、当時雷病って言ってたんですけど。
昔はそうですね。
雷病の病気からも救われるよみたいなことを他の病気と一緒に言ったっていうのが残っているので、
昔から皮膚病っていうのがあってそれに対する薬がない時代から草津の湯はそこにいいよっていう風に。
それだけのパワーがあるって。
草津って強い共産性なので今だと肌弱い人は逆にちょっとやめとくわみたいな人も多いんですけど。
実際に明治時代以降は本当にハンセン病の患者が集まったので、
その療養のための地域が決められてたぐらい皮膚病の治療があります。
今はもう完治可能なのでわざわざ草津に行くことはないんですけど、
藤野病とされてた時期にはそういうこともありました。
温泉療養村みたいな感じになってたんですね。
草津は結構そうで。
今ちょっとなくなっちゃったんですけど、時間湯っていう温泉療法が。
時間湯?
つい最近までありまして、あくまでも民間療法ではあるのでエビデンスとかはなかったんですけど、
草津ってお湯がすごく熱いんですよね。
それは湯揉み症とかやってます。
糸で揉むことで柔らかくして温度も下げるんですけど、
そこにみんなで一緒に入って決まった時間でガバッと上がるみたいなのを繰り返すことで、
肌と体に刺激がいい具合に入って皮膚炎が改善されるみたいな療法があって。
そういうのがあって。
実際結構最近でもアトピーがひどすぎて、もう諦めてたけど草津がいいって聞いて来た人が、
本当に時間湯をしっかり療養することで治ったんですっていう人は、私何人か知ってます。
アトピーって本当にいろんなこと試して、本当に最後の最後っていうところありますもんね。
ただ残念ながらエビデンスがない方に入るっていうようないろんな理由で、
今の市長が2019年にまず油腸制度、油腸酸という管理制度を廃止して、
それだと当然できなくなるということで、時間湯がなくなってしまいまして。
なくなっちゃったんですか?
はい。2021年は時間湯って名前自体もなくして、電燈湯っていう名前に変わっちゃって、
もっと低い温度で体験ができるぐらいのが残ってるんですけど、全く同じものではなくなってしまいましたね。
その時間湯っていうのは、誰でも行けるようなものだったんですか?
一応だもん、管理が必要なので、行ってクエアにできるわけで予約して油腸酸と話をして、
じゃああなたはこれをやりましょう、あれをやりましょう、みたいな形でやる。
本当にそういう民間療法だったので。
本当に何か医療に通じたようなものだったんですね。
そうなんです。ただその医療行為っていう風になってしまうと、ちょっと危ないというか問題があるということで、
残念ながら今はできなくなってしまったんですが、ただ草津温泉さっきも言った通りすごく協賛性なので、
肌弱い人は一回入るだけだったらちょっと危ないというか、刺激が強すぎるので。
湯上がりのお湯を忘れずにって感じですかね。
12:01
かけてから出るっていう。
肌強い人はそのまま上がってもいいんですけど、弱い人はそういう風にしてもらえれば草津のお湯も全然楽しめると思います。
島さんはどうですか?草津のお湯。
大好き。
温泉図書館っていうね、私にとっての聖地があるんで、草津温泉は。
何ですかそれ。
温泉に関する本が一堂に集まってる温泉図書館っていうのが、草津のバスターミナルにあるんですよ。
バスターミナル?
私そのためだけに必ず1年に1回は行くことにしてるんです。資料探しに。
えー、島さん。
月曜日が定休日なんで、休館日か。なので月曜日を外して草津温泉に行くようにしてる。
まだ知らない本がそこにあるってことですか。
あるんですよね。温泉泊まって、朝風呂して、アイスの食べ放題があるんでそこに行って、あとはずっと温泉図書館にこもってるんですよ私。草津行くと。
草津って湯もみの華やかなイメージが先に浮かびますけど。
湯もみショーを見て、夜ですよ。夜は湯もみショーを見た後に温泉落語っていうのがあるんで。
いろいろある。
はい。湯もみのショーをやってるあっちい温泉の前で落語さんがだらだら汗流しながら落語を話してくれるんですよ。
いろいろ円溜め揃ってますね。
めちゃくちゃ面白いですよ、温泉落語。
ぜひぜひ、草津温泉夜7時くらいだったと思うので、そんなに遅い時間ではないので、ご飯食べてフラッと行っていただいて、落語聞いて。
私20年くらい行ってないかな、草津。
そうなんですね。
全然違いそうですね。
そうですね。今はまたちょっと変わってるかもしれないですね。
そうですね。
新しい郷土屋もたくさんできてるので、私は一押しですね、草津温泉。
ぜひ行こうと思います。
ということで、そろそろ本日も言わざるのお時間です。聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
この番組を気に入っていただけましたら、フォローや番組登録、そして高評価などいただけたらとても嬉しいです。
ということで、本日も聞きいただきありがとうございました。
3Kポッドキャスト、島歌の歴史の影に名湯をあり、好評配信中です。
日本の歴史が好き、お城や史跡、偉人ゆかりの地を巡るのが楽しい、というあなたにぜひ聞いてほしい。
歴史の舞台に登場する温泉についてお話しします。
詳しくは3Kポッドキャストで検索してください。
ご視聴ありがとうございました。
