00:01
おねむねむ、おねむねむ、ぷーです。
あおいです。
本当は一緒にタイトルコールやりたいんだけど、遠隔だとずれがどうしても発生しちゃうので、
ちょっと寂しいけど、遠隔のときはソロプレイでお送りします、タイトルコール。
寂しいの?
寂しいよ。
寂しいんだ。
そう。
全然寂しくないよ。
本当?一人でやってるなって思う。
一人でやってるけど。
ぷーさんがじゃなくて、自分がやるときにね、私が言うときに、一人で。
そうなんだ。
なーって気持ちになる。
A声出したるぐらいな感じでやれよ。
はい。
熱。
熱あるの?こんなゆるいラジオにそんな熱いのあるの?
まあいいでしょう。
いいでしょう。
はい。えっとね、今日というか、私今すごい山奥のゲストハウスに来てて、今4日目とかなのかな?ちょっともうね、わかんないんですけど。
あ、時の流れ忘れた。
もうすぐ忘れる。もう曜日感覚が消えたあたりから、もう何もわからなくなった。
あー確かに。え、4日目?
とかかな。
こんなにいるの?
わかんないの?まあいいや。
で、ゲストハウス、長期でいるとすごい面白くて、いろんな人がさ、来たり帰ったりして、なんかすごい、初めましての人に会うことが今すごく多いのね。
おー。
そう、でなんかね、やっぱいろんなことをさ、感じたりしてるんですが、今日ちょっとなんか話したいなって思ったのがね、
はい。
あのー、昨日夜に来た子がいて、その子がお茶がすごく好きなの。
うんうん。
日本茶がね、すごい好きで、で、さっきその子がこう、入れたお茶を飲ませてもらったのね。
うん。
そしたらなんか、おチョコくらいのサイズにね、サイズの器に、すごい少量のお茶を入れてくれて、
えーって思ってさ、なんか私も思ってたお茶と違うのね。
うん。
で、それを飲んだら、わーってなって、なんかね、だしみたいだった。
あ、味がすごいの。
そう、味がなんか濃厚なんだけど、ものすごく濃いだしを飲んだような感覚になって、私は。
うんうんうん。
で、よくよく聞いたら、なんか入れ方もちょっと特殊でね、
ティーバックってだいたい5グラムとかお茶っ葉が入ってるんだけど、
そのくらいのお茶っ葉に対して、15グラムのお風呂くらいの温度のお湯を入れるんだって。
03:02
お風呂くらいってことは、40度くらい?
そう、だからぬるめのお湯を少量入れて、むす。
で、そこから。
むす。
むす、そうそうそう、もうほぼむすに近い感じ、もうお湯が少ないからね。
うん。
で、それをそこから抽出されたお茶を、やっぱ少ないんよ、15グラムだからさ、それをこうやって飲ませてくれてね。
うんうん。
で、にこれってなって、私の言ってるお茶と違うっていう感動をして、
そっか、それが玉露と言われるお茶の中でも一番高級な部分の入れ方らしい。
それを、今回はその、煎茶というもあると、スタンダードなお茶っ葉でやってくれて、
でもね、めちゃめちゃ美味しかった、だよね。
かっこいち。
うん、かっこいち、ちょっと保留しとく、いったんね。
あれ、すごい、いい感じ、自分に素直。
なんか、
勢いで言っちゃわないあたりがいいね。
ちょっといったんね、いったん保留しとくね。
あの、なんだろう、旨味成分がギューッと入ってますって感じの味だった。
うーん。
で、
どういうこと?お茶の味じゃないものも入ってるってこと?
あの、普通にこう入れて飲むお茶とはちょっとまた違ったかな。
なんか、ほんとにその中で旨味の部分だけ抽出しました感がすごいあって。
へー。
で、えっと、
それ、わりと私起きたてだったんだけど、
目覚めるってなった。
朝一?
朝一。
おー。
ごめん、ごめん、嘘ついた。昼前に起きたから全然朝一でもなんでもないんだけど。
ここめっちゃ嘘つくやん。
じゃあ、あたしにとっては、攻撃的な意味で朝。
なるほど。
そう。
まあ、起き抜けで飲んだんだ。
そう。
で、それがすごい楽しくて。
楽しかったの?
楽しかったの、その体験がね。
で、それで言ったんよ。あたし今なんか新しいお茶の体験したってその人に言ってね。
うん。
で、あ、なんか普段こう入れて飲むお茶。
お茶って普通に入れて飲むじゃん。
あれはなんか体験っていう言葉ではないような気がするんだけど、
うんうん。
でも私は体験したなと思ったの。この、その時のお茶に関しては。
あー、体験したんだ。体験なんだ。
体験だったなと思ってね。
で、えっと、そんなことがあって、
うん。
今日はなんかめちゃめちゃいい日だと、なんか運気的にめちゃめちゃいい日だと、
あの、ネットでもいろんな人でも言ってるから、
なんかこう、ジャーナリングをしてたの。
おー、すごいすごい。
ちょっとジャーナリングを知らない人に説明すると、
06:02
思ったままノートに書き散らすみたいなやつで、
自分の中のこの考えてることのたらおろしみたいな作業なんだけど、
なんかそれをすることで何やりたいかなとかを炙り出したらと思ってやってたのね。
うんうん。
で、その時に、なんで本読むのこんなにめんどくさいんだろうっていうのが出てきて、
なんか、
え?
あの、読書好きなくせにすぐ全録するし、
一冊読み終わるのにめちゃくちゃ時間かかるんだよね、私。
あ、そうなんだ。
うん。
こないだのその、わーこのテーマ今今知りたかったやつって思ってテンション高くなって読み始めた本も、
もう全然進まないのね。
うーん。
なん、なんでやって思ってさ。
うん。
で、その時にね、まあなんかそう書き散らかしてるから、それを言ったらね、
うん。
なんか、映画、映画ってさ、たまに衝撃受ける時ってあるんよ、見てて。
うんうん。
で、湯を沸かすほどの熱い愛っていう映画知ってる?
おー、知ってる。
私あの映画すごい好きなんだけど、
うん。
まあ衝撃だったというか、ほんとね、ショッキングだったっていう意味ではなくて、
宮沢隆さんがこの映画の中で、
うん。
娘との関わり方みたいなとこめっちゃ出てくるじゃん。
えー、なるほど。
覚えてるかな。
覚えてないあんまり。
そう、なんかちょっと複雑な映画なんだけど、娘がちょっと困難に向き合っている時に、
うん。
どんな風に関わるかっていう姿がこう描かれてて、
で、それが私は最初はなんか厳しいように感じたんだけど、
うん。
後は、後々とかその映画を見る中で、なんて深い、深い愛なんだろうみたいに感じて、
うーん。
その時にものすごく衝撃を受けたと同時に、
私は今まで自分の中になかった形の愛を体感したなと思ったの。
愛。ほうほう。
うん。あ、それはなんか家族愛の映画だからね。
あー、そうなんだ。
あれ?あ、見たことはない?
ちょっとね、全く覚えてないかちょっと違うやつを勘違いしてるかも。
おっけおっけ。
ほい。
それで、あれはなんか私の中にその衝撃が走る、走ったことによって体験になったなと思ったの。
うんうん。
自分はその映画にもちろん出てないんだけど、ただただ見る側なのに、
その変容が私にあったという意味で体感だったなと思っていて、
うんうんうん。
映画はもちろん全くそれがないものもいっぱいあるんだけど、
体感、体験を得やすいツールだと感じているのね。
09:04
うんうんうん。
で、漫画も一緒。私の中でも。
で、一方読書。はい、読書は何かというと、
なんかね、読み、読んでる時に途中とかでわわってなる瞬間がやっぱあったりするんよ。
うんうんうん。
あ、この感覚は知らんかったとかもあるし、
普通に実用書とかを読んでても、あ、こんな考え方があったんだとか、
なんかそういう風に衝撃が走ることがあったりして、
そういうものはやっぱ私の中に体験として残るんだよね。
うんうんうん。
なんだけど、なんか普通に、普通に読み進めて、
うん、タイトルをめちゃめちゃ丁寧に説明した本だったなって終わることも結構あるんよ。
うん、あるね。
あの時のね、虜感がすごくてさ。
あーそうなんだ。
なんかすごい一生懸命読んだけど、
あーもうタイトルで完結しとったみたいな。
あーそれはダメなの?なんか遠回りが結構好きだったりするけど、個人的には。
ちょっとその話、後でちょっと掘り下げていい?
一旦私のそのどういうことかっていう話をすると、
私はこの感覚は要は、自分の中に特に残らなかったなって思ってるの。
うん。
その本から得たものがあんま残らなかったなって感じた時に、そんな風に思ってる気がする。
うーん。
だからまあまあ、いいか悪いかで言うと、まあちょっとネガティブな方の感じかな。
うん。
で、本はその、なんだろう、読むのにかかる時間や労力に対しての、わわってなるものの出現率が他の映画とかに比べると低いので、
そのやっぱ、読むのに時間かかるっていうのもあるけど、ちょっと私の中でついつんでしまう理由になるのかなって思ったのね。
で、でもなんか読書が上手な人って結構ちゃんと全部読まなかったりするじゃん。
なんかこう気になるところだけ読んだりするじゃん。
うん。
なんかそういうテクニックもあるかもしれないし、ぷーさんはめちゃめちゃ本読む人だと私は思ってるので、
その辺も聞いてみたいなと思って今日この話をしたんだけど、今のその遠回りの話ちょっと詳しく聞きたい。
多分大したことないよ。
うん。どうぞ。
そのわーってなるものを探すことも読書かもしれないけど、そういうものじゃないと思っている。
ほう。
ついた意見のための読書じゃないですか。
ついた意見。
なんだろう。
うん。
読書を何かにたどり着くまでの道筋が大事なのであって、その道筋をたどるために本を読む行為だよね。
12:03
じゃないと、それこそようやくのYouTubeのやつとかで十分になっちゃうじゃん。
ね。
で、なんならもっと言えば、一言で生きるじゃん。
その本のタイトルだけで、あ、もうこの本はこの言葉を言いたかったんだなっていうのがタイトルになったりするっていうのはまずそういうことで、
それでパッてわかる人はわかるじゃん。
わかる。
ああ、なるほどみたいな。
うん。
例えばなんかこの間読んでた錯覚資産の本もそうじゃん。
うんうんうん。
あれも一言じゃん。
まあ確かに。
うんうん。
よく見せましょうっていうことだけど、それの説明とか、こういうふうに手段とか、
じゃあ結局こういうことに使いましょうみたいなことをどんどん説明することでビジネスだったけど、あれはそういうことを伝えようとしてるわけじゃん。
うんうんうん。
で、それってビジネス本じゃなくても、その他の別に小説だってそうだし、
うん。
エッセイとか。
うんうん。
諸々をやっぱり読むことで、そこをいろんなとこを道草しながら読むことで、
なんか作者が考えたことだったり伝えたいことがすっと入る行為なんだろうなって思って、
うんうん。
そのための読書。
それ必要ないなって思ったら、俺は全然要約の3分ぐらいの映像で見ちゃう。
分けてるかも。
質問してもいい?
はい。
何でしょう。
今の話は、実用書にも適用される?
実用書にも適用される。
そうなんだ。
ちょっと、私はね、その、作者の言いたいことを追体験する?あってる?
なんか、ぐーさんが今言った遠回りみたいな話は、私の中では小説とエッセイには当てはまるのね。
うん。
けど、実用書では当てはまんない時があるの。
実用書ってビジネス本みたいなこと?
うん、そういうこと。
でもあれもほぼ同じような流れでやるじゃん。
なんかまず1個目に、なんで、なんでこの本書くのかみたいな序論が入って、
その著者の今までの過去のことを2章ぐらい書けてやるじゃん。
懸疑性出したり。
その後に、なんか徐々に入っていくじゃん、本番に。
入っていくね。
だから読者が準備をできるように整えてるパートが1、2で、
そこがやっぱり密着さだよね。
正直、答えが欲しければ4、5章ぐらいでいいじゃん。
だから、パッて早く読む人はその辺がわかってるから、そこだけを見るってことをしてるよね。
4、5だけを見るみたいな?
そうそう、もう準備できてる人がね。
だから早く読める。
さらに、もっと必要なところを読むために目次だけ見て、
15:00
ここでここを言ってんだなみたいなのを知って、そこだけ見るみたいな。
読み方をするっていうのが、全部読まないってことではと思っている。
そうだね、その通りだと思う。
私も最初に目次を見るはやるんよね。
気になったところとかを、自分の中で若干マーキングしておくみたいなことはするんだけど、
ちょっと話を戻すと、
作者の追体験をする?何を追体験する?
そういうふうに、この理論が正しいよ、私が今から言うことが正しいよっていうことを伝えるために、
道筋を伝えるじゃん。
1、2章で。
それが追体験ってこと?
作者がこういうことを思って、これが正しいと思ったことを今から言いますよ、はい、参照。
っていうところの体験の道筋が1、2章ですってこと。
スプールさんは、最初に言ってたのは、読書は追体験をする行為で、
それは違う。
違う。
読書は、読書として読む。全部読むってことはね。
1から10まで。
そうそうそう、っていうこと。
ただ、その本から情報が欲しいんであれば、そういう読み方はしないよっていうこと。
でも小説とかエッセイは、最初から最後まで読むことを前提としているから、
そういう読み方になるわけで。
でも、あれをそういうふうに読まない人もいるからね、小説だって。
見たいとこだけ見てるみたいな。
だから、読書って筆と括りにしないほうがいいのかなと思っている。
確かにちょっと、結構場合分けがあるかもって、私も話してて思ったんだけど、
小説エッセイに関しては、割とスッて読めるときも全然あって、
じゃあ、私が多分苦手とするのはビジネス章、いわゆる実用章だなと今ちょっと思ったので、
もう一回聞きたいんだけど、
えっと、
じゃあ、4、5、私もいわゆる1,2の章のところ読むの好きなんよ。
この人なんでこの本書いたんだろうってとこが気になるタイプだから、
その人の経験とか感じたこととかが1,2章って載ってたりするから、
面白いと思って読むんだよね。
で、4、5の実際にハブ2のところになるとさ、急になんかさ、温度感変わるじゃん。
あの時の、そうなった時に、私の中でこう、ワクワクを保てない気がする。保ててない気がする。
それで詰んじゃうような気もしたんだけど、ぷーさんそういうことある?
あるけど、でも基本的に読み方を変えるからね。
え、どうやって?
18:01
本を読む目的に沿って読むから、その3章、4章以降は。
はいはいはいはい。
うん。じゃないとただ読んでるだけになって、淡々としちゃうよね。
ああ、方法が、みたいな。
じゃあ、ぷーさんの読書は、実践ありきで読んでるってこと?何かその…
でもないかな。それもジャンルによるかも。
それを読む前に決める。
え、どういうこと?
本を読むか。
え、読む前に決めるんだ。
読む前に決めれるんだ。
でも、何のために読むかはわかるじゃん。興味持ったから読む、もうそれに当たるけど。
でも、ビジネス書だったらわかるじゃん。
あ、これはこういうことが書いてある本だなっていうのが表紙とタイトルでわかるじゃん。
わかる。
うん、それを言葉にすれば、どこ読むなのか、最初から最後まで読むなのか、ただ楽しむ、パラパラ見るがわかるじゃん。
そこまでだよ、言葉にするって。
ああ、でもいいね。ただ楽しむのも選択肢になるのもいいね。
なんか、たぶん私は全部ただ楽しむで読んでるから、なんかちょっと楽しめなくなった時に積んじゃってる気がするな。
ああ、でもそれはそれでいいんじゃない?今じゃなかったっていうパターンもあるから、積むことが好意に値するよね。
この本を読むための熟成期間として。
なるほど。
うん、それあるじゃん。なんか、2、3年後に読むとスルッと読めたとか。
あるある。
考え方が変わったとか、それも含めた時間軸もある気だよ。
うーん、なるほどね。
でも、それはやっぱり自分に必要としてるとか、自分の感性が整ったとか、そういうのが含まれるから、
そこは、自分ダメだとか、ダメだ、なんか変だなって思わなくていいなと思ってる。
うーん。
うん。
じゃあ、難しい本はどう?それこそさ、たまにめちゃくちゃバズる本とかあるじゃん。
ある。
ああいうのはどう?私はなんか、面白そう、読みたいってなるけど、うーってなる。
それも全く一緒じゃないかな。今までの言ったことと全く一緒。
本当に?
うん。
長くても読めるやつ読んじゃわない?
あるけど、けう、その本は、私にとって、そういう本はね。
うん。
だから、長い時点で結構ハードルが上がる。
うん。じゃあ、長いやつ読まないって決めるっていうのも一つの手だしね。
別に、私が長いのが読めないって終わりでいいんじゃない?
そっかー。
なるほどなー。
なんだね、私はこう感じるかというとね、大学生ぐらいの時にさ、思考の生理学めっちゃ進められるじゃん。
うん。
読めなかったんよ。なんやねんってなって。書いてあることがわからんってなってね。
21:00
で、読んだ?ブーさん。
読んだね。
面白かった?
うん。でも、俺も最初はわかんなかったから、ぶつぶつと、後半から読んだりとか、読み方を変えてたけど。
面白い。そんな読み方もあるんか。
それで、いい大人になったし、今なら読めるかもなって思って、この間手に取ってさ、わかんねえなってなってさ。
でも、あれまとめの動画見てから読むとだいぶ変わったりするけどね。
なるほどね。
言葉が定義されて初めて読める本だなっては思うよ。
グライダー理論とかさ、付加させるとか、インキュベーションとかね。
はいはいはい。
そのあたりの。
理解ができないと、あれ、わかんないまま淡々と進んで、あれ、何が言いたいんだ、この人みたいになっちゃうから。
うーん。
ね。
うーん。
っていう風な読み方をしますわ。
うん。すごい参考になるな。
自由だけどね。ひっくるめたら。自由に読んだらいいさって思うよ。
自由に読んでいいなと思うけど、なんで私は、それでももっと読めるようになりたいって思っちゃうんだろうね。
でも前、あおいちゃんが私に質問したことが結構関わってくるなと思ったんだけど、
1から10まで全部読んだかどうかを、その本を読んだ基準にしてるなって感じがした。
でもそう。
うん。それは正しいのかなみたいな。全員にとっては正しくなさそう。
何にとっては?
全員にとって。
あー、なるほどね。
正しいことではないよね。
うーん。
映画もそうじゃん。映画を見たって言っても、それは何か概要のまとめだけ見たやつでも、見たって言ってもいいし、
最初だけ見て、つまんなくてやめたのでも、見たって言っていいじゃん。
うんうんうん。
それは自分にとっては違うかもしれないけど。
なんか、つまみ読みができたりする人ってね、ある程度この情報いる、いらないの取捨選択ができる人なのかなって思ってたの、私は。
そうなのかな。それもあるかもしれないけど、完璧主義じゃないっていうのもあるんじゃない?
あー、大事ね。
ここにおいて。
それは大事だね。うんうん。確かに。
うん。
それはあるね。
うーん。
うん。ビュッフェでお腹いっぱいまで食べない人は。
確かに。確かに。
そうか。なんか、私もじゃあつまみ読みしてね。
つまみ読んだ結果、めちゃめちゃわわーってなるものがあったら、それはものすごく満足度の高い読書体験になるなって今思ったの。
24:01
あるね。
ね。
うん。
ピッサン、わわーってならないときもある?
えー、あるある。
どんな気持ちになる?そのとき。
どんな気持ち?わわってならないだけ。
それでなんか。
どんな気持ちって何?
あー、なんか、あんまりよくわかんなかったなーとか。
別に読書に期待してないよ。
期待してないの?
読書でマイナスになる理由はわかんないけど、何?時間無駄だったとか。
あー、そうなの?
うん、やっぱなんか読むのに体力いるからかな。
でも読まなきゃわかんないものもあるし、
うん。
まあ、読んで何もなかったなーで終わるんじゃない?散歩と一緒じゃない?
うーん。
私はね、散歩はね、散歩自体が楽しいからそう思えるなって思う。
あ、多分同じ。その、本を読むことが楽しいから別にそこでマイナスにならない。
うわ、なんかちょっと深いわ。
私やっぱちょっと若干ね、読書にはね期待してるとこあるわ。
うん。
そうなんだ。
あるある。
うん。
だから目的が大事なんじゃない?
期待をして読むのか、期待をせずに読むのかもその目的になるよ。
うーん。
うん。だから、たとえばビジネス書でこの情報について詳しく知りたいって思って読んだのに何もなかったら、
あーつまんない本だったーで終わるけど。
確かに。
そう、だから読む姿勢によるかなと思うんです。
はい。面白い。
もう25分は話していらっしゃる予定。
しっかり話したね。
うん。面白いな。
なんかプーさんがこの間、あの平野圭一郎の読書の仕方みたいな本読んでたじゃん。
なぬ。すごいね。いつも思うけど、なんか著者で本のこと覚えてんのすごいね。
全然わかんないよ。
いや、私著者で覚えてる。
誰?
え?
平野圭一郎誰?
有名な作家さんです。
そう、なんかその小説、小説に関しての読み方。
あー、小説の読み方か。
あ、そうそうそう。
あったね。
その話もぜひ聞きたいけど、一旦ここまでにするか。
そうですね。
なぜ今じゃあゆったしって話をね。
いや、一応ね予告みたいなね。
いやなんか、作家さんが書いてるっていうのが私面白いなと思ったの、その本はね。
その評論の人とかじゃなくて、自分もその小説を書いてる人が書いてる小説の読み方っていう本は面白いよね。
ね、確かに。面白かった。
ぺーさんがね、貸してくれるって言って、持ってこようとした前日とかにビシャビシャに濡らしてしまって、持っていけないってなったもんね。
27:03
ベチャベチャになった。
復活した?その本。
いや、3割ぐらい復活した。
3割?7割死んだの?
死んでる。もうカペカペ。だめだ。
だめだ。
やってくれ。
オッケー。はーい。
いや、ちょっと面白かったです。
おお。
良き。
こんな真面目な回もいいですね。私は楽しいです。
まあね、確かに真面目な回か。お茶から始まり。
お茶から始まり。
ね、経験に飛び、そして本の読書体験になったと。
そう。
おもろい。
うん。
いいでしょ。
終わり方下手もんだけど。
終わり方下手。どうしたらいいの?
ねえとか。
綺麗にまとめようか、じゃあ。えっとね。
お!
ちょっとまとめましょうか。
今日聞いてどうでした?
今日聞いて、
30秒ぐらいで、はい。
30秒ぐらいで、私の印象に残ったのは、ぷーさんの期待しないっていう言葉ですね。
なんかこう、だいたいこう、なんかがっかりしたとかさ、なんかちょっとそういうのってやっぱ期待から生まれるものだなと思ったので、
そもそものそこに私はちょっとハッとさせられました。
おお、すごい。
ね。
うん。期待してたんだね。
そんだけで、時間かけて読んだから得るものがあって欲しいと思っている私がいるなって思いました。
確かに。
いいですね、そこの気づきというか姿勢を気づいたのは。
ね。
おもしろい。
ありがとうございます。
ねえ、違った読み方してみてください。
はい。
私はこれをどうして読みたいと思ったんだろうって毎回思ってください。
おお。
になると思う。
わかりました。
私は今読んでる、今は細谷勲さん。
すげた、著者。
細谷勲さんの思考力の地図という本を読んでいます。
へえ。知らない。
これはあのほら、ぷぅさんがおすすめしてくれた具体と抽象の人ね、細谷勲さんって。
この人が、へえ。
この人がいろんな考え方、思考のフレームワークの説明をしてる本で、これを買った決め手は文字がでかいです。
ほんとす。
こんなに難しそうな内容をこんなに大きな文字でまとめてくれてるのありがてえと思って買いました。
ほんとだ。2ページで1章になってんだ、おもしろいね。
おもしろいでしょ?ちょっとこれを読んでみて、私はちょっとデザイナーのくせにこういうロジックにうってなるところがあるので、ちょっとね、慣れていこうかなと思って買いました。
30:06
良いでしょう。いいじゃん。素敵、素敵まとめありがとう。
よかった。
じゃあみんなも聞いてくれてありがとう。
聞いてくれてありがとうございます。
ではではまた。
またねー。
