資金決済法の背景
皆さん、こんにちは。オキタです。
オキタイムズは、次世代クレジットカードナッジ代表の 沖田敬が、最近話題の金融やビジネスのトピックスについて
深掘りをしたり、企業化として作っていきたい未来について 話をするPodcast番組です。
今回のエピソードは、ゲストに弁護士の堀井孝音さんを お迎えしてお届けします。堀井先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
それでは、堀井先生、まず簡単に自己紹介を お願いしてもよろしいでしょうか。
今、森浜田松本法律事務所という弁護士事務所に 所属しており、弁護士業務をやっています。
主には、金融、訴訟、紛争、行政対応、それから 賃金サービスのローンチに向けたお手伝いが多いです。
弁護士業務をやる傍ら、いろいろと業界活動に 携わらせていただいていて、
その後縁で、政府の規制改革や内閣府の特区の いろいろと規制を緩和して実験的にやっていこうというプロジェクトにも参加しており、
デジタルとか金融といった観点から、皆さんの生活が 少しでも良くなるようにという思いで、そうした活動をしています。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
堀先生のおっしゃっていたように、フィンテック、 この後もどんどん深掘っていきますけど、
非常に最初の頃から中心人物であり、
あと、途中あったように、いろんな新サービスは 堀先生と相談して作ったんですよというものも
たくさんあるというふうに私認識しています。
あと、規制改革のところは、あれですよね、 岸田政権のときでしたっけ、
岸田首相と堀先生と、ちょっと後で触れますけど、
フィンテック協会副会長をやっている 落合先生だったり、あと川部さんだったりが
ずらっと並ぶやつを、私テレビで見たとき、 めちゃめちゃびっくりして、
首相と知っている人が何人か一緒に映っている絵っていうのは、
一人だけとかならこれまでないことはなかったんですけど、
複数人いる、しかも結構フランクにお話できる方が 何人も映っているって結構動揺したというかびっくりして、
しかも、うっすら伺っていたんですけど、 愛の秘密なんですよね。
ニュースで見ると知らなくて、これか、 皆さんぼんやりおっしゃっていたの、
と思ったのはすごく記憶をしています。
なので堀先生、引き出しはたくさんありますので、
今日はこんな感じでぐいぐいと、 その引き出しを遠慮なく明けにいければと思います。
ぜひよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
前半は特にちょっと資金決済法について、 詳しくお伺いしていきたいなというふうに思います。
堀先生は資金決済の母という呼ばれ方も されていると思います。
当時、金融庁にご出向されていて、
まさに資金決済法の策定について 携われたと思うんですけども、
結構基本的なところからで、
まず、これ10年、10年じゃないですね。
もう15年ぐらい前になると思いますけども、
当時、そもそも何で資金決済法っていうのが 必要だったのか、
そういったものを作ろうというふうに至った 背景ですとか、
その当時の、これは官民どちらも共通ですけども、 課題意識みたいなところ。
法律の整備と挑戦
これ、ぜひちょっとお聞かせいただきたいな と思うんですけど、いかがでしょうか。
はい、もちろんです。
資金決済法の母と呼んでいただくのは かなり精密ではあるんですけども、
当時、今の森浜田松本で、
ちょうど7年目ぐらいに立ちかかっていた頃かな と思うんですけども、
出向という機会を得て金融庁の方に来ました。
金融庁では資金決済法というものを 新しく作るということで、
任期付きの法務委員という形でお邪魔しまして、
金融庁の中のチームの一人として、
いろいろと検討に加わった、 立案に関わったということです。
もともと資金決済法は、 新しく作った法律ではあるんですけども、
前身がありまして、 それが前払い式商標規制法という法律で、
さらにもっと昔は商品権取締法というふうに 言われていた、
いわゆるデパートなどの商品権を 規制する法律がありました。
それが前払い式商標規制法の時代になりまして、
いろいろと電子マネーと言われるものが 出始めてきた頃かなと思うんですが、
2000年、このあたり沖田さんがすごく詳しいので、
後で教えていただければと思いますけど、
2000年で様々な電子マネーができるようになって、
追加とかいろんな電子マネーですね、 タッチ決済みたいなものはできるようになった、
ICカード型の前払い式商標というものが出てきました。
ただ技術革新が進むと、
媒体に電子的な価値が記録されているものが 規制の対象になっていたんですけども、
いわゆるサーバー型と言われるような、
サーバーの方に電子的な価値が記録されていて、
媒体には何も記録されておらず、
一つ一つ読み込んでいくと、
あなた、ざんながいくら持ってますね、 というように使えるようなもの。
これ技術的にちょっと違う、 規制の対象になっていないものがありました。
それを等しくサーバー型も含めて対象にしていこうということで、
いずれにせよ前払い式商標規制法を変えるというタイミングで、
その時にちょうど様々な収納代行と言われるような、
ノンバンクの皆さんがデータの処理をすることによって、
代金の実質的に送金に近いような行為をやっていると、
ここを規制するかどうかということを検討し、
収納代行についてはやはり抵抗も大きくて、
見送りになったのですけれども、
資金同業というものを作ろうということで新設された。
このあたりが対象になっている、
新しい資金決済法というのができたということでした。
資金同業はご承知の通り、もともと為替取引というのは、
銀行しかできないと言われていたわけですけれども、
先ほどのいろいろなバーコードで、
送金できるような仕組みであったりとか、
海外では送金事業者さんが、銀行以外の事業者さんが
送金工になっていたりというような実態もありましたので、
技術的にはできていた。
これを銀行の選挙業務としておくのか、
それとも新しい事業者にも認めるのかということが
けんけんかくがく議論されて、
登録制の下で為替取引を営める事業者という類型を
作ってもいいじゃないかということになりまして、
資金同業ができました。
この辺りをまとめた法律というのが資金決裁法でした。
為替業務の変化
はい、ありがとうございます。
復習のつもりで聞いたのに、実はそうなんだって
新しいものというのが本音でして、
確かにそうですね。
もともと今ももちろんありますけど、
前払い商標という、
端的にプリカーのためのプリペイドカードの法律ですよね。
プリペイドカードだと、
まさに最後触れられてたような送金ができないんですよね。
基本的にプリペイドなんで、
送金ができないというか、
プリペイドカードにチャージをして、
それを使うというところまでであって、
送金したものをまた銀行口座に戻すとかっていうのは、
プリカー法、前払い商標だとダメで、
これがあれですよね、資金決裁法だと文字通り決裁するんで、
受け取った人がお金を
また現金、受け取った何かしらのバリューを
現金だったり銀行に戻すができるっていうのが、
その2つでいうと大きい違いで。
そうですね。資金移動業だと出金までできるということになって、
プリペイドカードと資金移動業と、
もう1つ、全銀システムを所管する資金生産業という、
この3つを大きく資金決裁ということで、
1つの法律にまとめたということです。
ありがとうございます。
そうですよね。当時というか、
為替って普段生きてると何かナチュラルすぎて感じにくいのと、
あと銀行ってやっぱり預金したりお金、
大企業に貸したりみたいなイメージが多いので、
為替って3大事業の1つの割に、
ちょっとこういう言い方すると銀行の人が怒られそうですけど、
注目度合いが低いので、
なんか銀行にしかできないんですよねっていうのがあんまり、
今からするとへーって感じですよね。
これだけFintech進んでいろんなプレイヤー出てくると。
でも当時はもう銀行しか為替業務ダメで、
かつまぁ銀行があるし、
フルラインの全部やるっていうライセンスだから結構重たくて、
決済だけしたいのに、
預金しないし貸し出しだってしないのに、
やるんだったら銀行ライセンス取らなきゃならないっていうのが、
当時大きかった部分ですよね。
そうなんです。資金移動業は、
買わせ取引って何ぞやっていうのは、
もう永遠の議論になっているんですけれども、
もともとは買わせ取引って、
両替的な行為と地理的な移動を組み合わせた行為になっていて、
江戸時代には江戸と大阪で金と銀と違うものが使われていて、
道中、東海道を移動する間に、
いろんな東南にあったりするわけですよね。
それで紙を持っていて、
大阪で預けたものが東京で引き出せるということであるとすると、
とっても便利だよねということになって、
銀行業務の変革
両替商が買わせ取引の一部になっていたというのが、
発祥で買わせ取引と言われているらしいですけれども、
そうすると銀行がこれができるということになったわけですけれども、
やはり信用を引き受けて一定のお金の移動ということに、
金融に携わるということで、
預金とともに三大銀行業務ということで買わせ取引も銀行業務になった。
その後、銀行が淘汰されていき、銀行しかできないということになって、
買わせ取引の周辺にあたるようなデータの処理とか、
事務の委託、受委託みたいなことはできるんだけれども、
買わせ取引そのものは銀行にしかできないとされてきたわけですけれども、
実際、いろんな電子マネーだったり、
様々なやり取りはデータで行われていくということになるとすると、
なおしも銀行以外の事業者が担えないというものではない。
銀行以外の事業者もきちんと信用力のある一定の要件を満たすところであれば、
買わせ取引を営んでもいいんじゃないかというので資金同業ができたわけで、
今、実際に登録を受けている事業者さんがたくさんいらっしゃるんですよね。
今、全体で来ますと、
資金決済法の影響
金融庁の82社ですね。
これは非常に画期的というか、
新しい登録制度を設けても、
全然カンコ鳥が鳴くような事業もあれば、
たくさん皆さん登録しようということで手を挙げてくださって、
登録数が増えていく事業があります。
資金決済法も資金同業を作った時に、
誰がこれを使うのかとか、
どういうようなサービスが生まれるのかということが全然わからなかったわけですけれども、
これだけ82社登録されていて、
それぞれがサービスを営んでいるということは、
かなりバラエティーのある買わせ取引というのができた。
それが銀行送金とは別にできてきていて、
今、皆さんが使っているようなPayPayとか、
様々なキャッシュレス決済に資金を移動する機能がつくようなものも資金同業ですし、
海外とのやりとり、留学している息子さん、娘さんに送るとか、
海外からの留学生だったり、
働いている方々が母国に送金するために使われるような資金同業であったり、
そういうバラエティーに富んだ82社の登録があるというのは、
非常に作った当初は想定していなかった広がりなのかなというふうに思います。
これはあれなんですか、想定していたしなかったというよりは想定以上だというのが森先生の実感、本音ですかね。
そうですね。想定していた、そうなってほしいなという期待はあったのですけれども、
やっぱりそれだけのビジネスをやろうというような方々が手を挙げていただけないと登録って進まないですよね。
いろいろと使いやすいようにというような工夫をしたり、
あるいは資金同業はあまり細かいことを決めすぎないということを徹底した法律だったんですけれども、
当時の上司がですね、兼業もできるし、資金同業というだけで専業じゃなくてもいいと兼業ができる、
いろんなビジネスとシナジーができるように規制の内容を整えていったんですけれども、
そこは銀行と全く違う考え方で作っていたので前例がなかったのですけれども、
前例当初に陥ると新しいものでできないじゃないですか。
それをやった当時の上司はすごいなというふうに思ったんですけれども、
そういう少しの違いだと思うんですけれども、手を挙げてくださって実際にやって、
ただ資金同業ができてからもう15年になりますけれども、
いろんな問題がある中でいろいろと手当てされていて、
あと世界的にAMLの水準も非常に厳しくなっていますので、
今、規制厳しいじゃないかというふうに言われると、それも一理なんですけれども、
そういう意味では空いたスペースにサービスがどんどん生まれるような業になってほしいなという思いだったわけですが、
それが15年経っていろんなサービスができてきてよかったなと思います。
新たなサービスの創出
はい、ありがとうございます。
先ほど振り返っていた上司の方って私も存じ上げている方で、
すげえ、わかる。
まさにあれですよね。細かいルールを決めるんじゃなくて、
民間の創意工夫を引き出すんだっていう部分であったり、
あとあれですよね。
当時、やっぱり世界的に進むそういったイノベーションに対して日本もついていかなきゃいけないし、
そうしないと日本のユーザーだけ便利なサービス使えないっていうのは良くないっていう課題意識も結構あったんじゃないかなというふうに思いますけど、
当時の雰囲気、ちなみに多分聞いてらっしゃる方って、
ポリス先生に弁護士で金融庁に出向されてる方、
最近結構それなりに皆さん顔出しされてらっしゃるんで、
結構いるっていうのはフィンテック関係者はうっすらご存じだと思うんですけど、
今今もあれですね、3分の1ぐらいは外からの出向、もっとでしたっけ、
金融庁で半分以上出向者でしたっけ?
そうですね、弁護士だけではなくて会計士さんとか、企業からの出向者さんもいっぱいいらっしゃいますし、
いろんな、多省庁からの出向という形もありますし、
金融庁は新しくできた団体で、本当に人が少ないという問題があったので、
出向者の受け入れを比較的多くされている省庁かなと思います。
割合は分からないんですけど、多くのメンバーが出向者で構成されていて、
ただ、すごくそれを受け入れていただくキャリアの皆さんといいますか、
いろいろと使っていただくキャリアの皆さんと、すごくいいチームが作れているような経営の省庁なのかなと思います。
先ほどの方も今、OBになられて、外部でまだお仕事を続けていらっしゃって、
ちなみにちょうど、こんなバキュリなのがあるんですけど、
この間、堀先生のお子さんの話をその方にしたら、
え、堀先生ってお子さん生まれたんですか?みたいな。
堀先生は他でも話されているので、別に構わないかもしれません。
いや、それなりに大きいですよ。2人いらっしゃいますよ。って話。
えーって、すごい驚かれて、顔を崩されて、すごい嬉しそうにされていました。
当時、めちゃめちゃ忙しかったんですよね。きっとね。
そうですね。結婚前ですもんね。すごく忙しく。
法律を作るっていうのは本当に大変なことだなと思います。
国会対応とかね。本当に皆さん寝ずに、
って言うと、ブラックでまた怒られちゃうけど、
大変な作業がなされて、法律が生まれていきます。
そうですね。でも、良くも悪くも公務員なので、
そういう規制がかからないんですよね。労働規制は。
でも、ちゃんとみんなで交代しながら、
いたわりながら、シームなんでね、倒れちゃいけないので、
みんなでカバーして、お祭り状態でやっています。
ちなみに、これは堀先生は、その一番忙しい時に、
私がさっきの収納代行っていう、決済代行っていうサービスをやっていて、
日経の記事にまさに収納代行、
PayPalと提携したんですよね、当時。
グリドランスっていう会社が。
記事がたぶん、私収納代行とか決済代行って言ってなかったんですけど、
業界全体は決済代行っていうこと多かったので、
まさに日経さんの記事、収納代行ってバーンって書かれて、
堀先生からですね、堀先生というか金融庁さんから、
この件についてお伺いしたいんです。
忙しさのピークだった堀先生と面談させていただいたのが、
記憶にして。
そんなことがありましたですね。
当時、沖田さんずっと最先端のところにいらっしゃって、
電子マネーもそうですし、収納代行もそうですし、
非常にそれぞれの事業を大きくされて、今に至るということですが、
もうそういう意味では15年来のお付き合いになりましたね。
その後もいろんなところですね。
安護市さん行ったり。
安護市さんの部分であれですよね。
決済高度化のワーキンググループっていうので、
ちょうど堀先生との対応もあるので、
久しぶりにその辺のやつ見てたんですけど、
あれが始まったのが11年前のまさに。
ああ、そうですか。
ですね。
なので、堀先生もお子さん小さかったのを覚えてます。
うちの子も小さくて、たぶんそれぞれ子供を送ってから行くっていう。
逆に言うと、そのぐらいあれでしたね。
若いメンバー、年齢層かなり幅広い院校生だったなというのが、
すごく覚えていますし、
あと当時はビットコインの部分を議論。
使ってる人正直ほとんどいない中だったんですけど、議論しましたし、
私も振り返ると、これは別に決済じゃなくて、
普通に決済で使う人があんまりいなくて、
ほとんど資産で扱ってますよね、みたいな質問してるなというのがあってですね。
すごく懐かしいとともに、
よくあんなに何もない時代にいろいろ議論したなっていうのは、
それを振り返ってすごく感じたところですね。
当時、
決済高度化の金融庁のもとでの審議会でご一緒したときの話かなと思うんですけども、
当時、ビットコインというものが出てき始めていて、
資金決済法の誕生
それをどう取り扱うのか、取り扱わないのか、
ちょっと様子を見ようみたいな人が大半だったかなと思いますけれども、
また自由に発展していく、最初の段階で規制を入れていくということに対しては、
反対する声もあったと思いますけれども、
マウントボックスの破綻っていうのが日本で起きて、
それでビットコインを知った人も多いんじゃないかなと思うんですけれども、
世界中の資産家の人たちがビットコインを預けていた取引所、
当時最大手と言っていいのかもしれませんけれども、
その取引所がなんと日本にあったというのが結構驚きの事件でしたけれども、
マウントボックスが発展したことによる様々な裁判だったり請求だったりが、
東京に押し寄せるという事態になって、
それで日本の裁判所もビットコインってなんだろうみたいなことを考えて、
判決を出したのも、いわゆるビットコインに所有権はない、取り戻し権はないというような判断をしたわけですけれども、
それは多分世界に先駆けても日本の裁判所が初めてに近い判断だったのかなと思います。
事件がそもそも起きていないし、起きていてもあれだけしっかり表面化していないですもんね。
そんな中で消費者保護の観点からも、それから事業者の皆さんもこれから事業をやっていく中で、
取引所でも一定の規制の下でやった方が安定的にサービスの信頼を得て、
安定的にサービスを提供できるんじゃないかという思いもあり、
割と後半でポンポンポンと安護士さんの規制の法体系みたいなものを作っていきましょうと、金融庁のもとで作りましょうと。
その時に最初に申し上げていた資金決済法って、何でも入るバケツみたいな法律だったので、
安護士さんもここに入れましょうみたいな話になってというのが、結構、急転直下決まったような印象でしたよね。
そうですね。その法体系は私はやっぱり詳しくないので、
純粋にある程度ルールがあった方が産業も発展するし、リユーザーの方も安心して使えるっていうのは間違いなくて、
ある種資金決済法もそれに近いですよね。もちろん業界からのニーズもありましたし、グローバルな波っていうのもありましたけども、
ルール作ったことでさっきのように80何社っていうプレイヤーが生まれて業界ができたので、
そこはある種資金決済法が箱としても使いやすかったっていうのもあるかもしれませんけども、
もともとのそういった制定のときのまさにマインドだったり、作られ方がそういったイノベーションを促進するんだよっていうところに、
ふさわしかったのかなという感じは受けますけど、それっていうのはやっぱりそういう部分もあったんですかね。
そうですよね。最初はそれほど厳しいものにするというよりはイノベーションにも反映して、
わりとシンプルな規制として入ったのですよね。
そういう意味では良かった面はあったんですが、ちょっとその後いろいろと事件があって、
2018年から19年にかけて寄り戻しの時期でいましたけれども、そこで規制が強化されていったということかなと思います。
ありがとうございます。じゃあちょっと前半はここまでとさせていただいて、前半まさに資金決済法が何で生まれたのかだったり、
どういう性格だったりとか、ちょっと裏話も含めてお話ししましたけれども、
規制とイノベーションの関係
後半まさにそういった意味では資金決済法がどういうふうにイノベーションによって進化してきているのかだったり、
あと堀先生その資金決済法に限らず幅広いイノベーションが特に規制緩和というか、
そういったトークン含めてというところなので、ちょっとそちらお話も含めて後半より深ろわせていただければなというふうに思っております。
じゃあちょっと一旦前半はここまでというので、どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
