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こんにちは。Mothers Coaching Schoolインターナショナルチームがお届けするポッドキャストへようこそ。
この番組では、海外で子育てするママや、海外にゆかりのあるお子さんを持つママたちが、聞いてほっとしたり、くすっと笑えたり、明日からも頑張ろうと思っていただける時間にしたいと思っています。
私たちマザーズティーチャーの体験談のシェア、ゲスト対談、リスナーさんからの質問などを通じて、ちょっと子育てが楽になるコミュニケーションのヒントをお届けしていきます。
はい、では今日もグローバルママカフェ始めていきます。今日は2人でお送りします。
ではまず自己紹介からさせていただきます。
私はフランスで活動しています。
子供が4歳、7歳、9歳の女の子3人を育てております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私はイタリアのナポリに住んで活動しています。
子供が5人いて、上から15歳、12歳、9歳、6歳、4姉妹と、あと3歳の男の子が1人います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日のテーマは海外での日本語教育なのかな。
ちょっと喋りながらまたちょっと変わっていくかもしれないですけど、
これを日本語教育かな。
日本語辞書。
日本語辞書について喋ろうと思ってるんですけど、
これを喋ろうと思った理由はですね、
9月にマザーズコーチングインターナショナルチームで
インターナショナルフェスと題しまして、
いろんなティーチャーたちが座談会をさせていただきました。
全部オンラインだったんですけど、
世界の国々を繋いでいろんなテーマでやった中で、
私たちは、私が学校の選び方っていうテーマで、
てちやきさんは日本語継承語?
継承語、日本語ですね。
日本語をどう継いでいくっていうのをテーマで開催させていただきました。
それをやってみて、なんかちょっと感じたことがあったので、
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ちょっとね、ゆるーくお話し話せたらなと思っております。
はい。
ほんとでも参加してくださった方、たくさんいてありがたかったですよね。
いやー、ほんとになんかいろんな国から参加していただいて、
で、結構なんかやっぱり海外に住んでる方でも、
いろんな方がいるじゃないですか。
その、日々家庭の場合もあるし、
その旦那さんが外国人の方の場合もあるし。
仕事でも駐在で行ってる人もいれば、
そこで現地で働いてる人もいるし、
駐在の中でもずっともう海外を渡り歩く、
スライドって言ったりするんですけど、
スライドするっていうパターンもあれば、
もう帰ります、みたいなのは絶対決まってます、
みたいなパターンもいるし、
家庭によっていろんな事情が、
そうだ、私の場合なんて、
教育移住を、
私別の座談会で教育移住の座談会にも出たんですけど、
自分で子供のため、もしくは家族で、
移り住むために行った人とかもいて、
家族それぞれにいろんな形があるんだと、
本当にいろんな形があって、
本当に家族、
これから自分で選んでいく時代じゃないけど、
こうじゃなきゃダメとかないなって思いましたね。
飛行機乗ればというか、
昔と飛行機運輸事情も変わってるし、
世界的にやっぱり英語っていう共通言語があるっていうことなのかな、
なんでこんなにいろんな形になっていってるのかもちょっと気になるんで、
グローバル化してるのかな、
どこどこの国の会社みたいなのから、
だんだんいろんな国にも拠点ができる会社もいっぱいあるし、
あと海外の情報が瞬時に入ってくるもんね、
どこにでも。
そうだね。
私たちが何を選び取るかっていうことだね。
インターネットでもいろいろ調べれるもんね、
調べればいくらでも出てくるから、
教育移住しようと思ったりとかしても、
前よりももしかしたらちょっと気軽に調べられるようになっている分、
気軽に行けるようになっているのかもしれないなと思ったり。
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そうだよね。
オンラインで学校見学とかもきっと進んだだろうし、
軽症後のフェスのお話の中で印象的だったこととかあります?
軽症後日本語っていうと、結構どっちかっていうと、
ミックスの子供?
例えばお母さんが日本人でお父さんが外国の方とか、
逆とかね、
そういう感じのイメージで私はやったんですけど、
意外と教育移住されている方からのお悩みの話とかもあって、
これもあれだなと思って、
その一括りにはできなくなってきたなっていうのが。
よくミックスと子供の間の親同士でしゃべっていると、
結構話になるんですけど、
二言語しゃべれるのが当たり前くまわないでほしいっていうね。
結構。
努力してますよってことでしょ?
でも例えばしゃべれなかったら、
結構よくあるあるなんですけど、
例えばイタリアに住んでる、私はイタリアに住んでて、
日本語しゃべれないごみで、
イタリア人は結構相手の気持ちを汲み取ってしゃべるとかいうのは
基本的にあまりしないので、
思ったことをバンバン言う人が多いですね。
そしたら、
1人目2人目は日本語もイタリア語も英語もしゃべれる感じなんですけど、
3番目からは日本語はわかるけど、
日本語はあんまり話さない。
発話しないんだ。
4番目は日本語わかるけど、
わかる程度が3番目の子よりも低いですよね。
やっぱりもっとイタリア語寄りになって、
今5番目の子ども、最初に出た子はもうイタリア語が最初だったし、
今一生懸命5番目から一気に引っ張ってるんですけど、
でも、
例えば周りには私日本人ほとんどいる地域じゃないので、
日本人ほんと指折り数えるぐらいしかいないところなんですけど、
日本人全然いないことはなくて、
いないことはないっていうか、
ほんと2人。
数えられる。
そこの子どもたちは日本語しゃべれるかって言って、しゃべれないんですよ。
それでですね、例えば一緒にいて、
あなたの子ども日本語しゃべれないの?とか言うんですよ、イタリア人の人が。
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うわ、かわいそうねとか、
かわいそうか。
もったいないとか、
ああ、もったいない。
そういうことを結構言うんですよね。
私すごくそれが嫌で、
なんでかって言うと、そんな簡単じゃないし、
ものすごくそういうことを言ってほしくないなと思ってるので、
でもどうかな。
でも、私も日本にいてそんな何も知らないときは、
ミックスの人を見ればしゃべれるんだろうなと思ってた、
どこかで思ってた自分がいる。
思っちゃうよ。
思っちゃいますよね。
遺伝子が混ざってるわけじゃないですか、
ミックスって言われる子たちはやっぱり。
なんか見た目が混ざってると、
しゃべれるんじゃないかって、
思っちゃうっていうのはすごく感覚としては、
わかるけど、
だからこそモヤモヤだよね。
見た目とのギャップっていうか。
そう。
そうなって。
そうだよね。
言葉について学ぶと、
私、第二外国語として英語を学ぶ子たちに向けた教授法っていうのがあるんですけど、
語彙方。
それの資格を一回取ったことがあって、
それの中で、
言葉っていうのはどういうふうに人間は習得していくかみたいなことを、
講座の中で学んだんだけど、
でも学び方がさ、
シンガポールで英語で習ったから、
私そんな英語できないのに、
自分の勉強のためも含めてとか思って、
英語で学んじゃったら半分ぐらいしか意味わかってないと思うんですけど、
でも一応取った資格。
その感覚が大事ですよね、でもね。
まさにもう、
第二外国語って感じ。
本当に。
人間がどう、子供たちがどう、
言葉を学ぶか。
大人になって、
第二言語としてどう学ぶかみたいなの、
違いとかをその講座の中でやったんですけど、
やっぱり、
自然に聞いてて、
聞いてて、
喋って、到達できる、
言語レベルって言うとちょっとあれですけど、
自分の意見を表現するとかの、
レベルは、
もう決まってる。
わかります?
だからもうその後は自分で努力するしかないの。
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っていう。
だから、
喋れるには努力が必要なんですよね。
言葉って。
何でも、母国語でも、
第二言語でも。
いやいや、本当に本当に、
聞いてわかるのと、喋れるっていうのはまたちょっと違う、
域だなと思ってて。
そうだね。
私もともとはイタリア語全然喋れないで、
喋れない状態のままイタリアに住み始めたんですよね。
えらい。
最初喋れた言葉は、
本でね、さっと勉強して、
私は千秋です、何歳です、みたいなのと、
どこから来ました、みたいな。
それぐらいしか、あとはじめまして、
その言葉ぐらいしか知らない状態で、
住み始めて、
で、
もうすぐ子育てが始まっちゃったので、
勉強、ちゃんとした勉強をしないまま。
座学というか、
人から学ぶっていう時間がなかったと思うね。
なくて、
勉強本開く余裕もなくて、
で、来たら、
まずだからやっぱりね、
言語の発達段階で、
やっぱりまず聞くから入るんですよね。
聞いて、聞いた後にやっと話せるようになるっていうのが、
聞いて分かったけど、
その後に話そうと思ったら話せない、
自分の思ってることは言えないとか、
その状態の時にね、
二歳児のイヤイヤ期みたいなのが、
自分の中で。
なんで言ってくんないの?みたいな、そういうこと。
言いたいけど言えないっていうモヤモヤ。
分かってるんだよ、分かってるんだけど、
言えないだけなんだよっていう、
このイヤモヤ感。
日本語なら言えるよ、みたいな。
そうそう、
なんでこの気持ちを言えない自分に対してもイライラ?
言えない自分に対してもイライラ?
みたいなのが、
子どものもしかして、
二歳児とか三歳児のイヤイヤ期って、
こういうのもあるのかなって思う感じを、
自分でそういう体験があって。
それを知ってるって大事だよね。
でも知ってても、
ちあきさん家庭事情の方に行っちゃうけど、
知っててもやっぱり日本語を継承していきたいっていうか、
日本語で話したいっていう、
子どもとは日本語でコミュニケーションを取りたいって、
ちあきさん思ってる。
思ってる。
思ってる。
思ってるっていうか、
一番最初の子どもとかは、
私イタリア語喋れない状態から子育てを始めてるから、
あ、そうか。
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コミュニケーション取れないでしょ。
それしか喋れないってことだもんね、ちあきさんが。
私がもしイタリア語を教えたら、
変な中途半端なイタリア語で育てちゃう?
ことになっちゃうのが嫌で、
それでそこから始まったんだよね。
だから最初から日本語、
そのとき育てる前に妊娠中にいっぱい本を読んで、
どうしようかなって言葉を。
子育ての言葉を。
どうしようかなって。
イタリア語では育てられない状態だったけど、
でもどうしようかなっていうのが自分の中にあって、
本を読んだときに一人一言語っていう方法を
やっぱりそれを言ってる本が多くて。
一人一言語、どういうんですか?
一人は、私が例えば、
もしイタリア語と日本語が喋れても、
日本語でしか会話をしないとか、
私の例えば夫は、
イタリア人で日本語が全然ベラベラに喋れるんですけど、
モネーション並みに喋れるんですけど、
でも夫にはイタリア語で、
子供には接してもらうっていうのを決めて、
家の中で。
だからそれが絶対ってわけじゃないんですよ。
それが絶対じゃないけど、
家のそれぞれの家庭にあった言語ルールみたいなのを
決めておいたほうが、
やっぱり夫婦間のコミュニケーションも、
その後結局子育てって、
夫婦間のコミュニケーション結構いるじゃないですか。
いる。
だからそれを最初にどうしようかっていうのを話し合って、
やっぱり一人一言語っていう、
自分たちの母国語で子供を育てよう、母語っていうんだけど。
ちあきさんと旦那様はちなみに何語で喋ってるんですか?
私と旦那さんはね、あれですね。
基本、最初は日本語で喋ってたんですけど、
イタリア語と日本語で喋ってるのが多い。
もうミックスしてる?
ミックスしてる。
ミックスしてます。今はね。私と夫はね。
旦那様がイタリア語で、
ちあきさんが日本語で会話が成立してるってこと?
それで会話が成立するときもあるし、
例えばちょっと強めに言いたいときは、
イタリア語とか聞くので、
ちょっと強めに言いたいときは、
イタリア語で言ってみたり。
あと、今二世帯住宅に住んでるので、
最初からちょっとあれだったんですよね。
夫が日本語で会話をするのが、
夫の親からすると、
ちょっと何喋られてるのかわからないっていうのが、
やっぱりストレスだったみたいで。
あと、私のためにならないから、
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イタリア語で喋りなさいって言ってたともあって、
一緒に最初は住んでなかったんですけど、
今二世帯住宅に住んでるので、
そうですね、義理の両親が入って喋るときは、
イタリア語で喋ったりだとか、
絶妙なバランスだよ。
絶妙ってか、ほんとバランスで成り立ってるね。
そうそう、でもね、
あれなのよ、
日本語とかイタリア語で喋ってるとか言う、
もう感覚がないの。
あ、ちょっと今日今怒ってるから、
パッて口をついて出たのが、
イタリア語とかそういうこと?
あとで、今何語で喋ったかなって言ったら、
もう覚えてないぐらい、
これこの間ね、
たまたまイタリア人の日本語を教えてる人、
喋ってるときに、
すごく文法を勉強してるし、
分かってるんだけど、日本語。
でも喋ろうと思ったら喋れないっていう話になって、
このうちは何だろうねっていう話をしてたときに、
例えば私は、
勉強してイタリア語を喋れるようになったわけじゃなくて、
事前に耳から覚えて、
喋るようになって、
で、その後、
学校からの文章が送られてくるので読むようになって、
返事しなきゃいけないので書くようになったっていう、
その流れで来てるんですけど、
必要だからね。
必要だからそういう流れになってて、
で、多分、
日本人でも日本語を覚えるときって、
きっとそういう家庭でみんな覚えてて、
子供がってことだよね。
そうそう、子供も。
みんな結局、言語ってそういう、
最初から勉強して覚えてるわけじゃなくて、
だから多分、
私がそういう家庭を踏んでるので、
そんなにイタリア語で喋ろうとか、
思わなくてもいけてるんじゃないかという話に。
母国語と同じように、
習得した。
順番的に習得したからってことか。
方の回路が同じような回路で出来上がった。
でも私のイタリア語が完璧かって言われたら、
そんなことはなくて、
日常生活とかをするのには困らないけど、
困らないし、ちょっと分からないことがあったら、
これちょっと何?って聞いけば分かる。
どういうこと?難しい言葉とか分からないって、
これどういうこと?どういうこと?って、
学校のこととかも、
学校のクラスの代表のお母さんとかに、
これちょっと分からないんだけどって呼び止めて、
聞けば教えてもらえるっていう感じなんだけど、
でもニュースを見て、
じゃあ全部分かるかとか言われたら分からない。
だから今からここからまたさらに伸ばそうと思ったら、
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これそろそろイタリア語をちゃんと勉強したら、
きっと伸びるだろうなと思って、自分の中で。
だって日本語も一緒だもんね、私たちの。
日本語だって知らない言葉、ニュース見たらいっぱいあって、
え?何のこと?って思ってググって。
そういうことね、とか、
子供たちだって知らない言葉いっぱいあるから、
教科書を使って勉強してるのであって、みたいな。
そうなんだよね。
家庭内だけで使う言葉ってすごい限られてるから。
そうなんだよね。
小学校3年生くらい、日常的な話とか日常的な文とかって、
小学校3年生くらいまでやれば結構いけるって言われてるでしょ?
5年生くらいからになると結構難しい言葉が増える。
確かに急に難しくなったなっていう感覚を持つ人もいるよね。
持つ子もいると思うな。
そうそうそうそう。
小学校4年生くらいから、
日本人の補修校、日本語の補修校。
補修校って海外で、月曜日から金曜日までは現地校に行ったりとか、
インターンに行ってる子たちが土曜日とかに通う日本語を学ぶ。
国語だよね。国語の授業を学ぶために通う補修校っていうのがあるんだけど、
そこがだいたい4年生くらいでやめちゃう子が多いっていう話をよく聞く。
子どもからもういいかなってなるってこと?
そう、やっぱりしんどくなっちゃう。
やっぱり普段現地校とかに通ってて、現地校の宿題とかもある中、
補修校って結構厳しくて、漢字のテストも毎週あったりとかある。
大体あるかな、どの国もね、きっと。
でも私は近くには補修校、日本人の数が少ないから補修校はないんだけど、
日本語を教えてる関係で、日本語講師仲間の人からそういう話をよく聞く。
やっぱり4年生、5年生くらいでやめちゃう人が多いっていう。
ずっと難しくなるんですね。
私もシンガポールで補修校で働いてた経験があって、
そうね、難しくなるのもそうだし、
だから言い方が変わるんだけど、
難しくなるのもそうだし、
だから言いたいことが、
そうだね、さっきのちあきさんの話にちょっと戻るけど、
やっぱり自分の言いたいことが日本語で言えてるのに、
それ以上をお勉強っていう感じで求められ始めると、
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なんでやらなきゃいけないんだろうとか、
そういう感じになるのかなっていうのは思っていたね。
補修校で働いているときに子どもたちはこれをどう感じているんだろう。
だって日本語普通にしゃべれる子たちが補修校って基本来るから、
あ、ごめんなさい、補修校の種類にもよるけどね、
各国いろんな補修校があって、そこで働く先生たちが
その土地の子に合わせてカスタマイズしているはずだから。
でも基本日本の教科書を使ってやるところがほとんどだと思うな。
多分そうやってやらないと、
でもこれって意味あるのかなって思ったときに、
でも教科書を使わないと、何を学ぶかって子どもによって本当に、
家庭で使ってきた言語数とか、もしくは頻度とかでさ、
同じ学年の子でもバラバラじゃなくて、
だから教科書とかいう決まったものがないと、
その時間何していいかが多分決められないんだろうなと思って。
だから教科書を使うんだと思う。
基本的に正しい日本語がモーラーできるから。
っていうことなんだけど、果たしてその子が今生きていたりとか、
将来生きていくのにここの教科書に載っている日本語で
学ぶことが必要なのかっていうのは、
一人一人の子みたいに分からないなっていうのは、
この漢字書く?本当にもう書かなくないでしょみたいなところは、
読めればいいんじゃない?っていう、
読めるだけでいいんじゃない?とか、
その子に合わせたレベルみたいなのもあるよなーって、
働きながら思って。
なんか私がそうそう、それで最初の子供とかは、
日本語ね、私がイタリア語喋れないから、
日本語で育てたいっていうのがあって、
だんだんイタリア語も喋れるようになってきて、
そしたら子供って本当によく見てるなと思うけど、
私がイタリア語で返しても分かるって、
分かってるからイタリア語で返してくるようになる。
返して日本、イタリア語で喋ってもこの人分かるんだと思ってるみたいで。
それは長女さんとか次女さんも?
難しい話をするようになっているので、
逆に日本語で喋ってくれるんだけど、
難しい話を、でも日本語で喋れるんだ、長女さん。
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長女、次女は喋れる。
ニュースの話とかも。
逆に長女とかは分かんないでしょって思ってるので。
なるほど、自分よりも分かってないでしょみたいな。
だから困ったこととかあると、
これちょっと訳してもらっていい?って言ったりとか、
できるぐらいのレベルまでいってるんだけど、
でも3番目とかは、
私にはイタリア語で返すのに、
完全に日本人の人が来て、日本語しか喋れないんだこの人って思うと、
日本語で喋るのよ。
なるほど、なるほど。
見てるなと思う。
でもさ、きっと三女さんとかは、
イタリアの方が楽なんだね。
楽楽楽だと思う。楽だし、
日本語を喋るのがちょっと恥ずかしいって思ってるところもあるみたいな。
うーん、間違ったらどうしようとかそういうこと?
うーん、なんかちゃんと喋れないからなと思ってるみたいで。
あー、そっかそっか。
でもなんかそれはちょっと、私もちょっと失敗したなって思う。
私の中では思ってて。
やっぱり、なんで私が日本語を喋らせたいかっていうのは、
私とのコミュニケーションもあるんだけど、
やっぱりアイデンティティとして、
イタリア人だけど日本人なわけじゃない?
そんなにうちの子たちって外国、日本に行ったらちょっとあれ違うかな、
日本人じゃないのかなっていう顔立ちだけど、
でも髪の色とか、黒とか茶色ぐらいだし、
あ、じゃあ日本人寄りっていう言い方が合ってるかわかんないですけど。
例えば写真とかで集合写真とか撮って、浮くほどではないというか。
うんうん、なるほど。
日本にも外国人顔の純日本人っていう言い方持ってるかわかんないけど、
日本人でも外国人顔の子がいる、そっち寄りみたいな。
そうそう、それぐらいな感じだろうなって思ってて、
その時とかにやっぱりなんか日本語で答えられなくてちょっとショックな思いをしたりだとか、
そういうところから日本を否定してほしくないなっていうのとか、
あとなんかやっぱり自分が何人なのかわからなくなるんじゃないかなっていうのがあって、
でもイタリアにいたらイタリア人とは言われないみたいな、
イタリア人とは言われなくてアジア人みたいな、中国人って言われたりだとか、
そういう感じがあって、そしたら中国人って言われて、私日本人なんだよって答えてるみたいな感じで、
あのね、ミックスとかって聞かれないって言ってたよ。
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どっちみたいな?どういうこと?
どっちっていうかね、イタリア人とか言う、イタリア人も省かれて、
イタリア人とのミックスだってわかってるんだけど、聞かれ方は、
え、あなた日本人なの?みたいな、どっちでもあるんだけどねって思いながら、
日本人なの?っていうふうに聞かれる。
ミックスなの?みたいな感じで聞かれないっていう。
日本人なの?って聞かれる。
日本人っていうアイデンティティね、
ここって言葉すごい密接に絡んでるなとも思うし、
歴史も絡んで、歴史とかない?
フランスにいるとすごく歴史的な背景で、
例えば誇りに思ってるとか、
だってさ、ヨーロッパにいるとさ、
アジア人からするとさ、何人も一緒に見えるわけですよ。
アジア系じゃない人とか、
アフリカ系っていう言い方をくくっちゃうと、
じゃないヨーロッパの人たちみんな一緒の顔してるみたいな。
わからないよね。
スペイン人とイタリア人の差とかわからない。
下手したら北イタリアの人とフランスの人とかの差もわからない。
そうだよね。絶対だって入り混じってますもんね。
それでも何人ってあるっていうのは、歴史とか、
チリっていうよりでもやっぱり歴史な気がする。
歴史とあとは言葉、意思疎通がどんだけできるかみたいな。
今日も最後までお聞きいただきありがとうございます。
この配信がためになったと思われた方は、ぜひ配信登録をお願いします。
海外在住のマザーズティーチャーで作るマザーズコーチングインターナショナルチームでは、
子育てや海外在住のテーマで様々な座談会やオンラインでのイベントを開催しています。
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ぜひそちらもチェックしてみてくださいね。
それでは、See you next time!
