2024-02-02 36:55

Episode93:日本語教育座談会【後編】

いよいよ、お家での取り組みのモヤモヤを話しています。

ドリル使ってる?漢字はどうしてる?


「日本語ってこうであらねば」が見えていると、

イライラや不安が減っていくこともあります。


ぜひお子さんともお話してみてください。

感想もお待ちしています。

感想欄に記入いただくか、

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【概要】

・日本語をうちでやっていて感じるモヤモヤ

・ドリルのメリット・デメリット

・書くことは必要か

・漢字はどんな存在か

・家庭の日本語の存在とは


話題に登ったカンミツ

https://chiesa.jp/kanjimission/



【今日話している人たち】

高橋千晶(イタリア)https://www.instagram.com/global_nihongo_oyako/

もろおかかな(フランス)https://www.instagram.com/kana.waku/

うえだりな(マレーシア)https://www.instagram.com/rina.u7405/


海外子育てでもやもや、誰かと話したいーという方、ぜひ一緒にお話ししましょう。

座談会の日程などはこちらから

https://m.facebook.com/motherscoachinginternational/?ref=group_browse



#マザーズコーチングスクール #海外子育て  #関係づくり  


※マザーズコーチングスクールは内閣府 孤独・孤立対策官民連携プラットフォームに参加しています
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/kodoku_koritsu_platform/index.html



Summary

Mothers Coaching Schoolのポッドキャストでは、海外で子育てしているママたちが日本語教育について話しています。子供たちが日本語を学ぶためにおうちで行っている方法や日本語の書くことへの意識について話し合われています。 日本語を勉強して漢字も書けるようになった大学生が、日本語の習得の意味や漢字の学習方法について考えています。引き続き、続編があるかもしれないということで。

日本語教育の難しさ
こんにちは。Mothers Coaching Schoolインターナショナルチームがお届けするポッドキャストへようこそ。
この番組では、海外で子育てするママや、海外にゆかりのあるお子さんを持つママたちが、聞いてほっとしたり、くすっと笑えたり、明日からも頑張ろうと思っていただける時間にしたいと思っています。
私たちマザーズティーチャーの体験談のシェア、ゲスト対談、リスナーさんからの質問などを通じて、ちょっと子育てが楽になるコミュニケーションのヒントをお届けしていきます。
はい、じゃあ今日のテーマ、日本語教育で話していきたいと思います。
私はマローカカナです。
今、パリに住んでいます。
子供の年齢が、9、7、4、女子ばっかりの子育てをしています。
全員日系の小学校、幼稚園に行っております。
お願いします。
ひかちやきさんお願いします。
私が住んでいる国がイタリアです。
イタリアのナポリに住んでいて、子供の年齢が一番上から15、13、9、6、3、4人が4姉妹で、一番下の子が男の子です。
私、学校の種別は現地校に、我が家のが三越なので、現地校に通っていて、コロナ前までは日本に帰ったときだけ、日本の幼稚園小学校に通わせていました。
りなさんお願いします。
私はマレーシアのクアラルンプールに住んでいます。
子供が11歳の男の子と8歳の女の子で、2人ともマレーシアのインターナショナルスクールに通って3年半ぐらい経ちました。
よろしくお願いします。
2つ考えてもらうと、自分が思っているレベルと、自分たちが育ってきた環境と、自分の子供たちって全然違う場所に、違う状況、違う環境にいるのがわかるかなというか、
自分が生きてきたなという感覚があるので、教育、日本語を教育しなきゃって思うと、絶対期待っていうか、ゴールは必要だから、ここまでみたいなの多分、絶対あると思うんですよ、親の中に。
それを明確にしたり、すり合わせていったりって、結構大事な行為なんじゃないかなって思うので、そういうのも考えつつ、次の本題に行きたいなと思うんですけど。
本題前にめっちゃ喋った。
本題前なんですけど、お家で日本語教育、どんなことしてますかとか、あとは日本語教育のモヤモヤみたいなのを話していけたらなと思うんですけど。
りなさんちょっと言ってくれてたので、さっきちらっと二番目の女の子のこと、モヤモヤがもしあれば。
まず一つに、目標が立てづらいんですよ、すごく。
例えば、いつ日本に帰るとか決まってないし、本人たちもまだ進路が決まってない。
例えば、日本の高校行きたいとか、この国に行きたいとか、そういうのがある、まだ決まってもないから、
今は英語で勉強してるけど、日本語はどこまでやればいいのかが、目標が立てれなくて、とりあえず日本語、漢字は書けなくていいから、
日本語は普通にっていうか、自分の年齢程度の漢字が読めて意味がわかるぐらいは勉強した方がいいかなと思って、たまに一緒にドリルしたりとか、絵本読んだりとかはするんですけど、
全然多分年相じゃないんですよね、下の子は特に。カタカナが特にわかんなくなっちゃったりするんですよ。
多分私はそんなに勉強しろしろって自分も言うのがしんどいし、多分言ってたら娘が嫌になっちゃうから、日本語っていうか勉強自体が嫌になっちゃうから言わないようにしてるけど、
なんか結構周りの人英語も日本語も両立みたいなしてる人が結構いて、そういうのを見てるとたまに大丈夫かな、うちみたいに、たまになるんですけど、
周りを見て不安になったり、いやでもうちはうちのペースで漢字が読めるぐらいで大丈夫って思ったりして、グラグラしてる。
お家でやってるのはドリルとか?一緒に本を読むとか?
子供の日本語学習のゴール
ドリル、そうですね、本読んだり、ドリルも別に毎日はやってないんですけど、週に何回か曜日決めて、一定時間にページを一緒にやってるぐらいですね。
ドリルって自分からやります?それってお子さん。
いや、たぶん私が黙ってたら何もやらないですけど、一応一緒に一週間の予定を立てて、この日とこの日にやるって決めて、今日何の日かなーっていう感じで。
じゃあお勉強の時間みたいな、日本語の時間みたいにしてるみたいな。
そうですね、息子はしてないですけど娘だけして、でもすごい嫌そうですね、書くのが嫌そうです。
読むのは全然苦じゃなさそうですけど、教科書一緒に読んだりとか、本読むのは全く苦じゃなさそうだけど、とにかく書くのが、うわーって感じます。
英語を書くのも嫌な感じですか?ちなみに。
そうですね、英語もたぶん書くのが好きじゃないんですね、持ってが痛いみたいな。
そうだよね、書くのが好きな子ってめっちゃ書くけど、嫌いな子って小児だと8歳とかですよね。
小3ですね。
9歳8歳とか、なんかこれも面白いなと思ったんですけど、インター、インターにもいるかな。
なんか海外の、どこのインターだったか忘れたけど、どっかの国の国は8歳以降じゃないと書かせないみたいな。
書くのは後からついてくるからいいよみたいな。
っていう理論っていうのかな、なんていうのかな。
っていうのでやってる学校があるっていうのをシンガポールに行った時に聞いて、
まあ年相応にの、例えばこう、鉛筆を持って書く力がついてきた頃に書いた方が、やっぱりうまく書けるから日本語でも。
なんか下手に幼稚園の時に書くのが嫌いな子にぐちゃぐちゃな字書かせてたのが、なんか小学校に上がったら急に綺麗に書けるようになるとかあるから。
なんか年相応ってあるんだなーっていうのも思ったりしたんですよね。
その子にも本当によると思うんですけど。
もしかしたら書くの嫌いかもしれない、今のところね。
あんまりこう、うまく書けないとか。
しゃべるほど早く書けないもんね、書いてると子供って。
あと、うちの長女は私に、その字、書き順違うよとか、ちょっとその字読みづらいよとか言われるのすごい嫌みたいで、
私の前で書かなくなってきた。
みたいなのも、もしかしてあるのかなって思ったり、ちょっとしちゃったんですけど。
どうですか、今からの時代、書くの絶対必要だと思いますか?
書ける力?日本語?
書くことへの意識
日本語を書ける力。
現実世界ってさ、私たちさ、そんなに書くことある?
そうですね。
札幌とかで売ったり、携帯で売ったりすることの方が多くないですか?日頃の生活、考えると。
良い良い。少なくとも人に見せるためのもの?
提案書とか、お手紙でもそうだけど、人に見せるためのものは確実に書かなくていいかなとは思うよね。
分からない。
そうね。でもね、私的には、これは私の日本語定義に入ってくるんですけど、
自分ともつながるために日本語を使っているから、手書きで書いた方が早いし、
感覚として、自分にすごく大事な行為があるんですよね、書くって。
だから、手にかける必要はない。
だけど、書けてほしいし、ひらがなで書いてもいいんだけど、
うちほら、日本人、日本人両親の仲在だからっていうのも多分あるんだけど、
子供にも、やっぱそれなりに漢字も書けてほしいってみたいだよね、これもね。
日本語。
自分の日本語定義にはあります。
例えば、自分とつながるツールとしてだったら、例えばそれが絵の人とかもいると思うんですよね。
みなさんそうなんじゃないかって勝手に思ったんですよ。
そうだよね。
絵があればいけんじゃない?言葉なくても。
だから、ただ漢字って読めたらいいと思うんだけど、
私の中でね、結構読めたらいいんじゃないのかなって、別に書くまでいけなくてもいいかなって思うところあるんだけど、
ただ覚えるときは、やっぱり見てだけ覚えるよりも書いた方が覚えやすい、
頭に入りやすいんじゃないかなっていうのもある。
書けるようにするための努力としてのってことだよね。
書けるための努力とまでいかなくていいけど、勝手に漢字を自分のものに、読めるようにするってことは結局自分のものにしてるわけだから、
読み取りするための方法として書いて覚えるっていう方法はあるんじゃないかなっていうのはある。
それはさ、ちあきさん家の子で、それがハマった子いる?
この字面白いとか言って書いたりとか。
面白いとかないね。
ない。
教え子ちゃんにはいい?日本語を教えてる。
私もともと教えてたのが、大学生、大学生に教えてる方が多いんだ。
大学生とか大人の方が面白がるよね、やっぱり。
大きい人が日本語の漢字。
しかも外国の人は結構日本語の漢字が面白いと思ってて、だからタトゥーで漢字を入れたかったりだとか。
いっぱいよね。
意味が。
なんでそんな漢字を選んだんだ?みたいな人がいっぱいいる。
たまにすごいなんだとか忘れたけど、漢字を書いてて、なんでこの漢字にしたの?って言ったら、
これこういう意味でしょ?って言われた意味が間違ってる時とかある。
言えない、でも言えないの。
言ってないからね。
本人が信じてたらもうそれでいいんじゃないかと思ってね。
そういう時ある。
面白さはね、大人になっていろんな他の知識とかが入ってまた面白さって増してきたりしますもんね。
気づくこともあるよね。
15歳の子が小学3年生ぐらいの漢字ぐらいしかやってなくて、
でもその子は普段もう漢字を使ってるわけじゃないから、
私がメッセージで何時とかそういうのは漢字で送ったりしても大丈夫なんだけど、
普段のメッセージのやり取りぐらいでしか漢字を使ってないので、
漢字はほとんど忘れてたんだけど、
でもたまに日本から持ってきたものとかを見て、
これ何々でしょ?とかその中で漢字を見つけて、
これ何々でしょ?みたいなことを言ってきたりとか、
そうなってきたら、今からもう一回ちょっとやり直してみたらどう?みたいなね、
提案をしてみたりだとか。
本人やる気じゃないとね、書くってすごくむずい。
書くことも覚えることもね、本人がやってくんないと何の支援もできないみたいな。
読んであげるのはできるよね、読んだり聞かせてあげたりっていうのは。
受動的であるからさ。
だけど言うとか書くとかってもうね、本人のやる気次第みたいな。
その気を待ってるのね、平木さんは。
そう、だからなんかやりきりたくない。
結局私自分の夫があれなんだよね、
日本語の習得と漢字学習
大学生になってから日本語を勉強して漢字も書ける、読める。
別に普通に仕事で使えるぐらい日本語ができるから、
食べるのはもうネイティブ並みだけど、漢字も読めるし、
だから乙女になってから本人がやる気になってから、
でもこれだけできるんだったらそれでいいかなっていうちょっと思いも自分の中には。
ね、身近にいればね。
でもこれがさ、もしさ、何年後に日本に帰る予定がありますとかだと、
またちょっと話が変わってくると思う、やっぱり。
なんかそこは、受験っていう仕組みがあるから、
ちょっと難しいとこだなとは思うんですけど、
でもなんか駐在とかも急に帰るとかあるじゃないですか。
私はそれは避けたいとは思ってるんですけど、
急に帰ることになった人とかも知ってるから、
で、1回日本帰って結構漢字苦労したわみたいなことをやっぱり聞くけど、
まあでも大人になって就職どこかにしてるわけですよ。
まあその人がすごいしたかったところかどうかわかんないけど、
海外に過ごしてるから英語ができるわけで、
で、やってるんならなんかこう、
あえてね、選択肢の一つではあるけど、
すごいもし、いや、そこの今の状況に必要がなくて、
しかもそんなに興味がなければ、
必要性が出たときにやればいいんじゃないかなっていうのも、
ちょっと思ってるとこではあるよね。
本当に明確なあの学校に行きたいとかがあれば、
ぜひそこがんばりどこだから頑張ってみたいな感じなんですけど。
うんうん。
なんか漢字で日本語を嫌いになってほしくないっていうのもちょっとある。
漢字だけじゃないもんね日本語って。
さっき最初の方でりなさん言ってた、
あのオノマトペとかさ、
日本語独自の面白さみたいなのがあったりとかさ、
敬語表現っていうか、それが面白いって感じる人がいるかわからないですけど、
とかも結構日本独自かなと思うし、
他にも面白さとか、あとは、
漢字の重要性と子供の漢字学習
日本に行ったときにどれだけ使えるかとかだもんね、きっと。
楽しみ、楽しいところって。
だったらね、漢字にこだわらなくていいからみたいな。
うん。
なんかちょっと、日本語の先生同士でよく話す、
勉強会とかに話題になるのが、
本当は漢字とかにそこまでこだわってやらなくていいんだけど、
でも親が漢字を書いてると、
親がすごい満足する親が多いから、
授業に漢字をわざと入れてるっていう話が結構出て、
本当はもっと重要なのはそこじゃないんだけど、
でもやっぱりその神があることで、
漢字を書いてるっていうのを見ると、
親がすごく納得する親が多いっていう話によくなる。
ほぼするポイントではあるよね。
やっぱり習得っていうところでね。
分かりやすいだよね。
頻度具合とかが。
ね。
そうだね。
喋るのってそんな一気にガンってならないじゃない?
たくさんたくさん喋るのがね、増えてきたりとかするけど、
漢字はもう書いてパッて見たら、
あ、書いたんだっていうのが残るから。
忘れてる。
そうそう。
学習としてドリル使う、
うちも結構、
日本語学習だけじゃなくてドリル使うんですけど、
ドリルもさ、やったっていう記録が残るっていうのがすごくいいところだなって。
その時はできてるかもしれないけど、
後々やったらもしかしたらできないかもしれないんだけど、
その時はやった、できたみたいな。
残っていくからね。
親って確かにそういうところで判断しがちよね。
やるかもしれないね。
でもドリルとかだとさ、
本人がやったっていう達成感、もしかしてこれ全部終わって、
達成感につながって、本人の達成感につながってたら、
ものすごく大成功だと思うんだけど。
そういう風にね、使いたいよね。
そうだね、そこがね。
どっちにも、親も見てわかるし、
本当に子どもの達成感になっていればより良いなと思うんだけど。
そうだね。
なんか今漢字でさ、知ってる?
漢字でさ、なんだったっけな。
なんか漢字を、
9マス、9マスかな。
9マスの真ん中に漢字を書いて、
その周りにそれに関連する漢字とかを書いて、
自分でこの漢字をそうやって覚えていくっていう方法があるのね。
これなんか小学生が編み出したんだったかな。
熟語?
熟語とか、
熟語、その9マスは別に自分で勝手に何でも使っていいんだけど、
日本語の会話と生活での活用
使わなくてもいいんだよ、ひらがなでもいいんだけど、
なんかその書いて覚える時代は終わりましたみたいな。
なんかね、youtubeにもあったんだけどちょっと忘れちゃった。
ほんとそう。
その方法。
かんみつ。
かんみつ?
かんみつっていうね、12歳の子が考えて、
ホリエモンがそのプレゼンを見て感動したみたいな。
ほんとすごいね。
ほんとね、漢字をやる意味ってあれなんですよ。
読んでわかる、書けるもあるけど、
文脈でどう使っていくかが一番、
日本にいる日本人の子供に身につけたい力なんだよね。
自分で作文の中で使えるっていうのが最終ゴールなんだよね、漢字をやる意味として。
なるほどね。
だから、書けるだけじゃダメなのよ、みたいな。
だって自分の言葉として表現するまでいかないと書く意味ないよね。
読めればいいじゃん、なんていうのかなってなってくる。
だから漢字一文字書けるっていうことに関してはあんまり意味がないっていうか、わかります?
漢字一個書くんだったら文章で一個例文を覚えた方がいいみたいな感じ?
文章で一個例文を覚えて、じゃあこれどういう時に使える?っていう文章をもう一個自分で作らせる。
そうそうそうそう。
そこまでいって本当の漢字学習だなっていうのを最近日本の小学校の教員の先生が書いた本を見て、
この方運用力っていうふうに使って言ってたんだけど、
漢字学習のゴールはそこだなっていうのは思ってて、
でもこれは日本語をもうさっき言ってたけど母語として日本語で自分を表現するツールとして使うっていうこのゴールね。
だから漢字っていうものに一文字書けるとか、
学年の自分の該当学年の漢字を書けるっていうことにあんまりそこに重きを置かなくていい、置かないでほしいなっていうのはすごい思うところだね。
自分の子を見てるとね、書けないのまだ?とか言っちゃうんだけど。
でもあれなんだ、ミックスの子とかは海外で日本語を勉強してる子とかでも、
補修校に行ってる子とかでもね、よく言われるのがだいたい5歳ぐらい、だんだんだんだんやっぱりちょっと遅れてきて、
やっぱり5歳ぐらい遅れる、遅れてくるっていう。
現地の学校行ってて土曜日補修校行ってる、学習してるペースだと?
補修校行ってなくてもなんだけど、日本語を海外で覚えようとしてる子どもたちは、ミックスのこれは家庭の方で聞いたんだけど、
でも、例えば日々家庭でもね、子どもがまさしく本当に学習を現地校でやってるとか、
インターナショナル校で学んでるとかだと、日本語ってさ、日本の小学校とかで習うのは学習言語として日本語を習得していくわけじゃない?
だからやっぱりその学習言語として習得していく部分が減っちゃうわけだから、やっぱり多少遅れは出ると思うんだよね。
絶対出るよ。だって社会とかで出てくる漢字だから必死に覚えてるんだよ。
そうなんそうなん、だから唯一その中で、漢字とかは遅れていく、勉強しないとついていけないし、遅れていっちゃうけど、
そこで唯一じゃあ何かその年齢に合うように引っ張れるものってやっぱ会話とかなんじゃないかなと思ってて。
年相の会話ができると目指してる。
年相の会話を引っ張っていく。
じゃあ会話をいかにするかっていうところだよね。
大事な気がする。
どれだけ親子で会話をしてるかみたいな。
こんなこと言うとまたちょっと親のピッチャーがずんとくるけどさ。
結局だって現地の勉強もあって、日本語の学習時間を取る時間を限られてるわけで、
日本語をいかに引っ張れるかって生活の中で日本語を引っ張っていく部分がないといけない。
生活の中で使う日本語ってめっちゃバラエティーに飛んでるわけでもないけど、
そこをいかにバラエティーに飛ぶ会話をするかっていう。
私は結構そこに意識を入れてる。
おすすめは料理とか。
日本の料理本見ながら一緒にするとか、絵本見ながら一緒にするとか。
数の漢字もグラムと数の計算力もつくし、めっちゃおすすめだなって思って、
食べながら会話できてみたいな。
片付けとかだいぶ手間は増えるんだけど、生活の中に日本語っていうとすごいんじゃないかなって。
わざといろんな表現でしゃべりかけてみるとか。
周りであったこととか、日本のことをあえて話題に出してみるみたいな。
うんうん。
うちの子はあんまり日本のテレビは見れないんですけど、
音楽は日系の学校に行ってるから、
流行りの、私流行りか流行ってるかわかんないんだけど、
多分流行ってる曲を聞いてきて、
あんまり親としてその言葉みたいな、あんまり丁寧じゃない言葉もいっぱいあるんだけど、
でもすっごい歌、歌詞見ながら歌って、
覚えてるから、これはこれでいいかみたいな感じも入ってるしねみたいな。
どういう意味だろうってなりますよね、自然に。
そのうちね、すぐにはあんまり思ってないけどね、
どういう意味って聞いても、それで聞いてもいいかもね、やりとりで。
なんか歌ってるけどどういう意味って。
知らないとか言われるけど。
私も歌させようとしたら言われたの。
なんで日本の歌ってこんな中途半端にみんな英語が入ってるのって言われたの。
私も言ってました。
でも英語にすればいいじゃんみたいな。
英語の曲と日本語の歌
なんでこの、結構どの歌にもなんか英語入ってないって言われてる。
どうだね、それも面白いよね、でもね。
なんかかっこよく聞こえるんだったりとかね。
だって英語の曲ってリズム、なんか1個の音符にいっぱい単語入ってるじゃん。
1単語っていうの。
日本語はね、1音だから歌いやすいんだけどなーみたいな。
うち子供からするとそれがちょっとなんかダサいと思うみたいで。
ゆっくりする?英語が入ってることは。
中途半端に英語が入ってるのが、こんなの歌えないわ。
あーそうなんだ、面白い。
中途半端に英語が入ってる。
めっちゃすごい大受けでしたね。
へー、面白い。
でもね、カタカナで書いたらどうなるみたいな。
そうなんでもいい。
無理やり。
家庭は日本語で溢れさせるみたいなね、いろんな。
インターの幼稚園行ってる時に、家でも英語喋ってくださいね、みたいなこと言われたことがあるんだけど。
なんかでも、学校の学習が他の英語環境の子よりも遅れちゃうのは分からんでもないけど。
でも家庭はね、やっぱり親と子供のコミュニケーションの構築の場でもあるから、そこには踏み入らないでくれみたいな。
ことはちょっと。
その時はそこまで言えなかったけど、今だとそうやって思うかなって思いますね。
なんか、全部英語身につけさせたいけど、全部英語にしちゃうのはちょっとなんかね、できないんですけど。
全部できないし、やっぱりなんか日本語ができなくなっちゃうのは寂しいなって思っちゃいますよね。
家庭の中ぐらいはさ、やっぱね、親の意向も取り入れさせてよっていう。
外ではやっぱり子供が勝手に成長していくがだし、しててほしいなと思うけど、親子の会話ぐらい私にも言いたいことちゃんと言わせてよみたいな。
っていう要望はあるよね。
日本語と英語のバランス
でも本当に親が全然もうネイティブと同じぐらいの学力で、もう全然私それ日本語で表現する必要は全然自分にとってもない状態だったら、
どっち選んでもいいよね。
やらなきゃいけないっていうことはないけどね。
自分でね、どっち選んでも本当に。
どうしたいかって本当に家庭それぞれだと思う。
環境、生きてきた環境によって多分自分が決める。
他の人に何言われようが決めていいんじゃないかなっていうところは思うかな。
ちょっと私お迎えの時間が近づいてきてるんで、この辺で大丈夫ですか?言い残したことない?
なんか具体的にこうね、こんな取り組みしてますみたいなことよりもちょっと概念が多めだったの。
多めだったなって思うんですけど、申し訳ない。
何を聞けたかな、お子さんとコミュニケーションの中で日本語が使える場面を増やしていくとか、
細々とこちらの要望を小出しにしていくっていう方法ができたらいいんじゃないかなと思いました。
でもその小出しにするって結構大変なんですよね。
前、ちあきさんと話してたけど、その工夫をしていくっていうモチベーション。
子どもが嫌な顔したり嫌って言われた時にも続けるモチベーション。
しかも嫌って言われたままやっていくと嫌いになっちゃうかもしれないから、
すり合わせながらやっていくっていうまたエネルギーのいる作業。
あの手、この手でね。
そんなモチベーションを上げる?保ち方?分かんないけど。
上げ方、楽し方みたいなのもまた話せたらなっていうのもちょっと思ってました。
引き続き続編があるかもしれないということで。
今日はこの辺で。ありがとうございます。
ありがとうございました。
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それでは、See you next time!
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