Notion Japan 西氏の自己紹介と日本展開
おだしょー 皆さん、こんにちは。宮武 徹郎です。Off Topicは、アメリカ中心
に最新テクニュースやスタートアップ ビジネス情報を緩く深振りしながら
紹介する番組です。今回のトピック は、AI時代でのSaaSについて話して
いきたいと思います。今回は特別 ゲストとして、Notion Labs Japanの
ゼネラルマネジャーの西さんに来て いただいています。西さん、よろしくお願いします。
西 よろしくお願いします。
おだしょー 今、Notion Labs Japanさんの
オフィスにお伺いしていると思 うんですけど、まず自己紹介と
あとNotion Labs Japanが何をやって いるのかということについて、お願いします。
西 よろしくお願いします。今、Notion Japanでゼネラルマネジャーをして
いまして、担当としてはGTMっていう チームの中にいて、アジア圏を担当
していると。アジア、日本を中心に 韓国、シドニー、シンガポール、インド
にオフィスがあるんですけども、 基本的にそこで展開するビジネス
に対して、いろんな仕事の人がいるん ですけども、それに対して責任を
持っているっていう仕事を、特に 日本は重要拠点になるので、私自身
が日本にいて、日本のビジネスも もちろん推進しているっていう
立場ですね。
おだしょー 結構、珍しくないですかね。日本
を中心として、アジア展開をする っていう、アジアの、昔は結構、アジア
本社として日本を拠点にする会社 さんも多かったと思うんですけど、
そこってノーションとして、なぜ 日本を中心にしてるんですかね。
吉田 そうですね。大体、私も20年以上 仕事をしてるんですけども、しっかり
始めたときは、アジアの中心って 日本が普通で、他のアジア諸国が
日本にレポートするっていうのが アメリカの企業の普通だったんです
けども、その後ずっと経ってきて、 今はシンガポールかオーストラリア
どちらかにアジアのヘッドクォーター があるというのが普通になって
きてますねっていう中で、ノーション は珍しい立場にあるかなという
ふうに思います。単純に日本がなぜ そういうふうになっているかという
と、やっぱり日本のビジネス、ノーション に対しては大きいんですね。それが
もう非常に大きなポイントになって いて、ノーション、特にアジア圏では
日本と韓国、この2カ国ですごく 人気なんですね。それがゆえに採用
する順番も、まず日本に私が約 5年前に入社して、その後韓国に
展開して、ほかの国々にも徐々に 展開してきているという流れも
あって、ノーションのプロダクト マーケットフィットというのか、
人気が日本で高いかなという理由 になってますね。
寺田 それはきっかけがあったん ですか。当然だから日本のテック
業界の多くの方はシリコンバレー を見ているっていうのはあると思
うんですけど、あとノーションの 創業物語で日本っていうのは大きな
存在ではあると思うんですけど、 そこのきっかけってあるんですか。
寺田 そうですね。もちろん今言って いただいたノーションの創業の
ストーリーに京都で最初のコード の1行を書いたっていうものがある
ので、そこもストーリーとしては 影響していると思うんですけども、
プロダクトっていう意味では、おそら く情報を整理するみたいな製品
って伝統的に日本と韓国は人気 がある、そういうものが好きなの
かなっていうのは見えています ね。面白いストーリーとして私が
採用されたときに、ノーションの 創業者の人たちも、日本ですごい
人気なんだけど、なんで人気なのか わかんないから、ユーザーさん
に質問して、なんで人気でどういう ふうに使っているのか聞いてくれ
みたいな話を最初に頼まれて、結構 ユーザーインタビューを最初やって
ましたね。
寺田 そこでの回答っていうのは、やっぱり
整理ができるとか、そういうところ だったんですか。
寺田 そうですね。初期はサクサク 動くとか、情報を集約できるとか、
あとデザインがいいとか、使って て楽しいとか、その辺の理由が
多かったですね。
寺田 やっぱりなかるか、いろんな
ツールを皆さん使っている中で、 OSっていう言葉が正しいのかわから
ないんですけど、一箇所の場所で 集まっていろんな情報をまとめて
見れるっていう場所が、たぶん、 そんなに今まで存在しなかった
っていうか、存在したかもしれない んですけど、それに対してのきれいな
UIとかそこがなかったっていう のが、たぶんもう一つの原因です。
寺田 そうですね。ノーションって いろんなユーザーさん、いろんな
属性の方に使っていただいてるんです けども、当初から多いユーザー
さんっていうのは、EPDって私たち 呼んでるんですけど、エンジニア、
プロダクトマネージャー、デザイナー の略なんですね。こういった方たち
って、仕事するためにすごいたくさん のアプリを開いて、情報をいろんな
とこから引っ張ってきてやってる のが、それはノーションだと一括
管理できるみたいなのが、5年前から 特にEPDの人たちに人気である理由
だと思いますね。
寺田 あと、アメリカでは結構個人のユーザー
もかなり多いっていうのを見て いて、特にTikTokでテンプレーを
紹介する方々が多いっていう話を 聞いていたんですけど、日本も
同じくそういう流れってあったり されるんですか
吉田 日本も多いですよ。全体的に ビジネスユーザーも多いですし、
個人ユーザーも多くて、日本にしても 韓国にしても、個人の方もたくさん
使っていらっしゃいますね。でも 個人の趣味の管理みたいな方から
個人事業としての管理みたいな 方まで、その趣味から大企業の
仕事まで全部一つのプラットフォーム でできるっていうのは、結構珍しい
立ち位置ですね。
寺田 ちなみに、国ごとでのちょっと
違うユースケースとか、日本は ちょっと独特でこういうユースケース
があるんですよとかって、例えば オーストラリアでも韓国でもあったり
されるんですか
吉田 全体的には面白いのは、ノーション
の使い方で結構ユニバーサルという か、この国だからこうだねっていう
のあんまりなくて、同じような 使われ方をしています。その中で
あえて言うんだったら、日本の方が 作るワークスペースって、ノーション
の中でワークスペースをセットアップ して、いろいろここに何を配置して
作るのが、すごい細かくて綺麗で だいたいイメージ通りだと思うん
ですけど、すごいオーガナイズド されたワークスペースのセット
アップを作るので、海外の方が見る と、すごい綺麗に作ってるねっていう
ふうに感じますね。
寺田 だからそれこそそれを、ノーション
ってテンプリ化できるのが一つすごい 強みだなっていうふうに思っているん
ですけど、例えば日本で作ったもの を、より簡単にグローバルに展開
するとか、そういうことも今後は やられるんですかね。
吉田 そうですね。実は取り組んでは
いて、もちろん個人レベルのテンプレート っていうのをすでに発信していただ
いてるし、企業レベルでやるのも 面白いなと思っていて、やっぱり
生産性みたいなところで、こういう ふうに使うと、こういうふうに成果
が出るんだよっていうところを、日本 からも発信していきたいですし、
もちろん海外で、それこそAIネイティブ って言われている企業さんでも
使っていただいているので、ここでは こういう使われ方してますよっていう
ものを逆輸入するみたいな、そう いった使い方ができればいいな
って思ってますし、できてはい るんですけど、より促進できたら
いいなって思ってますね。
「SaaS is Dead」論とAI時代のSaaS
おだしょー オフトピックも何年ですかね、
3、4年ぐらいノーションを使っている と聞いているので、めちゃくちゃ
助かってます。我々いろんなことを やっているので、その中で管理する
のがすごい大変だったりとかする のと、あと連携しやすい部分がやっぱり
非常に我々としてはありがたい ところなので、引き続きノーション
AIのところをもっと強化していただけ ればなと
おだしょー もっと強化していただけます
おだしょー 一応今日の本題に入りますと、今日の
本題が日本でも割と話題になっている と思うんですけど、アメリカでは
特に話題になっているAI時代の中で SaaSってどうなるのかっていう話の中で
よく言われているのが、SaaS時代 が終わりますみたいな、SaaS is dead
みたいなことを言われていると思 うんですけど、ちょっと背景だけ
話すと、それこそ今年1日で285ビリ オンUSDなので、多分40何兆円分ぐらい
の時価総額が1日で下がるみたいな それがアンソロピックが新しい
機能を発表したからっていう、そういう 背景がある中で、このSaaSがこのAI時代
の中でどうなるのか、どうビジネスモード で変わるのかとか、そもそもなくなる
のかとか、そういう話がいろいろ 出てきているんですけど、それって
ノーションの社内でもそういう話って あるのか、あと経営メンバーの中で
そういう話があるのか、そこは結構 周りで聞いてる話になるんですかね
おだしょー そうですね、SaaS is deadということ
自体がノーションですごい騒がれて いるかというと、そんなことはないん
ですけども、AIの時代にお客さんが 求めることであったり、それに対する
提供するもの、ビジネスモデルっていう のは変わっていくよねって話は
しているんですね、なのでSaaS is dead をね、SaaS is deadって言った人
いるんでしたっけ、いないんですよ ね
大平 多分いるんですけど、Twitter とかでとりあえず言ってるっていう
か
おだしょー もともとは違う価値提供 になっていて、それを提供できる
会社と提供できない会社に分かれて いきますよみたいな文脈だった
と思うんですけど、そういった流れ で、私も今日聞いてみたいなと思
ってたんですけど、あまりそこで SaaS is deadということに対して話さ
れてるわけではないですね、ノーション 内で
大平 分かりました、そうですね、たぶん
そもそもこれってすごいニュアンス がある話なので、SaaS is deadイコール
全部のSaaSが死ぬっていうわけではない と思いますし、SaaS.AIが全部終わる
みたいな話ではないと思うので、 そこについてもう少し詳しく
いろいろ話せたらなっていうふう に思うんですけど、明らかに何か
したらAIとかAIエージェントみたいな ものっていうのは取り組みは進んで
いくと思うので、そこのまずAIとか AIエージェントに関して、ノーション
の中でどのように取り入れていて、 それがたぶん社内の業務内っていう
ところもそうですし、サービスとして もどのように取り組んでいるんですか
おだしょー 基本的にノーションを考える
と一番大きいポイントっていう のは、今までみたいにノーション
っていうSaaSのツールを提供する よりは、仕事そのものを提供する
ようになるっていうふうに共同 創業者は言っていて、それに対して
製品開発を進めてるっていうのが 大きな流れですね。それに対して
いろんなことをやっていくと。もちろん 使っていくと、やっぱり皆さん
ノーションも含めて、こうなります よって明確な答えはない世界なので、
そういう意味でも社内でどんどん 使っていって、社内のユーザーも
そうですし、あと先進的なユーザー さんと一緒に答えを見つけよう
としてるっていうのが今のステータス ですね
おだしょー そもそもSaaSがAIにどういう ふうに影響されるのかっていう
話がよく出てると思うんですけど、 たぶん一般的なこのSaaS Insteadの
考えとしてあるのが、今コードを 書くのがよりコモデュティ化しました
と、それによってよりソフトウェア が作りやすい時代になっていく
ので、そうするとどのSaaSもコピー してしまいますと、そうすると
価値がどんどん落ちるので、価格 帯もどんどん落ちるので、結局
それでSaaSっていう業界自体が結構 終わるんじゃないかみたいな話
がたぶん流れとしてあると思うん ですけど、その中で企業として
自分たちで作るっていうオプション もどんどん出てきていたりする
と思うんですけど、ここって実態 としてはどう思います?ソフトウェア
ってどこまでコピーできるんですか ね?
吉島 私自身はどこまでできるか っていう答えは思ってないんですけど
ね、ユーザーさんから見てると ソフトウェアは何かしら自分たち
で作ったりできるようになるんだ けど、コンテキストってよく言わ
れてるような組織、Notionの場合 は組織一致を扱うことが多いんです
けども、チームとしての知識とか 情報の積み重ねであったり、あとは
意思決定がどういうふうにされた かっていう部分ですね、人のダッシュ
ボードに書いてないような、人の 活動があって、それによって決まった
とか、あとは業務プロセスとか業務 フローっていうのは、こういう場所
ではこういうふうにやってるんですよ みたいなのが、そういったものが
大体ソフトウェアに組み込まれて いたりするので、そういったものは
なかなかコピーできないでしょう ねというふうに見てるんですが
そこは全く同意見で、多分ソフトウェア そのもの自体はもしかしたらコピー
がしやすいようになっていると思 うんですけど、やっぱりソフトウェア
だけを提供してるわけではない ので、それはNotionさんも全く同じ
だと思うんですけど、そこに合わせ たワークフローもそうですし、例えば
セキュリティ周りもそうですし、 パーミッションの設定とか、いろんな
面で多分ソフトウェアっていうもの を提供して、サービスとして提供
しているので、そこを合わせた形 のリプレイスが、今現在だと多分
AIで完全にリプレイスはできない ような状況になっているのかな
と思うんです
三沢 そうですね。あとNotionという よりは個人的な意見なんですけど、
お客さまと接する中で、いわゆる Xとかで話されているようなスタートアップ
とかテック企業を中心としたトレンド の部分と、大企業さんのところって
結構
吉田 ギャップが
三沢 ギャップがあるんですよね。なので もちろん一般的にはこういった
テック企業さんからそういうムーブメント が起こっていて、伝わっていくという
ふうに言われていると思うんですけど、 とはいえ例えば大企業さんでまだ
チャット的なAIだけ使ってます みたいなとこと、この時間軸って
そもそもどれぐらいで起きていく のかなみたいなのは、テック企業
だけ見てると何かもう今日にでも 起きているような感じなんですけど
一方で日本の大企業さん、海外も 含めて大企業さんを含めるとちょっと
違うんですよね。そこの辺はまだ 自分の中でも整理しつつある状況
ですね
あとやっぱりそれこそ先ほども 言ったようにXでいろいろ見ている
と新しいサービスが毎日のように 出てきてるんですけど、結構デモ
レベルのものも多かったりする ので、理想的ではあるんですけど
まだ実態としてまだちゃんと動 けてないとか、ちゃんとエンタープライズ
向けにできてないっていうところ はやっぱり多いと思うので、そこは
すごい課題としてあるかなとは 思いつつ、でも今確か大体アメリカ
のソフトウェア企業、アメリカ 会社ですと大体今350から400ぐらい
のアプリを使っているっていう 話なので、そこが全部リプレイ
されないっていうのはそれは違う かなと思いますし、場合によって
特定のアプリとかに関しては自社 でより開発しやすいようになった
りとか、他社と連携するっていう のもあると思うんですけど、そこの
350が例えば分かんないですけど 200になるとか150になるとかっていう
のは全然分かりやすい見えてくる ようなシナリオなのかなと思うん
ですけど、実際Notionの中でも結構 自社開発のスピードが上がったり
とか、そういうのもAIによって 変わったりしているんですか
大平 そうですね、厳密に私でこれを こう使ってこう速くなりました
っていうふうには説明できないん ですけども、私がGTM側にいて実際
Notionのプロダクトのアップデート のスピードって上がったなって
体感してますね。もともとNotion 手前味噌ですがアップデート早い
ほうですが、今なんか毎週新しい 機能出てくるので、すごい体感値
は変わってますね
おだしょー 逆に大変じゃないですか、どんどん
新しいものが出てくるので、例えば 営業とかに関しては新しいもの
どんどん出せるのでいいかもしれない んですけど、これを逆にどうやって
一つのパッケージとしてまとめる のかっていうのも、そこを考える
のって結構大変なんじゃないですか
おだしょー そうですね、社内の ドキュメントとか議論とかも見て
ても、やっぱり何か答えがあって それに向かってやってるという
よりは、その答えも毎日変わり ながら、それに対して作っていってる
感じがあるので、でも走るしかない っていう、そういう感じですね
おだしょー そうですね。あと、やっぱり このAIが出てくることによって、AIツール
もそうですし、そもそもトークン を使うっていうところに関して
予算がどうしても発生してしまいます と、これはノーション社内でもいい
ですし、全体的に業界見てる中でも いいんですけど、今、AI予算が上がって
いる中で、SaaSの予算って変わって いるのか、落ちているのかっていう
と、感覚的に言ってもいいんです けど、そこの思い、何かあったり
しますか
AIエージェントの活用とNotionの進化
おだしょー まず、お客さん面で見てると、まだ
これからかなっていうふうに感じ ていますね、ソフトウェアに使って
いたものが、いわゆるよくアメリカ とかにお詳しいとおり言われる
のって、ナレッジワーカー時代の 市場がすごく大きいから、ソフトウェア
のタムっていうのは実は広がるん だみたいなこと言われてて、それ
が具体的にすごく真っ黒な意味 で起きてるかというと、まだそこ
まで来てないんじゃないかなって 感じてて、特に日本の文脈で言う
と、そこを置き換えてきてるという よりは、どうやったら置き換えられる
のかなみたいなところの検討が 走っていて、実はその検討のための
例えばコンサル費とか、その辺に 今はすごいお金がいっていて、次
のステップなのかなっていうのが 市場的、お客さん的に見えてるところ
ですね。ノーション内では、やっぱり トークンをけちるなみたいなの
があって、基本的にエンジニアとか ノーション社員全員含めて、どんどん
AIアジェントを使っていきましょう っていうイニシアチブは走って
ますね。
おだしょー そこって、どう社内で普及させるんですかね。
トップダウンでも押し切るしかない のか、社内でいいユースケースを
どんどん集めるのか、そこの普及 方法って、何かあったりされるんですか。
吉田 そうですね。結構、すごく変わった
ことはやっていなくて、やっぱり トップからのメッセージングも
そうですし、基本的にはノーションの 場合はカスタムエージェントって
自分たちで作れるので、自分たちで 作って、それをいいものがあったら
ギャラリーみたいになっていて、 こういったものがあるよっていうこと
で、誰かが作ったものをみんなで 共有できるみたいな形になっている
ので、そういった形でやってるって ことで、すごいユニークな取り組み
ですねっていうことをやってるわけ ではないですけど、そういった
ことを地道にやってる感じですね。
寺田 最近、僕が聞いてた、ニュース で見てた話だと、トークンとか
コンピューティングのキャパを 入ってくるエンジニアがある程度
確保したいので、それが報酬の一部 に入ってるとか、そこのギャランティー
がないとそもそも採用、その会社 に入りませんみたいな話があったり
する中で、このトークンを結構 積極的に使うっていうのは、ノーション
内でも結構強いんですよね。
寺田 そこは、結構大きなイニシアティブ
として、そういうふうになってます ね。
寺田 確か、NVIDIAの前線法案さんも 最近、どっかのPodcastで
寺田 あ、なんか言いました。
寺田 500系のエンジニアに関しては 250系分のトークンは絶対、最低
でも使わないといけないみたいな こと言ってたのに。でも、本当に
そういうような世界になっている と思うんですけど、逆にそれによって
結構、ビジネスモデルとか、それこそ ノーションAIがある中で、そこが
今までやっぱり、そのサブスク、 積数ベースでやっていたのが、どういう
ふうに変わっていくんですかね。
寺田 どこからどうすすめするのがいいか
考えてるんですけど、まずやっぱ 積ベースで人間が使うためのもの
ですよっていう位置づけだった のが、今後はそのエージェントも
人間もエージェントも同じプラットフォーム 上で共同しますっていうプラットフォーム
になっていきますと。ここ ノーションの多分、面白い取り組み
というか、基本的にはマルチプレイヤー っていう意識を持っていて、その場
ワークスペースでノーションが その場で働く人って、人間も複数
にいるし、エージェントも複数にいます っていう、その環境下ですよね。
だから、人とエージェントが一対一 で向き合ってる場ではないです
と。そこでそのコンテキスト情報 っていうか、ノーションの中にある
組織の知識を生かして、人間も作業 するし、エージェントも作業する
と。その作業する場自体が、その ワークスペース内なので、その結果
も情報としてまたフィードバック されて、またアクション取って
いくっていう世界観が基本的に ノーションがやろうとしている
ことですよね。そうすると今までは コネクティッドワークスペース
といって、人間が情報をできるだけ集約 して、そこで仕事がしやすいですよ
だったのが、AIと人間両方とも働き やすくなるオペレーティングシステム
ですよ、みたいな立ち位置になって いきますと。そうすると課金モデル
にも影響が出てきて、最終的には 成果にもと、さっき言った仕事を
売ってますみたいな形になるので、 成果に基づいて課金をしたいんです
けども、まだノーションは旅の途中 にあって、シートベースから今回
カスタムエージェントの部分だけ 使用料、重量課金になったんですよ
最終的には、仕事の実行とか、成果 に基づいて課金するみたいなこと
になっていくんだろうってノーション は考えてるんですけど、一気にいけ
なくて、というのはノーションの エージェントが実行した仕事の
価値がいくらなのかって割り出す のに、まだ明らかになってないん
ですね。特に今回カスタムエージェント で使用料ベースっていうのが始まった
ばかりなので、今後あと半年から 1年かけて、これがどういった意味
を持つのかっていうのは、もう少し わかるようになってくるかなっていう
ふうに思います
寺田 ちなみに、エージェントのユースケース
っていうか、ノーションの中でエージェント を使うのって、例えばどういった
事例を皆さんされてるんですか
三沢 基本的にはノーションは、仕事 のための仕事って英語だとBusy
Workって言ってるんですけど、そこを まずスタート地点としてはいいん
じゃないかっていうふうに考えて いて、ほとんどのナレッジワーカー
が、自分のコアの業務というより は調整的にやらないといけない
ことを、例えばタスクを誰かに割り 振るとか、レポートを書くとか、調べ
ものをするとか、そういったもの、 それが仕事じゃないんですけど、
仕事をするために実施しないといけない こと、それをまずはエージェント
に任して、自分はより付加価値 の高い仕事に集中すると、その辺
からユースケースがあるんじゃない かなと思って、今いろんなお客さん
とプロジェクトを作ってますね
ちなみに先ほどAIエージェントと 人間の従業員が同じ場所で、ノーション
という同じ場所で一緒に働くっていう 話をされてたと思うんですけど、
AIエージェントとAIとしての良さ と悪さっていろいろあると思うん
ですけど、一つですとやっぱり人間 が慣れてるUIとAIが慣れるUIって
若干違ったりするじゃないですか、 そこに対してAIエージェント向け
にちょっと違うUIなのか、APIを 全部見せるだけなのか、そこの仕様
とかその考えってどう考えてるん ですかね
吉田 そこはノーションも結構進化 してきてるなというふうに感じて
いて、まず人間にしてもAIにしても 情報をまず一箇所に貯めましょう
みたいなワークスペースの関連 があって、でもノーションだけに
全部あるわけじゃないので、エージェント 向けにも参照できるようにしましょう
みたいなところがあって、MCPを やったりとか、APIを強化したり
とか、あと最近取り組みだとCRI への対応ですね、そういったこと
をやったりとか、よりエージェント が理解して操作しやすくすると
最近、さらに最新だとNotion Workers っていうものを出して、カスタム
のプログラムをノーション内で 作っていくことができると、それ
作って何するかとすると、他の いろんなアプリとの連携をさせて
コンテキスト情報を集めやすくする というような取り組みをしてき
てるので、基本的にはノーション 内からエージェント、人間もそう
ですけど、いろんな他のアプリとも 連携して、他のエージェントとも
連携できるような環境をこれまで 以上に作ろうとしてるっていう
のが大きな流れですね
おだしょー ここで話してるコンテキスト
っていうのは、結構特に今年の 始めはSQLバリエー内ですごいキーワード
になっていたと思うんですけど、 ここでコンテキストっていうのは
どういうことを示してるんですか
吉島 ノーションの中で言うコンテキスト
コンテキスト情報って、いわゆる 組織が仕事をするにあたって前提
としている歴史的な情報であったり 会社の中に溜まっているドキュメント
とか仕様書とか手順書とか、そう いったものがノーションが意識
しているコンテキストなんですよね 基本的に仕事するときに人間も
自分の組織って、例えばこういう プロジェクトって、前こういう
やり方であんまりうまくいかなかった から、今度はこうやろうとか、こういう
ふうにうまくいったからこうしよう みたいな、そういった情報をコンテキスト
情報っていうふうに捉えています
寺田 ここがたぶん一つノーション としての強みにもこうなっていく
っていう話ですよね、おそらく やっぱりアウトプットのデータ
例えば書き起こしのメモを置く っていうだけですと、たぶんそれは
誰でもできることではあるんです けど、じゃあなんでこういう判断
が行われたのかとか、そこの理由 背景、あとは歴史ですよね、歴史
を重ねてどう変わってきたのか っていうものを持っているのが
基盤のデータシステムとしては ノーションの強みになるっていう
ところですね
吉田 最近面白いのがエージェント のことを意識して仕事しだすと
逆に人間のことも意識して仕事 しだしたりして、チームワーク
するじゃないですか、いつもエージェント とだけ話してるわけじゃないんで
チームワークするときにコンテキスト 情報をちゃんとみんなに共有してない
とちゃんとみんないい仕事できない なって、エージェントも人も同じ
じゃないですか、だから意図的に コンテキスト情報をもっと渡す
ようにしたりとか
おだしょー より背景をみんなに説明する
吉田 そのエージェントで、今度は エージェントの方に戻ってきて、ノーション
の言うコンテキスト情報って何か って考えたときに、やっぱり例えば
経営層の人とかってダッシュボード っていろんなSaaSの中に入ってる
わけじゃないですか、売り上げの データとかERPのデータとかジンジン
の、でもそれ見て意思決定せずに あの状況ってどうなってんのって
なんか人に聞くじゃないですか、だから 毎日毎日みんなレポート作ってる
わけじゃないですか、それは何か っていうとやっぱ人のアクティビティ
というか、人間が例えばミーティング しましたとか、それでこういうふう
に意思決定しましたとか、そういう 情報と人間の行動と、あとダッシュ
ボード上に現れる売り上げのいくら とか、合わせて意思決定してるんで
ノーションがどちらかというと こういった情報、人間の活動をノーション
内に取り込んでるというよりは 人間が活動してる場そのものなので
そこの情報があるので、うまく 他のツールといわゆる構造化された
データ、データベースに入ってる ようなデータと含めて、複合的に
AIがワークすると、より人間が ただ単に効率を良くするという
よりは、今までできなかったことが できるようになるとか、意思決定
の質が上がるとか、その辺が私たち の価値なのかなっていうふうに考え
まして
おだしょー 確かに、人が例えばレポートを
作るとか、その経営層の人たちが 今どうなってるんですかっていう
のを聞くっていうのは、やっぱり 彼ら自身がツールに入ってダッシュ
ボードを見るわけではないっていう のは、すごい正しいなと思って
そこでもコンテキストを要求してる わけじゃないですか、その下の
従業員がこれが大事と思って、それ に合わせたレポートを作ったり
とか、それを上に上げてるわけなので それが同じようなものがAIエージェント
でも求められるという話ですね
一つノーションとしても、仕事場 のOSになりたいのかなっていうふう
の方で、当てに今想像しているんです けど、その中でいろんなところ
と連携したりとか、いろんなデータ をAIエージェントが見ないといけない
それを従業員に伝えたりとか、そこの 連携をするっていうのが重要になって
くると思うんですけど、ただやっぱり その中でパーミッションの付け方
とか、それがより難しくなってくる 可能性もあるのかなと思っています
と、そこでノーションとしてどういう ふうに考えているんですかね、組織
以内でAIエージェントがどこまで 何を使っていいのかっていうとこ
ですね
めちゃくちゃ重要なポイントだ と思っていますと、幸いにして
ノーションってもともとコラボレーション ツールなので、どの権限をする
とか備わってはいるんですよね、 それをどんどん強化していくっていう
ところで、ノーションの場合、人間の アクセスとエージェントのアクセス
を同じように管理できるようになっている ので、それを管理していくっていう
ところももともとの強みはあるん ですけど、さらにやらないといけない
と思っているのは、エージェント が何をどうしているかって、どれ
ぐらい使われているかって見える っていう、観察できるっていう機能
であったり、権限どんどんもっと より細かなものが欲しいとか出て
くると思うので、そういうことを やりますと、あとは監査対応ですよ
ね、誰がいつ誰やったのかっていう ところをやらないといけないと、
これも強化しないといけないですし あとはもう一つ、それの情報に基
づいて、いつでも確実に前の状態 に戻せるっていう、バージョン管理
みたいな機能ですね、ここはすごく 強化していけないといけないと思って
いますと、コーディングエージェント がやってるようなことって、すごく
参考になると思うんですよね、今 やっぱり爆発的にエージェント
で、間違いなく効率が上がりました って、コーディングの部分だと思
うんですけど、あれってコンテキスト 情報がある程度一箇所に集まって
いるから、理解しやすいと、何か あっても戻せますっていう、その
安心感があって、誰が何をやりました って全部リアリティあると、そう
いったものをナレッジワークって 一般的な業務に適応させたいって
思ってるのがノーションで、そうすると やっぱりコンテキスト情報、コーディング
に比べると、いろんなツールに分散 してるので、それを集めないといけ
ないですねっていうのと、誰が何を できるよう管理して、誰が何をやった
かを監査して、いつでもちゃんと 戻せるっていう、ここをまず作って
いくことがポイントだと思う
おだしょー 確かに、でも今後そこもより大変
になるっていうところですね、それ こそ決済権限を与えるとか、何
かリアルな世界にも影響が与える ような判断ができるようなことを
AIアジェントにどんどん任せて いくような世界がこれから来る
と思うので、そこに対してノーション としては権限管理をどうするのか
とか、どこまでデータを見せるのか とか、複数いっぱいエージェント
を作るのか、少数のエージェント にするのか、そこは各従業員単位
もそうですし、企業単位でもそこの 考え方って多分これからどんどん
進化していくっていう
そこを私たち一番面白いと思っている のがさっき出てきたマルチプレイヤー
の部分で、一人の人と一人のエージェント 複数のエージェントも含めて何か
やり取りしてるだけじゃなくて 会社とか組織全体で使うみたいな
文脈が出てくるので、そのときに 何千っていう人間と何千っていう
エージェントがワークするわけですよ ね、そこに対するシステムを作って
いかないといけないっていうのが 面白いポイントですね
過去のオフトピックのトークでも 話していたのが、よりエアエージェント
が会社内であった場合に、よりファウンダー の思想がもしかしたら伝えやすい
状況になってくるかもしれないん ですけど、でも同時にその子の性格
が強すぎるケースもあったりするん じゃないかっていうところある
と思うので、そこに関してどうバランス するのかってやっぱりまだまだ
多分考えないといけないポイント ですよね
SaaS業界のプラットフォーム化とAI
個人的につつ、今後SaaS業界の中で 何が起きるのかって考えたときに
どうしてもやっぱりAIによって ソフトウェアを作るコスト自体
は下がっていきます、そうすると 結構プラットフォーム側が強く
なるっていうか、よりプラットフォーム化 しないといけない、より複数の
ツールとか機能みたいなのを取り 入れないといけないようになる
のかなと思っていて、昔ですと ポイントポイントのツールっていう
のがあり得たんですけど、今だと 一機能としてなっているのかな
と思うんですけど、ここに関して 個人のお考えでもいいんですけど、
今後SaaS業界として、この中だと もしかしたら今は大量のサービス
があるんですけど、昔はSAPとか Oracleとかアグリゲーターみたいな
サービスがあったと思うんですけど、 そういう時代にもしかしたらまた
向かっているのかもしれないと思 ったんですけど、そこって今後の
流れとしてどう思います
大平 難しいトピックですね、やっぱり
アメリカの会社って、個人の考え としては、アメリカの会社って
基本的にはプラットフォーム的な 立ち位置になろうとする傾向が
あるので、そこの争いっていうのは 出てくると思うんですよね、SaaS
の会社があって、AIの機能が出て くるんですけど、AIはポイントソリューション
的に出てきているので、SaaSの中で ノーションがやっていたSaaSを統合
しましょうみたいな話が、AIの機能 にも複数のAI機能を買わなくても
統合的に提供されますよっていう ところが一つの塊として、分散
と統合みたいなところが一つあって もう一つのところとしてはコンテキスト
情報のさっきの、基本的にいろん なコンテキストを業務に使うための
コンテキスト情報をきちんと渡 してあげないとAIとしていくことが
できないので、ある程度つなげない といけないねって話が出てくる
のと、あとはやっぱりLLMの作っている ベンダーとそうじゃないベンダー
との違いみたいなところ、そこで その辺が相まってどういうふう
に進んでいくのかっていうところ で答えは持ってないんですけど
面白いポイントとして見ていて それに関連するノーションは面白い
スイス戦略って社内的には言って いて、基本的にノーションって
最新のLLMのモデルが全部ノーション 内で使えるようになってるんですよ
ね ユーザーさんの傾向を見てる と、毎週毎週一番いいとされる
モデルが変わってきますと、かつ やっぱりある程度LLMにベンダー
ロックインされた、1個のLLMベンダー ロックインしたくないみたいな
声も大きいんですね、なのでノーション は複数のLLMを全部ベストだと思う
ものを提供できるようにしていて、 そういった立ち位置を取ったり
とか、そういったいろんな動きの中で 今ご質問いただいたようなことが
決まってくるということで、答え はないんですが、その辺を観察して
います
大平 そういう意味だと、複数モデル を対応しているっていうのは、ノーション
内でユーザーの使い方に応じて このケースだと、もしかしたらこの
モデルがいいんじゃないかっていう のをやられてるっていうことですか
三沢 そうですね、オートっていう モードもあって、例えばメール
を振り分けるとか、高速で軽い ものがいいでしょうねとか、高い
推論が必要なものはそういったもの がいいでしょうね、そういったこと
もやりますし、もちろんユーザー さんが選べるようにもなってる
ので、そういったことをやって、ノーション の立ち位置としては、ノーション
を選んでおけば、そういったことを 心配しなくてもいいですよと
大平 気にしなくても、勝手にそこは ノーションが、選べるんですけど
勝手にもできるようになっています という感じですね
三沢 あとは、そういった既存のもの だけじゃなくて、オープンソース
とかオープンウェイトって言われる ようなものとも、一部取り入れ
出しているので、そういったもの も含めて使えるようになっている
という
おだしょー ここって結構大事なポイント
としてあるのかなと思うんですけど、 やっぱりほとんどのユーザー、多分
僕も含めてですけど、毎回ここは OpenAIを選びます、ここはAnthropic
を選びます、ここはBlockを選びます、 ここは何々を選びますっていう
のを、あんまり考えたくないっていう ところで、多分昔、それこそAWS
を使うのか、GCPを使うのか、Azure を使うのかっていうのを、ほとんど
ユーザーどうでもいいっていうか、 ちゃんと動けばいいっていう話
だけなので、そこのところをNotion が代替して選んでくれているという
感じですね
三沢 今の最大の違和れですよね、 スピードが速すぎるんですけど、
バイブリークリーぐらいで一番 いいとされるのが変わっていく
ので、そういうことは悩まなくて いいようにしたい。なので、Notion
内でも大変なんですよ。だいたい Notionって最新モデル出たら当日
から翌日にかけて使えるように してるんで、相当社内負荷かかってる
んですよ、実は
おだしょー そこの調べて、これがどのケース
だといいのかっていう
三沢 はい、パートナーシップのチーム
もそうですし、それをインプリする チームも含めて、ただそういった
ものを今やる価値はあるって考えて やってるんですね
パーソナライズされたソフトウェアと将来展望
おだしょー ちなみにそこの、今先 ども話したように、毎週のように
毎日のように新しいAIの何か出て くるわけじゃないですか、そこって
ご自身どうやってキャッチアップ されてます?
三沢 いろんなPodcastを聞いてますね
おだしょー そうなんですね、そこは 海外のPodcastを多く聞かれてる
って感じ
三沢 海外国内両方ミックスして 聞いてますね
おだしょー あと最後に話したいのが、パーソナライズ
されたソフトウェアっていうもの が今後結構重要になってくるかな
っていうふうに思っていて、多分 Notionとかまさにもうパーソナライズ
されたソフトウェアって基盤ソフトウェア を提供して、そこに合わせてユーザー
がどんどん自分なりのユースケース に合わせて変えていくっていう
話だと思うんですけど、ここの思想 もそうですし、今後そのAIエージェント
とかAIが出てくることによって そこって変わっていくのか、より
加速しやすくなるのかっていうと どうですかね
三沢 Notionの中で明確にパーソナライズ
したみたいなキーワードで何かを 進めてるわけではないんですけども
これはさっきの話に戻って、マルチプレイヤー っていうところがあって、組織のある
程度業務に組み込まれていて、その 組織ならではの業務の進め方とか
があるので、それを基本的には AIエージェントなりがしっかり
理解して仕事できるようにすると。 そのためにはさっきの話に戻って
コンテキスト情報っていうところ があるので、そういう組織とか
個人にパーソナライズするっていう 意味では、そういったコンテキスト
情報を集約するとか、もしくはスキル って言われるような、一定のやり方
を定めておいて、その通りにやって もらうみたいなとこ含めて、今作ろう
としてるっていうところが、今 見えてる世界ですね
寺田 ここ結構、個人的にすごい大事な
ポイントだと思っていまして、やっぱり ここ1、2年ぐらいで、FDっていう
営業かつエンジニア的な存在の 人が、それも結局その営業の方が
何をやってるかというと、クライアント 先の業務とかをある程度理解して
ワークフローを理解して、それに 合わせた提案をしていると思うん
ですけど、それをそれが後々AIエージェント 自身がそれができれば、そこの
コンサル量っていうか、それが全部 AIが全部だいたいできると思う
ので、まず例えばそのノーションを 入れて、そこで自分たちワークフロー
を組み込めば、あとはある程度そこを 読み込んでくれるっていうのが
将来的に、今年でも見たい世界になって くると思うので
寺田 ここなんか面白いポイントだと
思っていまして、結構世界も含 めて超大企業を見てると、特定の
ベンダーとパートナーシップを 組んで、めちゃくちゃ作り込み
もう本当の昔で言うシステムインテグレーション っていう、すごい作り込みを何時間も
何回も何回もミーティングやって、ゼロ から作ってるわけですよね。でも
それだけお金かけてできる会社さん って、全部の会社さんがそうじゃない
っていうふうに捉えていて、超大企業 の、その以下の企業っていうのは
ある程度パッケージ化されたような もので、少ないミーティングの回数
で、ある程度、最近私が感じてる のは、お客さまが答えを求めてるん
ですよね。こういうふうにやって こうすると、こういう成果が出る
ので、こうやるといいですよっていう 答えを求めてるので、ある程度そういう
パッケージ化されて、多少のカスタマイズ はあるんですけど、短い時間で成果
を享受できるみたいな、そういう 世界がもうじき出てくるのかな
一方で、超大企業はまた作り込み やってるっていうとこは続くと思
うんですけど、そういうふうに 見てますね
寺田 そうですよね。やっぱり、どう しても、SaaSっていうもの自体が
スタンダード化されたものを提供 するっていうことだったと思う
ので、それに合わせたパーソナリズ っていうのが今後、より深価値を
与えるものになってくると思います ね。あとは、逆に何かありますかね
このSaaS is deadみたいなところで
おだしょー どうなりますか、今後
寺田 個人的には、まずSaaS is dead っていうのはニュアンスがない
ので、あんまり使いたくない言葉 ではあるんですけど、今現在存在
するSaaSの半分がなくなっても おかしくはないと思ってます。それが
自ら作るパターンと、既存のアプリ の上で会社が作るっていう、もう
一つ使い捨てアプリ的な考えで 出てくるっていうパターンと、あと
コンソリデーションですね、より プラットフォーム化するみたいな
動き。さらに、我々も話したAIエージェント 向けのソフトウェアも今後いっぱい
出てくるかなと思うので、人間向けの 今の既存のSaaSのもの自体は減って
いってもおかしくないと思うんですけど、 でも全体の業界はどんどん増えて
いくと思いますね。
寺田 ありがとうございます。私個人的に
2つ面白いと思ってるとこがあって、 1つはノーションがというよりは
個人の興味として、株式市場の評価 っていうのは非常に気になるところ
ですよね。観察によるとどうやら 2つポイントを見ていて、AIに関する
売り上げがどれぐらい売り上げ比率 としてあるんですかっていうポイント
と、AIエージェントとかによって 売り上げが再加速したかっていう
このリアオーバーイヤーのグロス が再加速したか、これがシンプル
からすると、さっきの大分岐の 少なくとも株式市場の人はそういう
評価なのかなっていうふうに見えてる 世界が1つですね。もう1つは、これ
また個人の意見なんですけども、 やっぱり現時点では個人としては
社員の方がAIとだけ向き合って 仕事をするっていうところは、
だけが全てが行われっていうのは 想像しがたくて、チームミーティング
をして同じダッシュボードを見ながら 議論をして、その意思決定をそこに
落として進めていくわけですよね。 そういった意味で、やっぱりエージェント
対人間、それから人間と人間、エージェント とエージェントのコラボレーション
っていうのは依然としてあるっていう ふうに個人としては見てるんですけど、
ただ専門家ではないので、その辺の 将来どうなるのかなってすごい
興味持ってますね。
大平 そうですよね。今、たぶん 1点目の株式市場の話だと、グロス
のところとかすごい見られてると思 うんですけど、たぶんこれからちょっと
ずつ変わってくるのは、たぶんマージン を乱すと思うんですよね。やっぱり
今までSaaS業界って80パーセント のマージンとかが割と普通だった
のが、今のトークンをどのお金払う ってなってくると、それがどんどん
落ちていく可能性もあったりする と思うので、そこも期待値っていう
か、そこがどんどん変わってくる 可能性はあるかなと思いますね。
はい、ちょっといろいろお話できた と思うんですけど、今後のノーション
として日本で、それこそ何回かカフェ をやったりとか、最近アメリカ
だとポップアップやるテック企業 とかも多いんですけど、そういう
取り組みを今後いろいろやられて くっていう話ですかね。
大平 そうですね。そういったいわゆる コミュニティの方々と一緒にやる
活動っていうのは、それはそれで 重要ですし、ノーションってもともと
ノーションっていうプラットフォーム を用意して、好きに使ってますよ
って、その要素は残っていくんです けども、言ったようにAIの文脈
では、こういうふうに使うといい ですよって、よりそのノーション
としてのノーションウェイみたいな、 こうやるといいですよって答え
をユーザーさんが求めてるっていう のも出てきてるので、そういった
ものを発信していくっていう機会 はこれまで以上に増えてくると思います
と。今日私自身もいろいろ言ったん ですけども、やっぱりノーション
自身が答えを業界含めて答えを持 ってるわけではないので、ユーザー
さんと先進企業さんと作っていく みたいな、そこの姿勢っていうのは
すごく重要で、一緒にやっていく ことによって、ある程度答えが進む
べき道は見えてくるので、そこを 強化していくっていうのが大きく
方向性かなって思いますね。
おだしょー はい。一旦多分今日は そんな形になるので、今回もありがとうございます。
吉島 ありがとうございます。
おだしょー 今回も聞いていただき、ありがとうございました。
気になった方はOfftopicJPのフォロー お願いします。そしてメンバーシップ
プログラムOfftopicクラブもやっている ので、ぜひチェックしてみてください。
ビデオポッドキャストもYouTube Spotifyで公開してるので、ぜひ登録
してみてください。それではまた 次回お会いしましょう。さよなら。