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みなさんこんにちは、草のみきです。 宮武です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、メンタルモデル後半について話していきたいと思います。
はい。 前回から引き続きっていうところですけど、前回めちゃめちゃハードルを
いやいやいや、面白いと思うんですけど。
なんか、いろんなエピソードが不利で、今回はオチですみたいな話をしちゃったので、自分で自分の首を絞めるっていう。
全然全然、収録終わった後にちょっとハードル上げすぎちゃっちゃいましたね、みたいなので、終わっちゃったんで、
それをちょっと今回最初に言ってもいいかなと思って、ちょっと言っちゃいました。
面白いと思います。
前回一番最後に、前回いろんなメンタルモデルについて話して、そのうち一つ話さなかったやつをあえて今回話すんですけど、
それがルネ・ジラールさんっていう方が考えているミメーシス理論とも言われるメンタルモデルなんですけど、
そもそもこのルネ・ジラールさんっていう名前って、草野さん聞いたことあります?
私は知らなかったですね。でも日本語の書籍とかも結構あったりして、知ってる方は知ってると思うんですけど、私はちょっと存じてなかったです。
よくピーター・ティールさんとか、021書いた人で、ペイパルマフィアの方ですよね、とかの話をよく聞くと、たまに出てくる名前だったり、
でもピーター・ティールさん自身は、ルネ・ジラールさんって一時期スタンフォード大学の教授だったので、ピーターさんはジラールさんの下で学んでた時期もあって、
そこがかなり影響あったんですけど、それこそピーター・ティールさんの021って有名な本も、やっぱりジラールさんの考えがすごい含まれてるなっていうのは、
今になって思い返すとそうだなと思うんですけど、それ以外も結構ジラールさんの名前って、
いろんな人の登壇とかポッドキャストとかで出てくるようになってきていて、それこそソーシャル・キャピタルのチャマスさんとか、
アンドリー・ステン・ホロウィッツのマークさんとかも、やっぱりジラールさんの話をずっとしていたんですけど、
気づいたら僕がジラールさんの本とか読んだことがなかったことに気づいて、ちょっと1回勉強しないとなと思って、
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で、今年彼の本とかを読み始めたり、彼の考え方についての解説を読んだりとか、聞いたりとかしてたんですけど、
すごい、正直難しい本で、ジラールさんってあんまり数字ベースのエビデンスを出せない方なので、
てつがくしゃ、経済学者のどういう、
そこの多分、カテゴライズの仕方がすごい難しくて、多分一番いい呼び方が多分博学者。
で、英語で言うと、ポリマースですね。
へー、ウィキペディアを参照することについてはちょっとわかんないですけど、見ると文芸評論家っていうふうに日本語で扱ってますね。
多分複数の領域をずっと見ていた方なので、それこそ哲学もそうですし、歴史もそうですし、社会学もそうですし、宗教とかを見てたりとかもするので、
人類学とか。
そうですね、人類学とか。
多分いろんな分野を見ているからこそ、一つ、例えば哲学者っていうのは言い切れなかったりとかするかなとは思うんですけど、
なんか、個人的に彼のストーリーの伝え方とか、エビデンスが数字ベースではないものの、正直なんかすごい納得感があって。
で、正直言うと、彼の未明示した理論とかの理解することによって、より世界が理解できたなっていうのは思っているところで。
めちゃめちゃ気になります。
なので、今日はそこについて話していけたらなと思うんですけど、具体的に言うと、ジラールさんの紹介をしながら、未明示した理論と、あとは彼がもう一つ、スケープゴート理論っていうのがあるんですけど、そこについて話していて。
で、今日話すほとんどの話は、一応ジラールさんの考え方っていうところで、僕個人としても全部、ジラールさんの考え方について同意しているわけではないんですけど、ただ、かなり面白い考え方を持っている方なので、
今日は特別に、ジラールさんの未明示した理論について話していけたらなと思いますね。
詳しく原文読みたい方は、参照リンクとかから見て、本も。気になる方は読んでみてっていう感じです。
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ジラールさんはフランス生まれの方なんですけど、ちょうど1923年に生まれて、彼の歴史を全部語るのはあれなんですけど、一つすごい、後々彼の研究にすごい影響を与えるのが、彼の幼少期の育ち方で、
彼が1923年に生まれてるからこそ、第二次世界大戦を経験してるんですよね。
フランスでいうと、ナチスが一時期フランスを乗っ取るので、そこのいわゆるナチスの残酷さを本当に感じていたっていうところもあるんですけど、
それ以上に、フランスのレジスタンス運動があったと思うんですけど、それでナチスからフランスを取り返す動きがあって、取り返した後のフランス内での残酷さを見たのが、多分すごい影響されていて。
それって何が起きたかというと、フランスを取り戻しましたと。その後にレジスタンス運動の方々がフランスをコントロールしている中で、ナチスと関わった人たちを批判し始めたんですよね。
フランス人で、内部で。
例えば女性の方で、もちろんやりたくなかったかもしれないですけど、ナチスの兵隊に食事を提供してた人とか。
一部は仕方ないっていうのはあるじゃないですか。やっぱりナチスがコントロールしてたわけなので。
でも、関連があるから彼らが悪者扱いされて。
ほとんどの場合、被害者は無事死だったんですけど、裁判なく殺されたりとか。
そういうのがやっぱりどうしても行われていて、それが後々このスケープゴッド理論でこの話をもう一回するんですけど。
そういうのがあって、たぶんすごい彼にとって影響があったもので、戦争が終わった後にアメリカに行ってそこで勉強するんですけど。
後々、彼はドゥーク大学でしたり、ジョーンズ・ホップキンズ大学とかで教授として活躍して、1981年から彼が引退した1995年までスタンフォード大学で働いてたというところで、
本も30冊以上書いているんですけど、僕もいくつかそこから読んだんですけど、すごい面白くて。
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そこで彼の根本としていろんなアイディアがある中で、一つがこのミメーシス理論っていう話で。
ミメーシス。
そうですね、まずミメーシスとはなんだっていう話ですよね。
わかんないですね。
多分、英語で違う言葉で言うとイミテーション。
なので、真似する。
イミテーションゲーム。
イミテーションゲームって映画があったと思うんですけど。
イミテーション、真似するっていうのが一つ根本としてあって。
ジェラールさんの考え方によると、人間はどう他の動物と違うのかっていうところで、
彼が言うには、それは知能ではなく、ロジックを持っていることではなく、真実を求める能力ではなく、ミメーシスだと。
見てた、ミメーシス。
他の動物よりも、他の人を真似する能力を持っているのが人間だと。
真似するってことなんですね。
そうですね、すごい簡単に言うと真似するっていうところで。
ジェラールさんとしては、人間がこのミメーシスの能力を持っているからこそ人間であり、ミメーシスがカルチャーを作ったり、ステータスを作るものですと。
例えばですけど、人間の中で名誉っていう言葉があったりとか、人からいいように見られたいとか、こういうのも全部ミメーシスの中で作られているものだったり、
あとは、ソーシャルグループの中で何がイケてるとか、かっこいいの定義とか、美しいの定義とか、成功してる人の定義っていうのも、そういうミメーシスの中で作られているんじゃないかと。
そこに繋がってくるんですね。
そうですね。なんで、このミメーシスっていうのは、ビジネスとか政治とか経済、スポーツ、場合によっては恋愛とかにも全部関連するもの、いわゆる人間の根本的な話っていうところですね。
でも本当に、なんとか言語を覚えるみたいなところ、真似するところから始まりますもんね。
真似しないと、真似したことない、真似しないで言語を覚えられないですもんね。
そうですよね。そこから全部始まると思うんですけど。
それをプラス、ソーシャルグループの中、複数人の中で何がイケてるかっていうのを決めるのって、それが一人なのか、グループとして決めるのか。
一人はグループに乗って影響されてるんじゃないかと。
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それこそ、たぶん過去のエピソードでも少し話したと思うんですけど、赤ちゃんは真似するのが非常にうまくて。
そもそも生まれたときから、お母さんだったり、いろんな人を真似し始めるんですけど、
それこそ、中国語、マンダリンを話すお母さんがいて、子供を産んだときに、その子供は、たとえばドイツ人の子供よりも、鳴き声のイントネーションがより幅広いらしいんですよ。
やっぱりお母さんのしゃべり口を聞いてるから、それを真似しようとしてて。
あとは、ある研究者が、生まれたての赤ちゃんたちに舌を出して、いわゆる真似するかっていうのを研究してたんですよね。
そしたら、生まれて42分しかたってない赤ちゃんが真似して、舌を出して。
見えるんですか?
なんか見えたらしいですよ。
でも、よく赤ちゃんって、お母さんの視点をすごい気にしていたりするんですよね。
それってなぜかというと、お母さんの視点の先のものを理解しようとしてて。
お母さんを見てるんではなくて、その先を見てるんですね。
そうなんですよ。お母さんが何を見てて、そのものとお母さんの関係性を知ろうとしてるんですよ。
すごいですね。
いわゆるそれが、お母さんにとって大事なものかっていうのを理解しようとしてて。
大事なのであれば、自分もそれが欲しいとか。
なるほど。関係性を見てるって、深いですね。
深いですよね。
でも、それがすごい重要なところで、関係性っていうのがすごい重要で。
それこそ、我々もいろんなものを求める中で、そのものが欲しいのか、そのものが表すバリューが欲しいのかっていうのがすごい大事になってきて。
いわゆる一つの商品、たとえばTシャツ。
普通のTシャツと、たとえばわかんないですけど、スプリームのTシャツ。
機能としては同じじゃないですか。
洋服っていうところで言うと、そうですね。
生地が同じだったりとか、着れる、たとえばこの天気で着ても、たぶんほぼ同一で。
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ただ、スプリームのTシャツの方が価値があるって言われているので、
それって、いわゆるフィジカルな機能以上の何かがあるってことじゃないですか。
ブランド的な。
ブランドとしても言うかもしれないですけど、それ以上の価値があると。
その価値がどこからくるのかっていう話で。
その価値は、その商品から、そのものからくるのではなくて、
それがどう見られているかによって、他の人たちの意見によって、それが作られているんじゃないかと。
確かに。
なんで、ジラールが欲望を二つのカテゴリーに分けていて、
一つが体験する欲望、これがフィジカルな欲望って呼んでるんですけど、
もう一つが、こうなりたいという欲望、これがメタフィジカルな欲望っていう風に言っていて、
その違いは、フィジカルな欲望はユーティリティですよね。
なんで、車を買いたいのは、歩かなくていい体験をしたいから。
遠くに行けるからとか。
遠くに行けるからとか。
自分のユーティリティに役立つためにありますと。
メタフィジカルはアイデンティティなんですよ。
同じ車を買いたいのは、遠くに行けるからだけのためではなくて、こういう風に見られたいから。
じゃあ、スプリングはどちらかというと後者。
後者の方が多分強いと。もちろんどっちの要素も若干はあるんですけど。
記事でいいって思ってる方もいると思います。
でも、多くの場合は後者の方が多くて。
これを違う風に質問をすると、今やってる仕事は、その仕事が面白いからやってるのか、
その仕事をやってる姿を見られたいからやってるのか。
もう一回言ってもらっていいですか。
例えば、VCをやっていますと。
VCをやっているのは、投資家としての仕事を本当に好きだからやっているのか、
そのプロセスがすごい好きだからやってるのか、
それともVCっていう名誉だったり、そこの社会的ポジションが欲しくて、それをやってるのかと。
そこって違いがあるじゃないですか。
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それは例えば、誰かと付き合っている場合は、その人と時間を過ごすのが本当に好きなのか、
その人と一緒に見られたいために付き合ってるのか。
トロフィーワイフ的な。
究極言うとトロフィーワイフですよね。
でも、場合によっては、それがトロフィーワイフじゃなくても、そうなってる可能性ってあるんですよね。
そうなってる可能性あるんですね。
例えば、かわいいっていう定義って、自分の中の定義なのか、
社会的にこの人がかわいいって言われてるから、その人と付き合いたいのかと。
かわいい彼女と付き合ってるよっていう自分ってことですか?
そうですそうですそうです。
それによっての自分のアイデンティティが、それで作られるので。
なるほど。
例えば旅行とかもそうですよね。
旅行も、そこの行き先のカルチャーを興味持って行ってるのか、
それとも、インスタ写真を撮りたくて、バイル写真を撮りたくて行ってるのか。
なるほど。
普通に旅行を楽し、そこに行きたいから行ってんだっていうのは、前者。
そうですね。それユーティリティですよね。
例えば仕事においても、別にVC、給料がいいからやってますっていうパターンは前者ですか?
多分前者になるんじゃないですかね。
どう見られたいかは関係ないですもんね。
そうですね。
一応、どっちがいいか、どっちが悪いかではないんですよ。
どっちも良くて、どっちも悪くて。
ただ、違いがあるっていうのは、たぶん気づかないといけなくて。
なるほど。
ほとんどの場合ですと、後者の事例の方が多いんじゃないかっていう。
それがジラルさんの考え方で。
例えばなんですけど、我々の業界とかですと、ユニコーン企業を作りたいっていうものを目指してますとか、
エベレストを登りたいとか、車を買いたいとか、誰かと付き合いたいとか、この学校に行きたいとかっていうのは、そのものを目指しているのではなく、
自分たちのアイデンティティを作るために、そのものを獲得すると、そのアイデンティティに至ると。
その、獲得する、獲得して自分の一部にしたいっていう。
獲得することによって、
アイデンティティになる。
アイデンティティになると。ただ、そのもの自体は目的としているものではないっていう。
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そのものを通して、その自己表現ができてるっていうか。
生きてる人っていうのを見せるために、この車を買うっていう。
服とか。
服とか。
仕事もそうですけど。
仕事も、付き合う人もそうかもしれないですし。
面白いですね、確かに。
それっていわゆる、赤ちゃんが、お母さんと、お母さんが見てる視線の先のものの関係性と全く同じ話で。
その関係性を求めて、赤ちゃんがそのものを欲しがったりとか。
なんで、どういうふうに、そのものを選んでるかというと、自分が憧れてる人でしたり、なりたい人みたいな、いわゆる真似したい人が持ってるものでしたり、欲しいものを我々も欲しくなると。
それは結局、人の真似をしてるんですけど、誰を真似するかを選んでるだけですと。
なんで、それが親だったり、場合によっては女優さんとか俳優さんであったり、セレブの方であったり、企業家であったり、VCであったり、同僚であったり、学生であったり。
でも本当に、最初の前者、ユーティティとして、機能として見るパターンって、めちゃくちゃ難しくないですか。
なんで、結局、グラデーションあるので、完全にユーティティで、完全に逆ではないっていう話だと思うので、間にも入っていて。
ただ、よくあるのは、何か例えば買った後とか、何か成し遂げた後に、それがユーティティだって言い切るんですよね。
でも、たぶん違うんですよ。
面白い。
それ、たぶん後付きの理論、理屈でしかなくて。
人間ですね。人間だな。
そうなんですよ。人間なんですよ。結果、人間なんですよ。
そういうの好きですね。何かそういう人間らしさがある、何か仕草とか考え方とか、そういうのやっぱ面白いですよね。人間だな。
そうなんですよ。だから、結局、ロジカルな人でありたいって思うものの、結局、そういう感情的でしたり、真似したいとか、その欲で動いてるっていうのがあって。
特に、セレブを使うプロモーションキャンペーンなんて、まさにそれの理想的というか、それを見せてる事例でもあって。
それの、たぶん一番上手いのが、ナイキで。
ナイキの特に、マイケル・ジョーダンのあるコマーシャルがあるんですけど、バスケファンとかの人だったら分かると思うんですけど、あるキャンペーンでタグラインがあって、それがBe Like Mikeだったんですよ。
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マイクらしくあれ。
マイケル・ジョーダンらしくいるために、この靴を買ってくださいっていう話なんですけど。
その広告では、靴の機能とか全く話してないんですよ。
だから、そこがユーティリティじゃないですか。
でも、そうではなくて、もうアイデンティティなんですね。
もう、マイケル・ジョーダンになれますと。
マイクらしく、マイケル・ジョーダンになりたい。
そうなんですよ。
そこのアイデンティティを欲しがるからこそ、だからジョーダンを買うんですよ。
ここでまず重要なのが、欲望、物を欲しがるっていうのは、ただ欲しがる人と物の関係性だけではなく、実はもう一つのステークホルダーがいて、人は物を欲しがるのではなくて、他の人を通して物を欲しがると。
例えばこの場合、マイケル・ジョーダンの靴だったら。
マイケル・ジョーダンになりたいから、この靴を買うと。
なるほど。
もしくは、色マスクが好きだから清かになりますとか。
好きな人がスプリーム着せたから、そういう風になりたいから着たいみたいな。
欲望とかミメーシスっていうのは、考え方としては重力っぽい考え方で、一人の中で存在するものではなくて、その人と欲しい物とかの間のスペースに存在するもので。
これの多分、ミメーシス理論の一番分かりやすいのは学校で。
このミメーシスが一番起こりやすい状況って、いわゆる似たような人たちが集まると、より起こりやすいんですよね。
じゃあ、学校は同じ人しかいないですね。
そうですね。同じ年齢とか、場合によっては経済状況とか、地域もそうですよね。
確かに。
それによって、同じものをみんな欲しがるじゃないですか。
モテたいとか。
そうですね。モテたいとか、こういう人になりたいとか、成績とか。
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アメリカもそうなんですけど、ハーバードをとると、アメリカで一応トップの学校ですけど、
ハーバード大学って、だいたい毎年千何百人って、4年生の大学から卒業してるんですけど、
一応、理論上、アメリカの一番頭いい人たちじゃないですか。
たぶん、一番独立的な考え方を持ってる人たちで、次世代のリーダーとして言われてる人たちなんですけど、
その千二、三百人って、ほとんどの人は4つの領域にしか行かないんですよ。
それが、金融、テック、法律、医療、医学ですね。
確かにそんなイメージは?
そんなにいろんな人がいて、アメリカの一番頭いい人たちなのに、ほぼ同じところにしか行かない。
それって何だろうって思うと、同じ欲望を持つから。
同じモデル、なりたい人たちがそこで紹介されてるからっていうところだったり。
あとはよく、日本だとわかんないですけど、アメリカですと、大学生ってすごい政治運動に参加したりとか、
するイメージってあるじゃないですか。
でも正直、本当にそこについて詳しいかとか、それについて本当に思いやりあるかって聞くと、たぶんなくて。
意外でした、それは。
ただ、やっぱりそういう、見せないといけなかったりとか。
環境問題圏はそうですか?
そうですね、環境問題圏もたぶんまさにそうで。
でもそれよりも、例えば誰と付き合うかも。
やっぱりイケてる人と付き合いたいとか。
イケてる人っていうのは、学校内でイケてるとして思われてる人だったり。
ジラルさんってよく恋愛を事例として出すので。
その政治の話と恋愛の話はどう相関してるんですか?
でもその政治運動も、いわゆるそういう人たちになることに、それをやることによって、
より知能を持ってる人に見えたりとか。
この人の考え方、賛同してますって言ってるけど、そこまでめちゃめちゃ詳しいわけじゃないけど、
その人を推してるっていうことってことですね。
そうです。それを言うことによって、自分がより知的に見えたりとか。
自分のアイデンティティによって、自分が知的に見えたりとか。
自分のアイデンティティのためにやってると。
それは無意識で?
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多分無意識で、社会的プレッシャーがある中で、学校の中のプレッシャーがある中でやってると思うので、
別にそれをあえて選んでるわけではないと思うんですけど。
多分一部無意識な部分があるんじゃないですかね。
周りもやってたら?
そうですね。周りもやってたら特に自分もやるプレッシャーが出てくると思うので。
でもそれこそ、この大学もビジネス系の学校だったので、
1年目からインターンシップを取らないといけないというプレッシャーがあったりとか、
みんな例えばゴールドマンサックスとか、IBMとかで働きたいってなって、
でもなんでそこで働きたいんだろうって質問をする人がいなくて。
それをやると成功するっていうなんとなくな概念があったり。
成功してる人もいますもんね。
もちろんです。成功してる人はいっぱいいたりするんですけど、
ただ最終的に本当に満足してるかって聞くと、就職して数年後、
なんかあんまり面白くなかったとか。
正直めちゃくちゃ苦痛なんですけど、でも言い続けてる人もいたり。
これが成功する道だっていう。
そうなんですよ。それが成功する道だとか、自分の憧れてる人がそこにいるから自分もいるとか。
結局、例えば就職が決まったときも、1日2日喜ぶぐらいなんですよね。
面白い。
その満足度がそんなに低いのにやり続けるって、なんか面白いなって思って。
これはじゃあなぜかと聞くと、多分これが他の人からの、
他の人の成功っていう定義が、自分の中にそのまま押されてるんですけど、
それが自分なりに納得してないから、結局自分が満足できない。
なるほど。
それこそピーター・ティールさんもこの話してて、ピーター・ティールさんもやっぱりそういう環境で育っているので、
高校生の時からサンフォードに行くでしょうみたいなことになって、結局彼はサンフォードに行って、
そこからサンフォードのロースクールに行って、よりそういう系の環境ですよね。
そこから、いわゆるその、いわゆるサンフォードに行って、
よりそういう系の環境ですよね。
そこから、よくいわゆる成功の道みたいなところで、マンハッタンの大手法律事務所に入って、
キラキラ。
キラキラですよね。なので外から見ると、全員が入りたい場所。
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なんですけど、中から中の人と話すと、全員そこから脱出したかったんですよ。
思ってたのと違うって。
そうなんですよ。
で、ピーターさんは結局脱出できてるわけなんですけど、
辞めると同僚に伝えた時に、よくアルカトラズって参加している有名な坊やですよね。
だから、出られたねっていう話をしてて。
ちょっと言い過ぎですね。
そういうふうに思ってたっていうところだと思うので。
でも、優秀な人たちとか、勉強ができる環境にいる方とかって、親とか周りからのプレッシャーってものすごいある話をしてて、
関係してると思うんですけど、やっぱりスタンフォードに行くのが当たり前で、
行かないと、逆に自分の価値って何だろうって思っちゃいそうだなっていうのは、
欲望というより、
仕向けられた欲望というか。
まさにそうです。
会社に入ってから、これって本当に自分が欲してたものなのかっていうことですよね。
やりたかったことなのかみたいな。
まさにそういうことで、他の人から与えられたものをベースに動いちゃうっていう。
そういう結果になることもあるんですね。
そうです。
もちろんそれじゃない結果ももちろんあると思うんですけど、
でも多くの人は、やっぱりこういう自分たちの欲してるものではなくて、他人が欲してるものを自分が欲してるものだと思い込んでしまう。
完全にでもそれが自分が欲してるものに変わることがないってこともあるんですね。
そうですね。あるんじゃないですかね。逆に変わるっていうこともあるんじゃないですかね。
やってて楽しいわ。
やっぱりやって楽しかったとか。
私の道だってなる可能性も全然ありますもんね。
全然あると思います。
でもなんかそれこそ、今までは学校とかそういう系の話をしてましたけど、それこそ数回前にソフトパワーの話したとき、
中国とアメリカの関係性の話をしたと思うんですけど、ここも実はこのミネシス理論を活用してて、
2000年の初めとかでアメリカ人とか、アメリカとかほとんどの多くの世界は中国と西洋がいい関係性を持つのがいいことだと思っていて、
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中国がサプライチェーンとかそういうところに貢献してくれると、西洋、特にアメリカがより安いものを購入できるので、全員ハッピーになって、
同時に西洋の特にハリウッドとかアメリカの教育システムとかの影響が、そのバリューが中国に伝わると、
よりお互い似たようなバリューチェーン、バリューカルチャーを持って、それによって平和が生まれるんじゃないかと。
それに、数名反対した人がいて、その意見に反対した1人がジラールで、やっぱり人が似ると同じものを求め合うので、そうすると戦いになると競争になってしまうと。
これが一部のこのミュニアンシステム理論の一部なんですけど、この同じ、より似たもの同士になってしまうと、結局戦い合いになると。
戦いになっちゃいますね。戦い合いになっちゃいますね。
結局求めるものは1つしかなかったりするので、名誉も、どっちの方が名誉を持つかって勝負になるとゼロサムのゲームなので、
そうすると結果、戦いになると。
アメリカも結局中国のバリューアップを手伝ってしまうと、特に経済的に手伝ってしまうと、結局アメリカもそれによってお金持ちはなるんですけど、
重要なのはどっちの方が、どちらもお金をよりもらえるではなくて、どっちの方が成長するかっていうところで。
結局アメリカと中国のギャップが過去20年間すごい縮まったじゃないですか。
それによってアメリカがより敵対視していて、中国を。
そこが結局そのギャップのところがすごい重要っていうのをジェララさんが言ってて。
ギャップのところ。
そのギャップが縮まるっていう。
それによってより似たもの同士になるので。
でも戦いになっちゃうんですよね。
そうですそうです。それで戦いになっちゃうので。
なんでそれを避けるために何をするべきかというと、これはちょっとアメリカ中国の話ではないんですけど、実際にピーター・ティールさんがこのミーメーシス理論を理解した上で、組織構成を書いたんですよね、ペイパルの。
結果、同じタスクを与えてしまうと従業員に。
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そしたら結局競争になりますと。
それは会社の文化にとって良くないので、めちゃくちゃ明確なタスクと目的を各従業員に与えるんですよ、ピーター・ティールさんは。
それぞれ違う。
それぞれ違う。
それぞれ独自のタスクを与えることによって、そういう競争を削減するっていう。
それカルチャーによって違いそうですね。競争心を大事にしてる。
でも結果多分最終的に似た結果にはなると思うんですよね。
でも、ペイパルって、ピーター・ティールさんのペイパルが色マスクのx.comと合併したのもこの理由で、
やっぱり競合が二者上がっていれば、すごい戦い合いになるっていうのが分かっていて、それこそ数年前だとウーバー対リフトみたいな、
すごいお金を投げ合うタイミングが来たじゃないですか。
それを避けたくて合併したんですよ。
それを避けた方が勝利できると思って。
なるほど。
で、さらにピーター・ティールさんで言うと、投資にもこのミメシシ理論を使って、
まさにフェイスブックですね。
フェイスブックはこのミメシシ理論をオンライン上でやるものなので、
マイスペースとかソーシャルネットとは違って、やっぱりアイデンティーを中心としたフェイスブックは、
このミメシシ理論がもう活発にスケールできるプラットフォームだとピーターさんは理解して、
だから投資するべきだと思ったんですよね。
友達同士の関係性とか、食べづけみたいなのって、もうそれの集まってるところですもんね。
そうですね。
しかも今までですと、その自分がモデルとする人、その憧れる人が学校内とかにしかいなかったのが、
フェイスブックを通すと世界中の人たちがモデルになれるじゃないですか。
なるほど。
そういうのも、フェイスブックを通すと世界中の人たちがモデルになれるじゃないですか。
そういうのも、やっぱ考えて投資しているんですけど、
これを会社作りのときにどう使えばいいかというと、
アイデンティティとかステータスっていうのをすごい考えながらやるべきで、
それこそiPhone、タイヤ、スマートフォンとか、
なんで87%のアメリカの10代はiPhone使ってるのかというと、
一つはiMessage。
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アメリカですと、iOSのデバイスとAndroidのデバイスがメッセージし合うと、
iPhone上ですと、アンドロイドのデバイスがメッセージし合うと、
iOSのデバイスとAndroidのデバイスがメッセージし合うと、
iPhone上ですとテキストメッセージの色が緑色になるんですよね。
青ではなくて。
青がでもiMessageですよね。
青がiMessageで、Androidユーザーに入ると緑になるんですよ。
確かに確かに。日本もでもそうです。
iMessage基本はそうですね。
なんで、そうするとアメリカの学生コミュニティ内とかで急に緑になると、
誰が緑だっていうのを言い始めるんですよ。
怖っ。
そういうソーシャルプレッシャーがあって。
でもなんかその気持ちは確かにわかりますね。
なんでそれもやっぱりそのグループアイデンティティを理解してるからこそ、
アップルはそこから書いてない理由って絶対それがあって。
それこそNikeとか、Nikeのスローガンって今のスローガンですと、
誰もがアスリートになれますとか。
やっぱ、なる人、なれる人っていうのを押すっていうのが大事だったりするんで、
ショピファイとかも誰でも起業家になれますっていうのを、そういうメッセージをしたりとか。
確かに。
商品ではなくて、どういう人になれるのかっていうのを押すのが大事だったり。
ストーリーです。
そうですね、ストーリーですよね、そういう意味ですと。
なんでこの、ミメイシスが今まで人を真似するっていう話をしたんですけど、
同時に逆もあって、人を真似するっていう話をしたんですけど、
同時に逆もあって、真似したくない、拒絶するっていうのもこのミメイシスの一環であって。
はい。
いわゆるその、イケてる人になりたいイコール、イケてない人になりたくないっていう話じゃないですか。
だから、受け入れるものもあれば、受け入れないっていうものもあるんですよね。
で、受け入れないっていうのも、それも一個のステータス作りであって。
はい。
なんで、例えばなんですけど、ウォール街とかでスーツ着てる姿を見て、
テックコミュニティがスーツではなくてTシャツとかパーカー着るっていうのも、
これは拒絶反応ではなくて、違う風なステータスを作りに行ってるだけ。
でも、求めてるものは同じで、その名誉とか。
イケてるっていう概念を彼ら変えようとしてるだけで。
求めてるとこは一緒なの?
求めてるとこは一緒ですと。
45:00
で、逆に言うと、みんな例えばレストランで、みんな10万円のスーツを着ているところで、
500円のTシャツで現れると、自分の方が上だっていうのを見せてるわけじゃないですか。
こんな良いレストランなのに、こんな安いTシャツで行ってますよ、と。
表現がでもどっちも違いますね。
高級なとこに10万のスーツで行くのも、ある意味、マウントというか。
それもマウントなんですけど、さらにその上をマウント取る一部の方法は、
いや別に高級レストランでもパーカー着てもいいんですけど、
高級レストランでもパーカー着てもいいんですけど、
高級レストランでもパーカー着てもいいんですけど、
上をマウント取る一部の方法は、
いや別に高級レストランでもパーカーで行きますよ、みたいな。
なんで結果、これをなぜ言いたいかというと、
今までですと、やっぱり特にアメリカで、
独立するとか、今までの社会的な普通なものから、
自由になって独立して自分の道を開くっていうのが、
今までの多分理想の理想というか、一つのアメリカンドリームでもあって。
でも本当にそうなのかっていう。
本当に独立してるのか。
それとも結果として求めてるものは全く同じで、
ただそれを違う表現をしてるだけなのか。
なので、やっぱり今までのアメリカですと、
各個人のコアとしてあるのが、
自分のオーセンティックな自分っていうのがいて、
その上に社会的制限っていうレイヤーがいっぱいあって、
それによって自分を自己表現できないとか。
そこから、いわゆる脱出するためには、
自分の心を従って思うように、発信したいとか思うように行動するっていう、
自分の意思で行動することによって、
新しい道のりを作るっていう話だったんですけど、
実態としては、自分の心を従っているのではなくて、
他の人の自分を自分の意志に従って、
他の人の行動をベースに、
自分なりにそれを拒絶するっていうものを選んだりとか、
してるだけで。
たのしいですね。
なんで、特に起業家になりたいっていう話とか、
たぶんそうで、起業家になって独立するっていう発想も、
48:01
実はそうではなくて、起業家になるっていうのが目標だったりとか。
それもいいんですけどね。
全然いいんですよ。ただ違いがあるっていうだけで。
これをちょっと小バカにしたのが、
シリコンバレーってテレビ番組があるじゃないですか。
ドラマ、はい。スチュレーションコメディーの。
そうですね、起業家のアメリカのテック業界についてのコメディ番組ですけど、
そこで、
これこそ実際にこれはVCとかも、
たぶん全員知ってるんですけど、
特にアメリカのスタートアップで、
何をやってるかというと、世界を変えてるんだと。
みんな言い過ぎてるからこそ、このシリコンバレーという番組はそれをちょっとバカにしていて。
主人公があるスタートアップにジョインするんですけど、
それがARで自分のヒゲを生やせる会社に入って、
それも世界を変えてるんだっていうのを社長が言ってて。
面白いですね。
でもやっぱそういう世界を変えたいっていうのは、
実は違くて。
そこが本来の欲望ではないっていう。
彼らの本当の欲望は?
名誉をもらうとか、成功者として見られたいとか。
ただ、それをそのまま言えないので。
でも本当に名誉を欲しくない人とかいるじゃないですか。
それは嘘ですか?
それは嘘じゃないと思うんですけど、
例えばその起業家になりたい。
で、起業家になりたければ何を言わないといけないか。
世界を変えたいって言わないといけなかったりとか。
自分が思った世界を変えたっていうか、
名誉とか別に欲しくないと思ってるけど、
人を集めるためにそう言わないといけないっていうのも。
人を集めるために、
例えば目的が名誉じゃなくて起業家になりたい。
であれば、
その起業家っぽい行動をしないと、
起業家として認められないと思っちゃうので、
だからそういう発言をしたりとか。
調達しないといけないと思ったりとか。
人を集めるためにそう言わないといけないっていうのも。
なんて、このジェラルさんが最初に言ってた、
人は動物と違うっていうところ。
その一つが、
51:01
やっぱり唯一人間ってフィクションを作れたりとか、
それこそ名誉とか、名誉じゃなくてもいいんですけど、
のために戦争に行ったりとか。
場合によっては食事とか、家とかを、
一冊の本とか、分かんないものと交換したりとか。
そう考えると、
ロジカルな動物って人間以外の動物で、
人間が、いわゆる嘘を信じれる、
って考えると、人間が一番狂ってる動物で。
クレイジー。
一番クレイジーな動物ですよね。
ややこしいですよね、人間とは。
そうですね。
ややこしいですけど、
今までミネーシス理論っていう話をしてきたと思うんですけど、
それによってやっぱり競争が生まれるっていう話をしたじゃないですか。
で、まだそれが、例えばツイッターの一番フォローされてる人とかであれば、
まだ平和である程度過ごせると思うんですけど、
場合によっては、それがすごい暴力的なことに起きることがあったりとか、
するわけなので、
じゃあ、それをどういうふうに社会はそれを乗り越えてきたのか。
その暴力、
まあ、いわゆるお互い殺し合ってない理由はなぜかっていう話で。
なるほど。
で、えっと、ジラールさんとしてはそれが、
生き残った社会は、あるカルチャーテクノロジーを身につけたから。
へぇー。
で、それがこのスケープゴードンっていうのは、
スケープゴート機能。
スケープゴートメカニズム、スケープゴート理論っていうんですかね。
で、それが何かというと、
社会がカオス状況になった、状況が悪化したときに、
何をやるかというと、
このスケープゴート機能を使うことで、
で、その選定プロセスは、場合によっては超ランダムで。
こわっ。
で、えっと、たとえば、
このスケープゴート機能を使うと、
ある一人の人物、もしくは少人数の人物に、
全部の責任を負わせるっていう。
うーん。
で、その選定プロセスは、場合によっては超ランダムで。
こわっ。
で、えっと、ただ、全員がそれを信じ込むからこそ、
それが正しいと全員が思ってしまう。
はぁー。
で、場合によっては、その被害者は無実であって、
54:01
うーん。
でも、全員が彼らが有罪だと思ってるからこそ、
結局その人が殺されてしまう。
うーん。
で、これは一番最初に紹介したナチスの後の、
フランスのレジスタンス運動の動きが、
たぶん、すごいジェラヤさん影響していると思うんですけど、
うーん。
昔の初代ローマ帝国の話とか見ると、よくこういう話であって、
えー。
街がある街が、病気が拡散してしまって、
はい。
それがある一人の人物のせいになるんですよ。
へー。
で、その人が生贄されるんですよ、大体。
ランダムで選ばれたんですかね、その人。
ランダム、まあ、たぶんいろんな、たまたまこの場所にいたとか。
へー。
で、もしかしたらその人が一部影響したかもしれないんですけど、
ただ、全責任を負うべきではないと。
うーん。
でも、その人が責任を負わされるっていうのは嘘じゃないですか。
いわゆる、本来は彼らのせいではないので。
うーん。
で、これが今の状況と比べると、今のそれこそオフトピックだと、
カレントシングの話とかしましたけど、
はい。
カレントシングとかキャンセルカルチャーがまさにこれで、
おー。
全員が一つの、たとえばウクライナロシアのポジションを取って、
それに反対する人を見つけて、そこのバッシングをするとか。
祭りあげられるわけですね。
そうですね。
で、キャンセルされるんですけど、なんかキャンセルすると、
キャンセルした側が、一旦平和になったって思うんですよね。
おー。
やっつけたぞ、やったぞっていう。
でもなんかチームで一丸になってたら余計重いそうですね。
そうですそうです。余計重い思いますし、
それが終わった後に、よりなんか平和な気持ちになるっていうか。
うーん。
世の中が戻ったぞっていう。
うーん、なるほど。
最近だとそこまでないかもしれないですけど、
昔ですとさらに嘘が広がって、
はい。
その、平和になるじゃないですか。
まあ平和になったとするじゃないですか。
うん。
その後に何が起こるかというと、
その被害者が、全責任を負わされた被害者が、
崇拝され始めるんですよ。
うーん。
この人が死んだことによって平和になったんだって、
いわゆる神の存在に近しくなるんですよ。
えー。
で、これの一番分かりやすい事例がシーザーで、
おー。
57:01
ジュリアス・シーザーってまあローマ帝国。
で、ローマ帝国が不況なタイミングで、
まあその内戦とかがあった時に、
シーザーはスケープゴートされて、
まあいわゆる彼の責任になって、
彼が殺されるんですよ。
うーん。
で、平和はすぐに来ないんですけど、平和は最終的に彼のいとこ、
いとこかな、おいっこかな、おいっこか。
おいっこのシーザー・アガスタスに、
よって平和になるんですけど、
平和になって、
なった時に、
ジュリアス・シーザーが崇拝され始めるんですよ。
彼のおかげで、
平和に。
平和になったんだと。
おー。
で、だからこそローマ帝国はその後、
みんなシーザーっていう名前を自分の名前つけ始めていて、
最初はみんな、
悪いと思ってたんですかね。
そうです。彼のせいで、
これだけ内戦が起きたりとか。
はー。
すっごい手のひら、
深いですというか。
でもどっちもなるっていうのは、
すごい面白いことで。
彼のおかげでっていう。
そうです、彼のおかげで、
平和になったんだと。
彼のせいでもあって、
彼のせいでこの状況になって、
この状況になって、
彼のせいで平和になったんだと。
でもこれ全部嘘なんですよ。
本人からしたら最悪ですよね。
えーってなりますよね。
もう殺されてますからね。
死人に口なしっていうか、
もう何も言えないです、死んでからは。
うーん。
すごい話。
こういうことが行われてきたとすると、
なんでもっと世界は暴力的な状況になってないんだっていう。
うーん。
それはジラールさん曰く、
暴力的なエネルギーは存在するんですけど、
それが違うところにチャネルされてますと。
ほう。
で、それを事例を言いながら、
3つの領域で話すと、
エンタメが1つで、
資本主義が2つ目で、
で、法律が3つ目。
うーん。
で、このエンタメで言うと音楽。
はい。
音楽を見ると分かりやすいんですけど、
ロックコンサートで、
バンドメンバーがギターをぶち壊すシーンってあるじゃないですか、よく。
うーん。
盛り上がって。
そうですね、盛り上がって。
スピーカーにぶつけてみたいな。
そうですね。
それで、いわゆるその行為がスケープゴート理論だっていう話があって。
へー。
で、それはじゃあ、
まとめると、
観客とかのエネルギーが、
いわゆる暴力的なエネルギーがあって、
それをどっかに誘導させないといけないと。
1:00:01
それで、犠牲者として出るのが、
1本のギターですと。
1人の人物みたいに。
その人のせいになりますと。
へー。
で、犠牲になる、いわゆる殺されますと。
ギターによっては壊されますと。
はい。
壊された後に何が起きるかというと、
そのギターがすごいすごいギターになるじゃないですか。
うーん、伝説の。
伝説のあのギターだみたいな、
あのシーンだってなるじゃないですか。
うーん。
それこそ、
ローリングストーンかな、雑誌があるんですけど、
そこで、
ロックコンサートのトップ10の写真、
いわゆる最も人気な写真がフィーチャーされた時に、
ほとんどが、
ギターが壊されているシーンなんですよ。
へー。
それこそ、ジミー・ヘンドリックスが、
1967年にギターを燃やした瞬間とか。
燃やした。
すごいですね。
しかも、あれ思い出せない。
すごいですね。
しかも、あれおもちゃにされてますし。
うーん。
それほど崇拝されてる。
破片もらって、
配ったりするみたいなのありますよね。
あー、ありますよね。
それもすごい大事にするじゃないですか。
これもらったよ、みたいな。
確かに。
でも、この暴力的なエネルギーって、
バンドとかコンサートで、
誘導されるっていうのは確かにあって、
ビートルズ、ローリングストーン、ビーチボーイズ、
ザ・ドアーズ、セックスピストルズ、
ニルバーナの共通点って何かというと、
たぶん、結成4,5年以内に、
メンバー1人亡くなってるんですよ。
あー。
で、全員自然の現象ではなくて、
うーん。
撃たれたりとか。
で、やっぱり、ロックコンサートって、
そういう暴力的なエネルギーを、
やっぱり、吸収してるから。
うーん。
なって思うんですけど、
それこそ、ウッドストックとか、
アルチマとかが起きた時って、
パリで暴動が起きてたタイミングだったり、
ベトナムの反戦運動とか、
起きてたタイミングっていうのは、
それは、実は、
関係ないことではなくて、
うーん。
関係あったんじゃないかっていう話が、
仮説があったりとか、
するんですけど。
あー。
もう一つ、やっぱり大きいのは、
エンタメではなくて、
資本主義、ビジネスですよね。
はい。
この、
暴力的なエネルギーが、
どこに行ってるかというと、
ビジネスに行ってるっていう話で、
いわゆるこの、
栄光とか、
1:03:01
支配とか、支配力の、
ものを、
協力してる、
国を支配するとか、
国を乗っ取るとか、
その同じ欲望が、
ビジネス上で、
今は行われてるんじゃないかと。
うーん。
それは確かに、
ありそうですね。
ありますよね。
なんで、ヨーロッパの貴族が、
戦争が主流じゃなくなったタイミングで、
ビジネスに全員入り始めたのも、
そういうのもあって。
うーん。
なんで、
昔の戦場のヒーローは、
今だと、
ビジネスの戦場のヒーロー、
それがCEOだったり、経営者だったり。
あー。
なるほど。
さらにこの、
暴力的エネルギーを見ると、
全員、もちろん全員ではないですし、
半分以上でもないと思うんですけど、
ある少人数だと思うんですけど、
結構、成功してる企業家、
特にアメリカですと、
高校時代だと、
結構、
悪いことをしちゃったりとか。
うーん。
一番有名な話ですと、
PayPalマフィア。
PayPalを創業した6人中、
4人が、
高校時代、爆弾を作っているので、
うーん。
まあ、
それも、
暴力的なエネルギーを、
そういうところ、
持っている人たちが、
こういうビジネスに、
持ってきているんじゃないかというところで。
日本とかですと、
企業家もよく、
キングダムとか読むじゃないですか、
漫画の。
はい。
アメリカのVCとか、
企業家ですと、
3、2、
戦争術。
日本語を読んだりしているのも、
やっぱり、
戦争とビジネスっていうのが、
置き換えられていたりとか。
女性企業家とかでいるんですかね、
そういう人。
うーん。
もしくは、女性バンドでもいいんですけど。
そういう、
あんまり。
うーん。
どうなんですかね。
でも、多分、
持っている、
求めているものとかは、
同じだと思うんで。
なるほど。
でも、これって、
一見見ると、
すごい悪い話に聞こえるんですけど。
いやいや。
でも、
個人的にはすごい良い話だと思ってて。
人を殺すのではなくて、
人のためのサービスを作るって、
に変わってるって、
すごい良いことだなと思うので。
うーん。
確かに。
それはすごい、
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面白い現象だなと思うんですけど。
最後、
変わってるのは、この法律。
うーん。
法律は、
暴力的なエネルギーが、
抑えられる場所。
うーん。
それはなぜかというと、
法律上ですと、
暴力が独占されるからで。
ほー。
国ベースで見るとわかりやすいんですけど、
例えば日本ですと、
日本政府が最終的に、
何が良いか何が悪いかを決めるじゃないですか。
はい。
法律はだいたい、
罰制度ではあるので、
何かに対して、
悪いことをやったら罰が下されると。
他の人は罰を与えてはいけないと。
唯一罰を与えられるのは、
日本政府だったり、
政府機関ですと。
なるほど。
そういう意味で、
暴力を独占している。
うーん、どこかに集中する。
誰でも暴力を罰することはできないよっていう。
そうです。
それが一つのエンティティでしたり、
よくあるのは国ですよね。
うーん。
それができるのは、
他の人に罰を与えると、
その人にも、
より悪い罰が与えられると。
うーん。
それによって、
国の中ではいいんですけど、
国同士になった瞬間、
これがすごい、
暴力を支配している人が、
いなくなるので、
うーん。
だからこそ、
国同士での戦い合いが、
できちゃうんですよ。
うーん。
だからこそ、
国同士での戦い合いが、
できちゃうんですよ。
うーん。
ルールが、
ルールがというか、
そうです。
集中しているところが、
それぞれありますもんね。
2つあるわけ。
そうです。結局、
世界の法律はないので、
うーん。
あったとしても、
それを守らなくても、
すごい罰金があるとかではないので、
うーん。
そうすると、
国内よりも、
国同士での戦い合いが、
より実現しやすい状況になる。
あー。
で、それのやり方が、
はじめは戦い合いではなくて、
貿易から始まると、
ジラールさんが言ってて。
だから、中国とアメリカの関係性が、
悪化するっていうのを、
彼が言ってて。
で、それこそ今の、
ウクライナ、ロシアの話とか見ても、
やっぱ貿易も関連してますし、
うーん。
そこから、貿易から、
いわゆる、
暴力的な、
戦争ですよね。
1:09:00
実現するんじゃないかと、
いうのが、
彼の結論ではあるんですけど。
なんか、
今日は、
そこまでの話を、
したかったっていうところで、
なんか、この、
ジラールさんの、
この考え方を知ることによって、
その、
理論を受けにくくなったかというと、
そうではなく、
うーん。
ただ、その、
フレームワークを理解するのは、
すごい大事だなと思っていて、
うーん。
その、判断する上でのヒントを与えたりとか、
なんでこれをやってるんだ。
客観的に見れますね。
そうです。
なんで、それこそオフトピックで、
詳細は話さないんですけど、
あるプロジェクトを、
やりたいんですよね、
っていう話を、
クサノさんの中でやってたんですけど、
結果、やめた理由は、
やっぱこういうところにあって、
なんでこれをやりたいんだっけっていうのを、
クサノさんも知ってるじゃないですか。
いや、でもその、
そこに繋がってたのは知らなかったです。
ああ、そうです。そこに繋がっていて、
やっぱりその、
それをやりたい理由は、
その仕事のプロセスが好きなのか、
それとも、他の人からそう見られたかったのか、
っていう話で、
それとも、他の人から見られたかったっていうのが、
結論だったので、
だったらそれじゃなくて、
違うことをやろうと、
もっと自分にとって楽しいことをやろうと、
思ったので、
でも、その自分がやりたいことも、
あるんだっけって、
ならないですか?
なります、なります。
本当に、
それこそ、本当にやりたいことは、
自分はないっていうか、
コアなオーセンティシティは、
あったんだっけという、
疑問にたどり着きません?
なるんですけど、
でも、もちろん、
他人からの影響を避けられないんですよ。
ただ、それを、
例えば、それを成し遂げて、
それを、
まあ、これは自分の感覚的な感じでしか、
評価できないですけど、
本当に楽しかったのかとか、
毎日できるのかとか、
毎日やって楽しいのかとか、
結果ではなくて、プロセスが楽しいのかとか、
そういうところをベースに、
これは本当にやりたかったことなんだとか、
っていうのが、
判断できるんじゃないかなと思っていて、
なるほど。
ただ、やっぱり、
この違いっていうのが、
大きくあるっていうところと、
やっぱり、
これ、他人がどれだけ自分の影響しているのか、
自分の判断とか、影響しているのかっていうのを、
知ることによって、
自分の判断基準とかも、
よくなると思いますし、
よりビジネスとか、経済とか、
場によっては恋愛とか、
そういうのも、理解するために、
ためになるんじゃないかなと、
思っていますと。
1:12:00
これは、
12月にイベントをやる際にも、
このトピックについてでも、
ちょっと話したいなと思うので、
そのためにも、
今回、
ジラルさんの話をしたかったと、
いうことです。
なるほど。
ということで、
そんな感じで、
終わらせたいと思います。
今回も聞いていただき、
ありがとうございました。
気になった方は、
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それでは、また次回お会いしましょう。
さよなら。
さよなら。
