感情の責任と言語的な調和
今夜も、お茶漬けナイト夜食くらいの時間帯、口寂しく、また、心も満たされていない、もやもやしている時に、帰ってきてくれたような気分で聞いてほしい、そんなポッドキャストです。
なんか、その場を退出したのは、実は俺、自分に対して俺ずるいなって思いながらやってたんだよね。
なんか逃げてるようでさ。
なんだけど、まあでも、逃げと思われようが、何しようが、この相手が完全にホットになって沸騰してしまってる状態は冷まさないと、多分話にならんからと思って、っていう罪悪感はありつつ、だから今、二人に、いや、それはうまかったねって言われたら、おっ、そっか、よかったのかって、今思えてる。
でもね、やっぱりエリーの気持ち、それ分かるな。
俺もそうだよ。
俺もね、怒られたらね、別に自分の親を否定するのもなんでもないんだけど、うちの父親が典型的な薩摩男児、100%の薩摩男児で、まあまあ怖かったってか、スーパー怖かったからさ。
ちょっとね、怒られるとね、びくってするのにね、これはもう多分子供の頃にそうなってしまったって思って、怒られるのは不得意だけど、ただね、その時はね、
それは俺はフルコミットの会社ではなかったんだけど、まあとはいえ、リーダーシップ的なポジションで俺はアサインされてたから、こう、みんなにそのフィードバック、ポン!みたいなのを教えながらも、その引っ張っていく立場にあったんだよね。
だから、メンバーの人がそれで感情的になったところで、ああ、じゃあまあフィードバックのまだ分かってないよねっていう、ちょっとこうなんていうの、冷静に見れる自分がいたって感じだった。
ああ。
なるほど。そうだね、その相手が怒った時に、自分、そのコンテキストって結構大事だよね、その、怒った時の、自分のメンタルもそうだけど、やっぱりどういう会話の流れで、その怒りが現れなったのかって。
例えば、じゃあそれがさ、その職場じゃなくて。
じゃあ、パートナーとか、親とかだったとか、やっぱりその相手でも人間、それまでのその人と人間関係とかも結構関係あるしね。
うん。
なんか、怒る、なんか怒る感情を適切に扱えたらいいなって思ってて、その怒っていいねって思ってね、誰、誰でも。
うん。
なんか、意外な感じはもうナチュラルに出てくるからって思っちゃうんですけどね。
うん。感情だもん。
うん。でもな、その感情の責任を誰が取るのかっていうのは、やっぱり話別やなって思っとって、で、その、感情的になって、うちは感情的な人だから、私はいつも自分に対して責任を感じるんだけど。
うん。
うん。
なんかその、なんか悪いことをしたかなって思ってしまうというよりか。
うん。
怒ったポイントが、なんか分かれへん、相手の。相手が怒ったポイントが分かれへんから、それがほんまに悪かったんかとか。
うん。
なんか、まあその判断すらつかないわ、自分と。
うん。
で、でも結局、この感情、例えばその、感情をぶつけられたっていう表現をさ、マサはさっきしてたけどさ。
うん。
で、こう、感情をぶつけられるってさ、もう全然楽しくないわけ、何も。もう0%楽しくないわけ。
うん。
で、なんか、なんやろ、その怒りは、私に向けられた怒りは、私の責任なのかとか、なんかそれを収めなければいけないのか。
例えばさ、私はカスタマーフェイシングの仕事だから、私の仕事の一環でカスタマーの怒りを収めるわけ。
それは私の責任でもあるわけ。
でも、なんか普通に、なんやろな。
まあ。
友達との喧嘩はもう起きひんけど。
うん。
なんかまあ、普通にインターナル職場で。
うん。
うん。
なんか、ルーシーがさ、こうこうこうやって言ってさ、私はこうこうこう感じたんだよね。
だからさ、めっちゃ腹立ってんねんって言われて。
うん。
で、その時に、ああ、そうかーみたいな。
え、それって、え、またさ、怒りを買わねんな、こうやって喋っちゃうから。
え、そうやって喋っちゃうから。
そうやって喋っちゃうから。
え、え。
それって、私は、そういう意図で喋ってなかったけど。
うん。
あの、まず、その、コンテキストとしては、私が言語化してない何かを、その人は感じ取られてん。
うん。
で、別に思ってないのよ、そのこと。
うん。
全然違うことを考えながら、そのワードを喋ったのよ。
うん。
で、その方は、いや、もうルーシーがこうやってたから、こうやって感じて。
うん。
って言ってはって、え、いや、それは私が意図した話じゃない、いいな、みたいな。
うん。
私は当初、このことを思って、でも、こう、センシティブな内容やったから、直接バイネームで、なんかいろいろ言えへんかったから、ごまかすしかなかったんやけど。
うん。
どうやって捉えたかー、みたいな感じだって。
うん。
で、よくよく考えたら、もし、
で、そうなったと、なんかその解釈が、その人が解釈したとおりであったとしても、
うん。
私悪くないやん、ってなって。
うんうんうん。
結局、なんかその内容も、全然私関係ないねん。
うん。
なんかもう、その人とその人の上司の関係やねんか。
うん。
で、その時に、いや、それ、私関係ある?みたいなこと言ってねん。
うんうんうん。
しかもさ、え、そうやってさ、今、その、その時に腹立った感情を、その、なんか、建設的に、じゃあ、こう、理、理解の不一致がありましたね、だから、こういうふうに、今後は方向性を変えましょう、みたいな、建設的な話に、持っていくんやと思ったんやけど、みたいな。
うん。
こっちの、期待値としては。
うん。
そうじゃなくってさ、
え、ぶつけただけ?って言ってます?
え、ぶつけただけ?
こっち、頭、頭、脳みそから口出てるから。
あははは。
なんか言葉がもう、もう、何のフィルターもなく出ちゃうからさ。
うん。
え、ぶつけてきた?みたいなこと言って。
うん。
で、そしたらもう、相手は感情的になってるから、え、違うねん。
って言ってんねん。
うん。
もう、明らかに、その人、その人にとっての、理論の中で、メイクセンスしてんねん。
うん。
うん。
でももう、うちからしたら、
もう、全然分からへんわけ。
うん。
あ、その、理由がAやったとしても、理由がBやったとしても、私関係ないねん。
うん。
ってなった時に、どうしようって思ったことがあった。
あははは。
なんか、この時にさ、別にオンラインやからさ、こう、マサみたいにこう、その場を去って、お互いのバウンダリー確保して、
うん。
うん。
あの、冷静になったら、
うん。
戻ってこようみたいなこととかもできなかったから。
うん。
なんか、私は火に油を注いだまんま、ミーティングが終わったわけだね。
あははは。
燃え上がったまんまな。
そうそう。
相手は、それですっきりしたんかなとか。
うん。
なんか、その時に、あ、そう感じたんだねって言ってあげた方がよかったんか。
うん。
なんか、それは、
あ、面白いね。
そうそうそう。
なんかさ、嫌じゃない?
意図的にさ。
うん。
そう感じたんだねって言ってあげるみたいな。
うん。
なんか、まあそれもスキルやねんけど、うちは、なんか、うん。あえてそうしたくないというか。
うんうん。
なんか、その場を沈めるために、そんなことは言いたくないっていう。
あははは。
思ってます。
面白い。面白い。なんか、今の話聞いてて思ったのが、なんかこう。
うん。
日本の文化的な、私はなんかそういう風に感じることがあるんだけど、やっぱその、
怒りによるバランスの崩れ
うん。
場の空気とかを、すごくその、バランスとか和っていうものがあるじゃない?その、空気的に。
うん。
やっぱそこをすごく、日本人って無意識的にも感じやすいし、そこの調和が崩れることに対してものすごく敏感になりやすいから、なんかそれって今、今の話聞いて思ったのは、なんかすごくその、その流れというか関係というのが、その、
その、怒りによって崩されたりとか、相手にとっては何かだから、ルーシェが言ったりとか、その言動によって崩された何かに怒りを感じてて、で、それで、そこでこう、その調和を取り戻すために、何かこう、ルーシェが言ったりとかした方がいいのか、みたいな感じだったと思うんだけど、なんかさ、イタリア住んでたときに、すっごい面白かったんだけど、
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
言葉でのコミュニケーションの難しさ
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
その中に上司が一緒にわざわざすると
余計に大丈夫かなとか思うんだけど
そういう時に限って
レッスンとか
時間が終わると
今日はすごい良かった
今日のレッスン最高
戦って
怒りとか感情を
表に出しながら
誰かがそれについて
どうどうみたいに
収めようとすることは全くない
5人とか10人とか
それぞれがそれぞれの
ポイントで沸騰して
バーンみたいになったりするわけ
そこが私は理解全くできなくて
日本人だけだったら
そうなるかなと思ったら
ちょっとどうなんだろうって
思ったことがあったんだよね
今の話聞いてても
そこでのバランスの感覚
みたいなのがやっぱりあるかないか
なのかなってちょっと思った
責任っていうのを聞いて
だから面白いなって
なるほど
なるほど
なるほど
なるほど
みんながみんなじゃないだろうけど
大部分の日本人はそういうの嫌だろうね
好きな人もいると思うけど
大部分の人が嫌だろうなと思う
俺今のエリーの話聞いてて
やっぱ思うのは
日本人の人って
自分の感情を言葉にするのが
まず苦手なんだと思うんだよね
もうこれはもう俺何人にも聞いてきたけど
大部分の人が苦手っていうのね
自分の考えを言葉にするのが
さらに
さらに言うと
じゃあ
こちらが言葉で問いかけるから
言葉で問いかけて
あなたの考えを言葉にすることを手伝うから
それはどう?って聞いたら
それは怖いっていうのよ
つまり
言葉で
問いかけられることは
遠くと感じる
で本人は自分の考えを言葉にするのは苦手
じゃあもうどうやったら言葉にできるの?
みたいなことを思うわけだけど
無理でいいじゃねえかって言うと
思うわけだけど
めっちゃさ
やりたいことがあってさ
してよって
めっちゃ腹立つねうち
何する?ってさ
自分の責任放棄してるやん
って思っちゃううち
多分これ言語的なことなんやろなと
マサが
言ってくれたみたいに思ったんやけど
日本語って
一般的になってる
か分からないけどうちが大学生くらいの時に
あの読んでた研究では
なんか日本語はその聞く側に
あの解釈の責任があるから
その言う側に
えっとそのすべてを伝える
っていうのが期待されていない
あー面白いね
あーなるほどな
当時は英語を学んでたから
英語は逆で
話者の方が伝えることに責任を持つから
そういった言語だから
だからその
なんとなくボワッと言って
例えば日本語で伝わることが英語で伝わらない
英語で伝わることが日本語で伝わることってよくある
やっぱその
日本語表現の制約と問い
どれだけの情報をそこにギュッと詰められるか
っていうのも
練習は私もできてないし
だから日本語でしか伝えられない面白さみたいなのは
日本語でエンジョイしてるけど
私が苦労するものってやっぱ
英語で日本語で思ったことを
英語で喋ることなんだけど
そのくらい
自分の
喋る言語に
表現を
制約されたり
そういう
感覚がうちの中にあって
その察して
っていう言葉とか
言葉にすることを手伝うことは
怖いとかっていうのは
それを
自分が出してる感情や
自分が思ってる考えは
自分の責任じゃないのかって問いたくなるんだよ
全く同じ気持ちだわよ
俺も
私はね
世代の転換期と変化への対応
ここにもやもやしてきたの
何なら
前に聞いた
日本語は聞き手に
理解の責任が委ねられてる
って話あったじゃんか
話し手の方が
曖昧に言う
っていうのを
昔会った友達は
美しさすらあるよね
って言ったんだよね
日本文学的な
コンテキストで
そういうのを求めるんだったらまだいいんだけど
日本文学的な
ちょっとビジネスとかね
普段の会話で
それ持ち込まれてもなって
今のちょっとふたの
老夫婦的な
会話を想像しちゃった
言葉があまりなくても
伝わってるみたいな
そういうやつだよね
世代の転換期ではあるのかもしれない
今はね
やっぱさ
外資も入ってきてさ
どんどん
これから入ってくることしかないと思うんだけど
今更鎖国なんて絶対ないと思うし
だから
転換期にあるのかもしれないね
そうやって
自分の考えを伝えること
自分の考えを言葉にすることは
自分に責任があるんだと思う人が
じわじわ増えるっていう段階なのかもしれない
全然な
あんまりついてきてないねんけどな
でもやっぱ
最近
個人的にダイバーシティ&インクルージョン
をどうやって職場で
インプリメントするのかみたいなことが
興味があって
勉強してる中に
Z世代とか
世代別に考え方が違うとか
こういう経験があるという
考え方があるとか
そういうバイアスについて
どうやって戦うのかみたいなことを
なんでそのジェネレーションマルな
バイアスみたいなのが
を
気づいていくのが大事なのか
みたいなレクチャーがあってんけど
その時に
もう
2025年?
もう2025年近いやん
なんか
だからは
もう
世代の
タイチャートがぐっと変わってくる
っていうレクチャーにあって
やっぱ
ハーフ以上が
Z世代が
やっぱ入ってくる
からその
人口の50%が
Z世代になってくる
これ日本じゃなくって
世界の人口だから
消費者とかって言ってないねんけど
だからその
どんどん新しい世代の人が入ってくるから
なんかそれは止められることができないから
じゃあ自分が
そう思われるであろうっていう
何やろ
ステレオタイプと
相手の
ジェネレーションに対してそう思うだろうっていう
ステレオタイプを
どういう風に
気づいていくか
とかっていうのを
これまでのレクチャーにあって
だからなんか
もしこの次の世代の人たちが
日本語以外の言語に
興味を持って
そこから得られる情報に
なんか
それの方が
自分の
自分の価値観に合うなみたいなのを感じてきて
でやっぱ周りの人で
日本語が第一言語じゃない人と
話していく中で
どうやってコミュニケーションを取るのかっていうのの
場面に遭遇することは
きっと私たちよりは多いんじゃないかなという風に
しかも英語の文献も
もうかなり日本語になってるし
別に英語が読めるからって
英語はマインドじゃないし
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
でもその
なんだろう
考え方
例えば私は
性的同意とか
こう
なんだろうな
ダイバーシティとか
多分日本でそこまで
こう研究
日本です
研究が盛んじゃなかったって言ったら変だけど
うん
やっぱ明らかに
ヨーロッパとか
移民が
圧倒的に多い
国の中で
どういう風に
こう
パフォーマンスを上げていくのかみたいな
そういうレクチャーを受けてるからさ
やっぱ日本語
日本の資料というよりかは
英語の資料に頼ることが多くなっちゃうんだけど
でもそんなのを読んでたらさ
本当にマサが言ってくれてみたいにさ
言葉によるコミュニケーションの重要性
世代の転換期が来たときにさ
私たちはどう生き残るのか
みたいなのを
初めています
日本という中での世代の変換もあるだろうし
世界を見たときの世代の変換もあるだろうし
またさっきもちらっとやったけど
日本にどんどん海外出身の人が入ってきてくれるという
文化が混ざるという転換もあるだろうし
いろんな軸の転換が一気に起こっていると思うんだけど
そのときにいかに柔軟でいられるかだよね
だからさっきのさ
日本語は聞く方に理解の責任が委ねられているのです
英語は話者の方に伝える責任があるのです
じゃあ折り合わないで
って言ったんじゃ一生折り合わないんであってさ
だから日本文化はこうなんです
だから変えませんっていうのは
また話違うと思って
いやいやそれはじゃあもう変えていこうよ
っていう話だと思うんだよね
改善だと思う
改善していこうよっていう話になると思うのよ
日本文化を逆に世界に広めるという
やれるもんならやってみようと思うんだけど
無理だと思うから
俺は無理だと思うから
もうそれは順応だろうなと思ってて
それはもうやっぱり
日本語の美しさみたいなのは
日本文学の中でも任せておいて
やっぱりその
特にビジネスの中では
自分の考えをちゃんと言葉にして伝えていく
っていうトレーニングを
みんなやっていかないといけないんじゃないかな
っていうのは思うな
私その言うのさっき言ってた
そのどうやってその変化に順応していくかって話は
いろんな軸の変化が一気に起こってる中で
やっぱりその今までのその
自分の人生で培ってきた成功体験みたいなものを
最近のよくアンラーニングって言うけど
一旦脇に置いといて
今どうなのっていうのを常に取り掛けていくっていうのが
掛けるっていうのを
やらないといけないんじゃないかなと思う
うん
うん
アンラーニングね
うん
そうだね
すごいさそれ難しいよね
なんかいやすごいタイムリーというか
今朝もまさにそういう話をちょっと
することがあって
うん
個人この人の
個人の話だけど
社会的な話だけど
うん
なんかその変化が
あまりにもこう
激しくて
うん
いろんな軸が同時に起きると
本当なんかその
何を
何か
にやっぱり頼りたくなるというか
何かこう絶対的なものを
うん
やっぱりこう
うん
欲しくなると思うんだけど
うん
信じることなのか分からないけど
うん
だってこう過去の成功体験とか
親が
とか
なんかその歴史とか
うん
を参考にしきれないって
本当に
いや不安だよね
まあだから僕勝っているんだけど
うん
それを本当になんかその
個人ベースで落とし込んだ時に
私は本当最近それって
どういう
どういうことなんだろうなって
結構
自分でも問いかけることが
あるんだろう
うん
その自分が今本当に
こうしてるけど
これでいいのかなとか
その変革って
何かをこう
改めるって
結構気づいてないと
そもそも今の状況に気づいてないと
何かを変えるっていうとこまで
いかないから
なんか
うん
そうねなんか
うん
あの
うん
変化が同時に起きて
そのペースもどんどんこう
速くなってきてる中で
うーん
自信を持ってその変化の波に乗れるって
どういうことなんだろうなって
最近です
うん
ちょっと一旦ここで切ろうか
うん
はーい
今週はここまでです
また次回お楽しみに
ご視聴ありがとうございました
