豆腐小僧亀さんの自己紹介と活動紹介
オカルトパラダイスパーソナリティのYOSHIEです。
Naoです。
今回もよろしくお願いします。
お願いします。
今回はもうタイトルで、皆さんご存知かと思いますけど、ゲスト回となります。
はい。
以前から僕は大好きで、追っかけるをしていた怪談師さんなんですけども、
はい。
はい、もう早速お呼びしたいと思います。
今回ゲストは豆腐小僧亀さんです。よろしくお願いします。
こんばんは、豆腐小僧亀です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
お久しぶりですね、亀さん。
1年ぶりくらいだよね。
そうですよね。
お久しぶりです。
1年ってあっという間ですね。
いや、ほんとあっという間ですね。
ね。
去年の今頃は毎週のようにスペースとかもお邪魔しながらいろいろやらせてもらってたので、
ちょうどほんと1年経ちましたね、終わってからね。
そうだそうだ。
ですね。
なんか怒涛の1年だった。
ほんとに最近亀さんの活動がすごいなと思って拝見してたので、
ありがとうございます。
初めに亀さんの自己紹介も含めて、活動のこととかもお話ししていただきたいなと思うんですけども。
わかりました。
岩手県在住の怪談師ですっていうことでやってたんですけれども、
怪談会そのものをやるよりも、怪談を集めるイベントが非常に面白くなりましてですね。
みなさんからいろんな体験談を聞くわけですよ。
はい。
私自身は全然霊感がないからね。
みんなの体験談を集めて、覚えられないわけですよ。
うーん。
そうなるとこれは書かねばいかんと。
はい。
書くってなった時に、どうせならみんなに見てもらった方がいいんじゃない?っていうので、
ノートに物語風に小説っぽいような感じで書いたのがまずきっかけですよね。
はいはい。
それから怪談師をやるにあたって、
ちょっと私、地元で朗読会っていうものに参加して、
声の出し方とか、窓取り方なんかを勉強してたわけですよ。
うーん。
で、その朗読がまた面白くてね。
うーん。
で、あれちょっと待てよ。朗読って、いろいろほら、著作権とかでめんどくさいわけですよ。
あー、はい。
で、いずれはYouTubeやりたいなーとか思ってたんだけど、
語りでやるより、おや?ちょっと待って、あるじゃないかノートにと。
これなら練習しなくてもすぐできるじゃんっていうので、
はい。
まずノートに今まで書き溜めてたやつをYouTubeで朗読としてあげてるわけですよ。
いや、ほんとについ先日ですよね。
今日収録してるのが5月の20日なんですけども、先週YouTubeが開設したところで。
はい、そうでございます。
番組名は?
番組名は、「豆腐小僧カメのよーつべチャンネル」です。
開設おめでとうございます。
おめでとうございます。
妖怪への興味の原点と京極夏彦の影響
しからくはね、怪談朗読のチャンネルになりますが、
はい。
今ね、もらった原稿があってね、これをやってくださいっていう。
すげー。
創作ものなんですけどね。
はいはい。
しかもこれがね、スパイファミリーのアーニャで読むんですよ。
どういうことですか?カメさんがアーニャで読むってことですか?
時々アーニャの声真似するんだよ、私。
無理矢理なんだけど。
アーニャってほら、あれも著作権があるからさ。
そうですね。
アーニャフォージャーって言ったらまずいので、
高原でアーニャホンデネージャーにしようと思って。
さすがカメさんですね。
アーニャホンデネージャーの怪談を読む予定です。
今練習中です。
それもYouTubeの方にも上がってくる?
そうそう。たぶんちょうど今5月20日でしょ。
でもたぶんこの番組が上がる頃には出せるかも。
概要欄にYouTubeのリンクも貼らせていただきますんで、
ぜひ皆さん、アーニャのカメさんを聞きに行っていただいて。
アーニャだけじゃなくてさ、
お父さんのロイドさんとヨルさんもチラッと出てくるんだよね。
ヨルさんの真似はチラッとならできるんだけど、
お父さんの真似はできないんだよな。そっちがちょっとな。
どこに向かっていってるのかって感じになっちゃうかもしれないですけど。
世の中の世界です。あなたの世界へ連れてくぞってやつです。
素晴らしいですね。
私そういう系の方しか無理なのよ。
以前からカメさんYouTube、他の番組さんに出られてるのとかも拝見したりとかしてまして、
東北の方のナマリっていうんですかね、方言とか。
それが僕すごい好きで、
それがありながらいろんなカメさんのキャラクターがそこに入ってくるんで、
そういう風に怪談って怖いイメージで入られる方が多いと思うんですけど、
カメさんの話って、その怖さもあったりするんですけど、
懐かしさとか面白さとかいろんなテイストが入ってきてくれるんで、
そうなんですよ。
子供とかも聞きやすいだろうなぁとも思いますし。
怖くないね。
でもなぜオカルト系のことをやろうって思ったんですか?
今歓歴だけど、ちっちゃい頃やっぱり流行ってたよね。
一番はやっぱり漫画とか、あと月刊ムーンが出てたばっかり。
うちの母親が本屋に勤めてて、
月刊ムーンの総刊号からずっと買ってきてたんだよね。
そういうの見て、本当にいるのか、こんな鬼とか、カッパとか、
ピラミッドパワーとか。
あと夏になれば必ずオカルト番組あったじゃない。
昔の心霊写真特集とかさ、
二次のワイドショーとかさ、
そういうのもあったじゃない。
身近に季節から必ず会うし、
それからその時期になるとちょうど文の時期だから、
ばあちゃんなんかの話ともリンクするんだよね、どうしてもね。
やっぱそういうもんなのかなって思ってたさ。
で、やっぱり場所ならばあちゃんなんかの話でさ、
狸だかキズネだかにバカされた話とかっていうのは、
誰それさ、和芸頃、キズネにバカされて声駄目さ落ちたんだとかっていう話聞くわけよ。
すごいですね。
本当に昔話みたいなのがリアルで聞かせてもらえてたんですね。
だから本当にキズネとか狸ってバカすんだろうなって、
その当時にあるとは思わなかったけど、
そういうことはあったんだろうなっていうのは信じてたわけだよ。
で、あとは学校に行けば、なぜか妖怪辞典とかあって、
カッパの話とか出てきて、
近所の川が昔の清鉄所の跡地なのね。
で、硫黄が出てくるわけ、多少混じってるわけ。
で、その沈殿した硫黄が石のように固くなってるものがあるわけ。
で、それを割ると、すんごい臭いのね。
そうするとそれをみんなして、これがカッパの兵だとかって。
兵じゃないよ。何が兵だよ。
ちょっとかけてみました。
さすがに。
見たこともないけど、そういうふうになるし、
天気雨が降れば、俺キツネの嫁入りだ。早く朝帰れとかさ。
そうかと思ってたら、本当夏の暑い日の夕立、
すごい夕立が降ってて、家の中にいたんだけど、
台所の窓ちょっと開けてたのね。で、水の文句で台所に立ってたの。
そしたら雷が向かいの山に落ちたんだよ。
落ちたんだけど、それが五神木に落ちたんだよね。
1キロぐらい下げなんだよ。
で、落ちた瞬間見てたらピョーンってなんか飛んできて、
私の左足の親指にドンって乗っかったのね。
大事だーって。
ですよね。雷ってなると。
そうそう。だから真剣にそう思ってた。
すげー。
で、友達が草むらにいて、
草って多分草で切れるんだけど、
鈴木の葉っぱとかさ、
でも釜板地だぞとかさ、
割とそんな感じで、何かあると全部そういったものに紐付けてた感じはあるよね。
でも、そういう知識があるからこそ紐付けられるっていう部分はあると思うんですよ。
で、そのうちほら、こっくりさん流行るじゃない。
お狐様ですね。
そうそうそう。口裂け女も流行るじゃない。
もうそんなので、どんどんどんどんなんか、
そういった不思議なものっていうか怖いものっていうのは身近にいるんだなっていうのはすごく感じてた。
うらやましいですね。なんかそういう話とかも聞けるっていうのも。
そう?
うらやましい。
へー。
なおちゃんの緑のおじさんのほうがうらやましい。
ほんとなんかバカみたいな話なんだけどね。
そういうことが多くて、でそのうち30代になって、
本格的に妖怪って思ったのは30過ぎてから。
それが京極夏彦の産めの夏からだ。
産めの夏から。
あれを読んだときに、妖怪ってこういうもんなんだっていうのがものすごく腑に落ちて、
であの小説自体には一切妖怪は出てこないんだけど、
産めってどういうものだみたいなのが出てきて、やられたみたいな気持ちになって、
そっから京極夏彦さんの小説を全部読んで、
で笑う家モンに出会ったときに、
すべてはひっくり返りましたね。
もうそこがポイントだったんですね。
亀さんにとっての。
四夜怪談の話なんだけど、
四夜怪談ってそもそもほら、
民や家モンがすごい悪い男なわけじゃない?
小岩さんを裏切ってっていう。
京極先生はそうじゃなく怪談ですよ。
もともと四夜怪談って創作物だからさ、
実際の話だけじゃないからだけど、
それをまるっきり逆に書いて、
人間のあの葛藤がこういう形になって出てきたんだっていうものにしたときに、
妖怪とかお化けとか心霊ものの幅が一気に広がったの。
なるほどねって。
妖怪とかお化けを動物園の動物だと思ってみちゃいかんのだと思って。
楽だと思って。
そこからどんどん好きになって、
そのうちに豆腐小僧という本が出るんだけど、
豆腐小僧の本の中に、
妖怪とはこういったものだっていう概念だったりとか、
自然現象に名前をつけたものだったりとか、
人の念が渦巻いたものとか、
いろんな分類分けがされてて、
ものすごくわかりやすかったのね。
わー面白いじゃーんと思って。
そこから何がきっかけなんだか、
仕事を辞めて、なぜか店をやることになったときにさ、
普通の店はできなかったのよ、私は。
でもまず名前から考えてみたらやーって言われて、
豆腐小僧って言った途端にやりたいことが山のようにあふれて出てきたの。
その頃から豆腐小僧っていう名前は活動するときにつけてたんですね。
豆腐小僧自体はそもそも言われはあるんだけれど、
どちらかというと福祉家の旅みたいな、
福祉家人間みたいな、人が作ったキャラクター、
ミッキーマウスとかそういうのみたいなさ、
あーそれも妖怪になれるんだーみたいな。
だから本当に妖怪って幅が広いんだなー。
ただそこに今度は豆腐小僧のもともとは一つ目小僧とつながって、
一つ目小僧は大乳童、大乳童の子供なんだとかって言われが、
どんどん作られてるのがもともとあったのかはわかんないけど、
そういう経類まで探したがる人間っていうのがまた面白いなって思う。
そうですよね。枝分かれして一つの妖怪のことを調べると、
付随している妖怪って結構いますよね。
そうなの。そしてね、ここまでいって妖怪がこういう風に好きになったっていうのはまあいいさ。
現代における妖怪の目撃談と日本狼の話
まあチャンチャンで終わりで、だから好きなんだね、ふーんでいいんだけど、
ところがだよ、この怪難集めというイベントをやりましたらですね、
あなたそれは妖怪じゃございませんか?っていうのがボロボロ出てきたんですよ。
へー。
それがさ、私より年上の人がキズネに騙されたとかっていうのは、
まあよく聞いてたからまあそうなんだろうなっては思うんだけど、
幼稚園さんより若い人が、
カメさん、俺タヌギにバカされたことあるんですよなんて言われた日にはさ、
でそれよくよく聞いたら本当に、
あ、それ確実に騙されたよねっていうような話で。
へー。
未だにあんの妖怪に騙されるって話っていうのを、
まあ怪談怖い話、幽霊なら未だにいるだろうとか思ってたのが、
あれ待てよ、これもしかして妖怪の方じゃないっていう話がいっぱい出てきて、
それでこないだのイベントで終わらない塔の物語っていうのをやったんだけど、
全部幽霊一切出てこない。
全部それ一体何なんでしょうねっていう話ばっかりで。
で面白いのがあの塔の物語の中にさ、
狼の話が出てくるんですよね。
狼。
あの去年とか今年はやだらとクマが怖いじゃない。
人喰ったりとかさ、畑荒らしたりとかすごい怪獣になってるけど、
100年くらい前はそれが狼だったんだよね。
へー。
で狼は集団で動くし、家畜なんかも襲ったり、
日本人も襲ったりすごく怖がられてた存在だったんだけど、
獣が回帰になって漁師が山にバンバン入って絶滅したってなってるじゃないですか。
日本狼はもう絶滅したっていうことになってるでしょ。
そしたらおととしの夏だって言ってたんだけど、
やっぱりこれも30代くらいの男の人。
俺ちょっと変なもん見たんですよ。
何見たんですかって言ったら、
遠野から沿岸の方に向かって車走らせてたんですよ。
山の中腹に入って、ほとんど山の林道のすぐ脇が国道みたいな感じになってる場所があちこちそうなんだけど、
そこ走ってたら動物が一匹、道路と山の境目あたりに立ってたんだって。
それを見てて、あ、狼だって思ったんだって、その人。
で、スッと車で通り過ぎてから、
は?俺今なんて思った?って。
自分でも後から思ったことが不思議だったんですね。
狼なんて俺の人生に今まで一回も出てきませんよって。
なんで狼って思ったんだって。
いや、狼じゃないかもしれない、狸かもしれない、野良犬かもしれない、狐かもしれないって全部当てはめようとしたらしいんだけど、
やっぱりどう考えても違うんだって。
どう思います?って言われて、もちろんわかるわけないじゃない?
いや、たぶんそれはあなたが狼だって瞬時に思ったのなら、たぶん狼だと思いますよって。
ただ、それがその狼の例なのか、それともその土地の記憶が見せたものなのか、
それはどっちかわかんないけど、狼を見たんだと思いますよっていう話して、
いやー、やっぱりまだにそういうことあるんだなーっていうのもね、
すごいねー。
広いんですよ。
狼って1900、本当に5年とかそこら辺ですよね、確か絶滅したので、明治何年とかだった気がしたので。
ただ、狼はいるんじゃないかっていう人もいるらしいけどね。
神と妖怪の関係性、人間の生存本能
でも、場所によっては狼とかをすごく守ってる地域とか、信仰してるっていうか、そういう地域もあるじゃないですか。
守り神みたいな、なんか聞いたことがあったので、
そういうこと考えると、一概に狼の妖怪とか幽霊とかっていうのもあるかもしれないですけど、
神様とかそういう系とかもあるかもしれないですね。
それに人のすごいところがさ、
そんだけ恐ろしいものを神にするっていうところが、またこれがまだすごいよね。
そうですね。
もう怖いから、あの目立て祭って、これで手打ちにしてくださいみたいなさ、
ずっと目立て祭ります。
そうかそうか、じゃあ守ってやるよみたいなさ。
この人のなんつうんだろう、うまい言葉が見つからないけど、
究極のさ、なんとか生きながらえるためにはっていうさ。
生存本能の一環なんですかね。
それがあって、だから神にした。
神になった方も、神にしてくれるならって言って、そこに反応したりっていうのも。
でもやっぱり神はもともと人じゃないから気まぐれ。
気まぐれって言い方もおかしいけど、
怖い面もダンと見せてくるし、もう人がコントロール絶対できない部分っていうのもあって、
それも踏まえた上で神にしてあがめますっていう、この昔の人の気持ち。
本当に生存本能、生きるための力っていうか、
もう必死に巡らせた知恵だと思うんだよね。
そうですね。
それを思うと、ただ単に神様、神様っていうよりも、
なぜ神が生まれたのかっていうのとかを考えていくと、
人って素手なって思う気持ちになるわけ。
そこめっちゃ面白いと思います。
そうなんですよ。だからやめられない。
だから怖い話にならないんだよね。
ここがちょっと自分でも悩ましいんですけどね。
結構、ロジック的に神様がどういう形で生まれたのかとか、
そういうことを考えていくと、怖さとは違うほうにはなると思うんですよ。
うんうん。悲しさと切なさが。
そうですね。切なさもあったり、いろんな背景があると思うので、
そこを考えると意外に怖がるのも違うし、
いろんなことが想像できるから余計に僕、面白くって。
そうなんですよ。だから、ノートとかで書くときに、
今、AI使って言葉選びとかもしてるのね。
AIにもいろいろ相談するんだけど、
階段ってなったけど怖い?って聞くと、怖くはないって。
かなりね。って。
どうしようね。って毎回、頭悩ませながら。
でもやっぱりその人の本人だけは怖いし、びっくりするし、驚くし。
このさっきの狼見たっていう人にとっても、
もう忘れられない記憶になっちゃってるわけですよ。
驚きなわけですよ。
なんで自分の中で一回も考えたこともない狼って言葉が自然に出るんだろうっていう、
ものすごい驚き。
そういうのとかは超個人的なものなんだろうなーって、
階段って本当はそうなんだろうなーなんて思うわけですよ。
狼にバカされたっていう子も、
なんで俺の狼なんかにバカされなきゃいけないんだろうとかさ。
そうっすねー。
周りから見たら笑い話にもなるんだけど、
その当の本人にはものすごい恐ろしかったり、びっくりしたり、
全然誰とも共有できないっていうところが、
これは多分怖いだろうなって思って、
趣味で書いてるっていうか、話を聞いてるっていう感じがする。
なんか僕、那尾さんの体験談とかも結構、
僕から見ると笑っちゃうけど本人からしたら怖いみたいなことをよく収録の中でもあるんですけど、
その説明できないことって、
次元が違うものなのかなとかも思ったりもするんですけど、
妖怪の可能性も、那尾さんこれあるんじゃねえのかなと思って。
うーん、ね。
最近だと妖怪だけじゃなく、妖精っても言ったりもするよね。
別なのかも。
どうなんですかね。
妖精と妖怪と、なんか大きくジャンル分けみたいなやつはあるんだけど、
しっかりした定義があるわけじゃないですもんね、あそこら辺って。
定義だと妖精っていうより精霊とかのほうになっちゃうのかな。
あー、結構神聖な感じが増しちゃうんですよね。
自然のものの、木とか魂的なものみたいなのをね、精霊みたいな言い方するし、
妖怪やってて、つくづく思うのが、やっぱり歴史が関わってくるのが面白いよね。
絶対歴史を無視はできない。
特に東北妖怪が多いっても言うんだけど、これも素人考えですよ。
神の必要性と自然への感謝、そしてオカルトの深淵
ただの素人考えなんだけど、東北って昔から鬼の住む場所とか、鬼門の方角とか、
日本人として見なされたのって最後の方じゃないですか。朝廷から見た場合。
朝廷の神って言ったらば、いわゆるアマテラス狼とか、天孫がそうなんだけど、
でもそこで一緒になった国、つかみ、大国主の御事とか、そういったものはやっぱり西の方じゃないですか。
そうですね。
やっぱり東北の方にももちろんいたわけですよ。
北海道にも、映像でもちろんアイヌの神っていうのもいるわけじゃないですか。
でもそれらがあっさりと朝廷の神と結びつかないんですよね。
結びつけられては今いるんだけど。
そこから漏れてしまったような神様が、たとえばカッパだったりとか、
今は言えるかな、座敷わらしだったり。
座敷わらしとかになっちゃうと今度は家神様、屋敷神様になってくるから、
屋敷神になっちゃうと今度は家だけの神様になるわけでしょ。
そうですね。
私の家のことはやるけれど隣の家のことはやらないとかさ。
でもいわゆる神社っていったら共同体のことはやるけれど隣の共同体のことはやらないとかさ。
そうこうしているうちに今度国ってなれば国のことはやるけど海外のことはやらないみたいな神様になってくるわけじゃない。
確かに。
そこからずれてたものが、昔は神だったものが落ちぶれたっていうか落っことされたっていうか、
そういったものが妖怪じゃないかっていう話もあって、それもすごい好き。
やっぱり朝廷の方からどんどんどんどん来て、
神様自体が元々いた縄文時代とかの神様が追いやられたんだろうなって思って。
やられたっていうより機能しなくなったんだよね、そっちが。
新しく別のその場で一番主になる神様が生まれてそっちに主導権が変わったみたいな感じですかね。
今スマホも当たり前だけどもうガラケーないじゃん。
だからガラケーとスマホみたいなもんよね。
スマホが当たり前、AIが当たり前の世の中にガラケーだの黒電話持っててもさ。
そういう感じが、だから黒電話が妖怪みたいな感じなんじゃないかな。報酬電話とかさ。
妖怪って奥深いですね。神様とかいろんなところで考えられるから。
そうなの。じゃあなぜ神が必要だったのって話になると、でこんな話でいいの?
こういう話って、僕は特にそっち系って興味はあるんで聞いてはいたんですけど、深いときに、
深いところまで学ぶこととかもしてきてなかったんですよね。
同じですよ。私も知ることないです。
でもこういう話も、亀さん東北に住んでるからっていうのもあるかもしれないんですけど、
オカルトっていう大きいジャンルの中で見ると、いっぱいいろんな種類がある中で、
僕の中で怪談も妖怪も怪的な現象とかも結構大元はつながってるんじゃないかなって思ってる部分とかが多かったので、
怖がるとかよりもその細分化してって中の方までしっかり理解したい方の気持ちが強いんですよ。
うん、わかる。
なのでこうやって、そういう目線で見ると確かになぁみたいなこととかもあったので、すごい面白くて。
そうなんですよ。だからね、ちょっと喋っていい?神様の必要なのは人間の方なんですね。
人間は大して必要だって思ってないかもしれないのよ。
逆の考え、向こう側からの目線ってことですよね。
そうそう。神様っていうのはどれのことを言うのかって言ったらわかんなくなっちゃうから、風呂敷でっかすぎるから、自然ってことにしましょうか。
自然は、そこまで人間をすごい大事に思ってるかもしれないけど、そうでもないよ、ありんこと変わらないよっていう目線かもしれないじゃない?
でも、人間はそうじゃないんだよね。
なんとか、なんとかこの苦難を去らせてください。
なんとか生き延びさせて次世代へ繋げてくださいって、必死になるから拝むんだろうなぁって。
そうですね。
なんとか次世代に良くなるように良くなるように、ものすごく良くなったのが今だよね。
あの当時の祈りが、今の私たちが受け取れてるっていうふうに思えるわけですよ。
切っても切れないような関係性ですよね。
人柱とか昔あったじゃない?
あれもやっぱり祈りの形だよね。
そうですね。
たださ、いくら祈りの形だからとはいえ、人柱になった人はなんとなく、
確かに。
そりゃあ恨むよね。
そうですね。
やっぱり恨むっていう部分もものすごい人としてあって当然のことだし、
それを忘れてしまうのはやっぱり違うような気がするからさ。
怖い怖いっていう前に、そりゃあそんなことされたら恨むよなってやっぱ思うんだよね。
僕も長野県って自然が豊かだって言われてる場所なので、
そこで生まれ育ってるからこそ、本当に自然ありきでの生活が標準になってるんですよね、僕の中では。
だからこそ自然を大切にしたいとか、野生動物ともうまく共存したいなっていうのとかもあったりもするんですけど、
でも今自然に人間が入り込んでってるじゃないですか。
だからそれってあるべき姿じゃなくなってきてるんじゃないかなっていう怖さもあるし、
でも人間が生きていく上では必要でやってる部分もあるから、
これって正解はわかんないんですけど。
正解ないんですよ。
ないですよね。
だからこそみんないろいろやるから、やってもいいけど、
でも自然に対する今までの祈りとかもあったように、感謝とかそういうこととか忘れちゃいけないんだろうなって。
でも長野にちらっとだけ住んでたことがあるのね、中野町の方に。
あそこで住んでた時にすごい面白い話聞いたよ。