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いやでも実際そうですよ、今現在、この時点でもそれこそ、ガダ、パリス、スリアイスラエルとか、今ちょっとね、そっちに押されているクライナーの問題も、
いったんなんかあんまり最近情報が入ってこなくてどうなっているのかな、みたいなのがあるんですけど、
やっぱり、僕は現場に、カンボジアのそういう現場にも行ったことがあるからこそ、そういう視点に立ちやすいし、もともと興味があったんで、
なんで人は殺すんだってなった時に、結構心理学も勉強したっていうか趣味で、いっぱい本を読んだんですけど、
その中の一つが、人殺しの心理学みたいなのがあって、なんかそういうのを読めば読むほど、全然僕も人殺すな、みたいな、
すごい感じてて、前回犯罪の回でもちょっと喋ってたんですけど、なんか私なら絶対できないとか、なんてひどいことをするんだって、
安易に言えば言うほど多分そういう人たちは、ちょっと社会が変わったりとか、
簡単な言葉合ってるか分からないけど、マインドのコントロールみたいなところで、そっち側にも回るんだろうなって思っちゃったりもするんですよね。
でもやっぱ、いろんな人殺しであったりとか、そういう傷つけ合いであったりとか、戦争一つにおいても、
その中には今、なるさんが言ってくれたみたいに、めちゃくちゃ時代背景とか、民族間の争いとか、様々なものがあると。
その目の前のものをバッと殺したり、撃ったりしたっていうことだけが、善と悪ではないんだよっていう部分っていうのは、深いですね。
まさにおっしゃる通りですね。
そうすざれなかったっていう、歴史認識をやっぱり紐解けば分かるし、
これは語弊があるかもしれないんですけど、
平和平和って訴えて、平和がいいねって言うだけは、それは確かにその通りで大事なことなんだが、
じゃあ実際にミサイル撃たれた時にどうする、あなたはどうしますかって言った時に、
平和だから、平和万歳ってミサイルが飛んできても、平和万歳って言い続けられるかどうかっていうところもあるし、
自分はそれでも、それを選択するのであれば、それで別に否定する気もないけれど、
いやいやちょっと、どっちにつくのか。
いやもう僕はそれをはっきり言いますけどね、日本はもう完全に平和化してますからね。
こんだけミサイル飛んでんのも。
いやおっしゃる通り。
それもさっきの当事者意識というか、本人の気持ち、戦争せざるでない気持ちとかっていうところを考えると、
やっぱりその経験なりをどこまで認識できたり、どこまで学ぼうとするか、
寄り添おうとするかっていうところがやっぱり障害者にも通じるものがあるのかなと思います。
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なんかその途中で、その地雷の話とかでちょっと思ったんですけど、
地雷とかって当たり前ですけど、自分で踏んで足がなくなったっていう人はいないじゃないですか。
もちろん、自分で踏んでというか、何て言うんだろう。
事故として、地雷があるから足が吹っ飛んでなくなると。
他にも、日本国内で言うと交通事故とか、それこそ骨肉臭とかでも足を切ったりしなきゃいけないような病気があるかなと思うんですけども。
なるさんは生まれた時からそれがあって、生まれた時から当たり前だった人と、
そういう事故とか急な病気で手足を失ったような人、もしくは目とか耳でもいいんですけども、五感でもいいんですけど、
そういう人の違いって何かあったりするんですか。
あります。確実にあると思います。
これ障害者のあるあるの話で言うと、中途、さっきの途中でなった事故とか、
途中で大人になってから障害者になった方というのは、中途という呼び方を一般的にするんですけど、
中途障害の人は最初から障害がある、子供が生まれた時から障害がある先天性のものとはまた違ってくるのかなと思います。
僕の場合はほぼほぼ先天性と言ってもいいんですけど、それに柔軟適応できたから良かったかもしれないんですけど、
また途中から例えば目が不自由になりました、途中から体が動かなくなりました、またそこから訓練しなきゃいけないから、結構大変なことだろうと推測はします。
あの何だっけ、井上なんやら彦のスラムダンクの人の漫画あるじゃないですか、障害者バスケの、
あれとかも読んで、すごい僕はなんていうか、いいこぶる気はないですけど、すごい感銘を受けるじゃないけど、感動というかその世界を知れたみたいなところがあったりして、
当たり前ですけど、例えば今の僕が明日何かしら障害を受けることになった時に、当たり前が当たり前じゃなくなるってとんでもない事件なんだろうなとは思うんですよね。
気持ち的にはそうは言っても、例えばなるさん見てたりとか周り見てても、一生懸命やってる人はいるから、僕だってそうなりたいとは思うけど、
実際そうなったらどうなんだろうな、急な事故で、突然手足を失うとか聴覚を失う、目を失うと、そのショックから僕は立ち直れるんだろうかっていうのは、
想像もできないですけどね、なんていうか、大変なんだろうな、もちろんね、先説映画だから、最初からだからわかるっしょみたいな、
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そういう安易なことは言う気はないんですけど。
でも大変じゃないですけどね、全然自分大変と思ったことはほぼほぼないですけどね。
それこそ歌がうまく、路上弾き当たりしてる時に、私たちが大変だなとか、もっとモテたいなとか思ったことはありますけど、
まあまあ顔もルックスもいいし、まあまあモテそうな顔してるし、まあまあ一流な会社に入ってるし、もう十分、
これは本当にずっと自分は思ってるんだけども、十分に生きたし、自分はまあまあこれで本当に幸せだ、
いつ死んでもいいとずっと本当に思ってるぐらい。
さっきの中途の話で言うと、山さんがこれからもしなっちゃった場合のことを思うと、
非常に大変な苦労があるんだろうなと察します。
でも一方でそれって、ちょっと今日の農業の話、テーマは農業なので、それにちょっと寄せて話をすると、
一個も入ってなくてごめんなさい。ありがとうございます。
話をすると農業だって、年配の方が結構今、高齢の方が農業をたくさんされていると思うんですけど、
その人たちだって、高齢者の世界では徐々に体が衰えていくじゃないですかね。
足が曲がったり、足が動かなくなったり、年齢とともに過励とともに体はだんだん動かなくなってくるよと。
これでもやっぱり農業をしなければしたい、せざるを得ない人たちが大勢いる中で、
その人たちの希望にももしかしたらなるかもしれないなと思う。
足が不自由であっても、左右差が違っても歩けるんだから、これで農業できるかもしれないし、
少しでも確実に言うのは、自分の右手とか右足の筋力とかバランスよりも、
60歳、70歳の人たちの方が圧倒的にパフォーマンスはいいはずなので、
そうすると、高齢社会において障害者が見本になる可能性も大いにあるのかなと。
そうですね、本当におっしゃる通り。
そういう話でいくと、時間も、僕は本当に好奇心のみでいろいろ障害の話ばかりしてしまったんですけど、
農かける障害というテーマでやっているのであれなんですけど、
なるさん自体、農業に関わること、なるさんの周りでもいいんですけども、障害と。
何かあります?今までの経験値の中で。
あります、あります、あります。
多いですね、やっぱり。
09:00
ありますね、事前のカンペで山さんに用意していただいた農副連携の話は多いので、
自分も農副連携ずっとやりたいなと思ってたんですね。
障害者雇用とか、障害者の支援施設で働いている人たちの、
あまりにも低賃金の1万5千円とか、低賃金の作業という枠間の中で。
月ですよね。
月ですね。
月ですよね。
月1万5千円で働かざるを得ない、それが認められている社会というのは非常に問題だなと思っていて、
であれば農業というセクターの中で、
障害のある人たちが働ける環境も必ずできると思うし、
もちろん農業に限らず、自分の好きなことが、さっきの社会が寛容であれみたいな話なんですけど、
失敗してもいいじゃないかと。
好きなことができる、制限することなく好きなことができる社会、
多様なフィールドを選択できる社会において、1つは農業が非常にいいのかなと思っています。
ありがとうございます。
なんか僕もちょっと調べたんですけど、障害者就労の就労支援の話かな。
A型、B型ってあるじゃないですか。
A型は基本的には契約で、一般社会と同じように最賃があって最低賃金があって、
それと同じように法律に守られている。
ただしB型においては、B型もたぶん障害のレベルが少し深めっていう意味になるのかなと思うんですけども、
実際就労というか、そういう施設との話し合いで、
調べてびっくりしたんですけど、時給に300円みたいな感覚で、
だからこそ1万5千円とかになるんですけど、月が。
っていうのは、もちろんパフォーマンスって考えたときに、
それは健常者と同じように考えれば、それの半分なのか何分の1なのか、
それは人によるとは思うんですけども、
でもそういう人たちが生きるための農業っていう部分、
実際もう農家も減っているし、
さっき奈良さんが言われた通り、
高齢の方とかと相対したときに、
障害者の方もまだまだできる部分は絶対あるだろうし、
農業は基本ルーティンワークなんで、
よりやりやすい仕事、だからこそ農副連携が今、
少し前から盛り上がっている部分はあるかなと思うんですけども、
もっともっとそこに関して、
寛容というか時給に関しても、
どうなんですかね、農家側の立場からすると、
僕もB型の方々と前の会社で一緒に仕事しようという話をしたことがあるんですよ、
施設の方と。
12:01
僕の前の会社はほうれん草の会社だったので、
収穫はできるのか、袋詰めはできるのか、
重さ測ったりして、汚いものをB皮みたいなのを弾いてできるのか、
みたいなことを順々にやっていったんですけども、
結論から言うと、できなかったんですよね。
できる人も1人ぐらいはいたんですけど、
結局やっぱり、当たり前のようにやっている作業、
我々健常者からしたら、
ごく簡単で当たり前のようにやっている作業の中にも、
ものすごいたくさんの判断数があるじゃないですか、
作業というのは。
パーッと流れてきて、パッと取って、
右から左にやるだけではなくて、
その間に見て、汚いものを取って、
重さを測って、
こういう場合はこうとか、パターンがめちゃくちゃある。
我々だからできるけど、彼らにとってはできない。
そこは知的の施設だったんですけどね。
で、なった時に、
それでも何とかしたいという思いで、
仕事をあちらもしたいと言っていただいたし、
こちらも何かお役に立ちたいという思いで、
最終的には掃除になっちゃったんです。
何かそれが悔しいし、
だからといって、
僕の前の会社として、
その皆さんのために、
ただパフォーマンスに合わないお金をあげるという余裕もなく、
そこに付き添う人件費、人材もおらず、
人口も取れずというのが、
一般中小企業からすると、
ごく普通だと思うんですよね。
もっともっと工夫する体力がある人もいると思うんですけども、
一般的にはやっぱり、
農業って生産効率が命なので、
そこに福祉の点を入れることで、
うまくいかない部分もどうしても出る。
うまくいってる人もたくさんいるのが分かってるんで、
もっともっと学ばなきゃいけない部分はあると思うんですけども、
その間に入ってもらうべきが、
行政であったり、
社会的な仕組みなんじゃないかなとは思うんですけど、
何かいい例とか持ってたりします?
知ってたりというか、
ここはよくやってるなみたいな。
ありがとうございます。
その事例、
確かにすごい今興味深いなと思って聞いてました。
前提でいうと、
今現状の、
さっきの一般的にはっていう山さんがおっしゃった話は、
その通りだと思います。
それを決して否定するつもりもないし、
それで生活をせざる生活をしなきゃいけないから、
そんな頑張ってる人たちに、
自分がああだこうだという権利はないから、
それは素晴らしいと思っています。
じゃあ、あえて別のアプローチから考えるのは、
さっきの障害者が参考になる事例になるだろうと、
ある種希望の星にもしかしたらなるかもしれないというのは、
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障害者ができるような方法を考えれば楽になるし、
本来ブルシットジョブみたいな話になっていますが、
本来やらなくてもいい仕事が山のようにあって、
今の構造が成り立っているのであれば、
本当にやるべき仕事が、タスクが、
作業が減るのであれば、
それは非常に良い事なのかなと思います。
例えば梱包をするのだって、
あんなに梱包をしなくてもいいかもしれないし、
クラシックを大量にあんなに消費しなくてもいいかもしれないし、
どこかの中間でやっている人たちの人件費だって、
本当はそこを省いてもいいかもしれないし、
もちろんその人たちは食べているから、
それはそれでこういう構造が成り立っているんだけれど、
一番大事なところは、
消費者が生産者とどう会話できるかというところであって、
美味しいものが手に入れば、
消費者にとっては一番それが好ましいというのが、
だってそれは曲がった茄子とか、
曲がった野菜が捨てられてしまう現状だって、
別に美味しければいいのに、
あれが曲がったものが売れないって決めつける社会だったら、
それは価値観がものの解釈であって、
曲がっていても美味しいものが欲しいだろうし、
いかに価値を、
二つ話があって、
一つはものの価値を上げていくっていう、
価値を求めて働く、
価値を求めて高めるか、
それとも生産性の効率を高めるか、
両方のアプローチが必要だと思う。
一つ目の価値を高める意味で言うと、
ちょうど今いい話があって、
ペラルボニー、
ちょっと今ズームで、
映像で、
ヤマさんと映像で見ながら、
このラジオ配信には不向きなこれって言うんですけど、
ペラルボニーっていう知的障害のアート作品を
しっかりと事業にしようというのが、
ペラルボニーという団体があって、
今これミッキーとか、
ディズニーともコラボしたりして、
綺麗なアート作品、
知的障害のある人たちが描いた作品を、
今までは福祉というカテゴリーで、
あんまりボランティアみたいな、
ただただ飾っておしまいという現状を、
ちゃんとビジネスにしようというので、
ディズニーとコラボしたり、
航空会社とコラボして、
障害のアート作品としてちゃんと提供しようと、
そのペイしたお金をちゃんと作家に届けようというのが、
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ペラルボニーという団体があるんですね。
そうすると、今思ったのが、
例えばこれパッケージ、
野菜のパッケージなり、
何か加工品にした商品をパッケージにするときに、
こういった知的障害の人たちが描いた作品を、
パッケージにすることによって、
またブランドの価値も高まる。
めちゃくちゃいい。
そういう話をしたかったんですよ。
素晴らしい。
価値を高めることによって、
その単価も上がるし、
今ハクリタバイで、
それこそ日本の農業が追いやられてる中で、
価値を高めようとするのは、
やっぱり周りのパッケージかもしれないし、
販売のときにも、
障害者の人が会話する機会を設けて、
周りに障害者がいなければ、
障害の人と会話する機会も生まれるかもしれないし、
価値が高まると。
2つ目の話は、生産性の意味でいうと、
今までちょっと無駄が多かったよね。
年だしでも働かなきゃいけんよね、
みたいな人たちが、
ちょっと無理してるけれど、
実はそんなに無理しなくても、
商品になるんだよと。
自動化って言ってたけど、
その作業も元々いらなかったよねとか。
地域の人たちに配る、
自分たちの儲かる分だけ、
どうやったら生産性を上げられるかな、
もっと楽をしようかなとか。
身体に負担がかからないようにするには、
どうしたらいいかなとかっていうのも、
身体に障害があるからこそ、
その人たちは工夫して生きてる。
日常生活をしているので、
それを学んで、
その中で作業のタスクを、
どうやったら生産性を向上させられるかな、
無駄なことはないかなみたいなことを、
寄り添って、
その人たちからアイデアを引っ張り出すみたいな。
そこにヒントがあるかもしれないですね。
絶対にありますね。
いや、それめちゃくちゃ面白い。
農業界のベンチャーとかも、
いろんな機材、新規、身体を楽に動かす、
腰を痛まないようにするような機材とか、
いろいろあるけど、
そもそも農業とかどうこう以前に、
それに困ってる人たちのデータが、
障害者の界隈の中、
界隈っていうのが業界の中にはめちゃくちゃある、
って考えたときに、
そこをすでにクリアしてる技術が、
障害者のサポートする機器の中に、
もしかしたらすでにたくさんあるのかもしれないなと思うと、
金の匂いがしますね。
21:00
絶対あると思いますね。
特に長けてるから、
例えば目の不自由な人は、
手先に敏感があるので、
例えば触った感触とかよくわかるし、
それでよく野菜とか、
触った感触とか大事にするとこあるじゃないですか。
これって今まで数値にしようとしてて、
難しかったかもしれないけど、
それを判断する、
ある種プロフェッショナルであるし、
そういったところを、
めちゃめちゃ敏感な人とか、
耳が敏感な人とか、
あと逆に耳がこれから目が敏感な人とか、
いっぱいセンサーは、
特化したセンサーがいっぱいあるから、
これを拾い上げるっていうか、
あるでしょ、教えてもらう?
そうなんですよ。
さっきの僕が経験した、
結局掃除しかなかったみたいな話も、
多分マッチングの話なんだろうなと思っていて、
僕たちと彼らの障害の度合いというか、
カテゴリーが合わなかっただけで、
もしかしたらマッチングをちゃんとするような機械、
それがプラットフォーム、
サイトみたいなことなのかアプリなのか分からないですけど、
そういうものがちゃんとすれば、
適材適所で、
普通に健常者の中でも適材適所と言われているぐらいだから、
身体障害だけに関わらず、
知識も精神も含めたときに、
精神とかで言うとヒーリング療法みたいな、
ヒーリング農法?
農法?療法?
農業をやって気持ちを落ち着けてみたいな、
っていうのは世界的にごく当たり前にあるので、
そういうことを考えると、
ちゃんとマッチングする場があれば、
プラットフォームがあれば、
もっともっとそこの部分は回転するのかもしれないなと、
今聞いてて思ったし、
さっきの団体何でしたっけ?
アートの。
ヘラルボニー。
それがなかなか頭に入ってこないです。
ヘラルボニー。
結局農家さんって、
今から付加価値をつけていかないと、
特に葉物農家なんかっていうのは、
レタス1個30円や40円で売ってるような場があったりするんですよね。
それタイミングにもちろんよるんですけど、
ということであれば、
レタスはなかなかパッケージも少ない品目ではあるんですけども、
ほうれん草とかでもそうですね。
そこに1つアートな価値をつけて、
アートな価値、もしくはSDGs的に、
ほうれん草を買うことで、
障害者たちが生活できるんだよっていう付加価値、
それが障害者にとっていいことかどうかっていう、
気持ち的にですね、
気持ちいいことなのかどうかっていうのは何とも言えないんですけども、
そういう付加価値のつけ方として、
僕は今まで国際支援やってきたから、
そっちの面で見てましたけど、
国内をしっかり見ていく、
24:01
それこそ犯罪者とかもそうかもしれないですけども、
そういうところで人と違う道を作るっていうのは、
面白いかもしれないですね。
ありがとうございます。
マッチング、
加えて言えばマッチングも非常に重要なことであるんだけど、
逆に障害者側も自分から発信、
さっき自分が発信できるようになったって言ったけど、
そこも発信をしないとキャッチもできないし、
障害がある側も少し工夫が必要なのかなと思います。
逆に現状者の人たちは寄り添うために、
その当事者の意識になって、
実際に行動してみるというのが、
本当に何でもいいようにいいかなと思います。
例えば、
畑に車椅子で行ってみるとか、
例えば、畑に松葉杖で行ってみるとか、
畑にギブスして、片手をギブスして、
片手が動かないようにして作業してみるとか、
アイマスクをして作業してみるとか、
何かしら1日なり1週間なりできることがあるので、
それで気づくことが必ずあると思う。
そうですね。
ありがとうございます。
ちょっと時間がかなり、
僕がいろんな好奇心で聞いてしまったのであれですけども、
でも最後、後半で農業の連携のところとか、
さっきのフェラルボに、
ごめんなさい、全然入ってこない。
ご兄弟の方が障害があって、フェラルボにって言ったみたいで、
フェラルボにつけた。
なるほど。
そういう部分とか、やっぱり農家自身も新しい視点を持って、
障害者、もちろん障害だけではないかもしれないですけども、
そういうところをいい意味で利用して、
お互いちゃんとVVになって、
我々も障害者の方々も、
また社会も含めて散歩よしっていう形で、
こう回っていく社会になればすごくいいなと、
農業っていう一つのカテゴリーの中でもですね、
と思いました。
ありがとうございます。
ではですね、
めちゃくちゃいい話ができたかなと思うんですけども、
これちょっと最後になりますけども、
なるさんの方から、
この視聴者、ちょっと農家さんが多いかなと思うんですけども、
そういう人に対して、
今すでに言ってくれましたけども、
宣伝も含めて、
何か伝えたいことがあれば最後お願いします。
ありがとうございます。
本当に山さん、
今日はありがとうございました。
こちらこそ。
僕自身で言うと、
オリエル病というマフィッチ症候群という病気が、
非常に珍しい病気です。
先ほどお伝えしたように、
国内に1000人しかいないという現状があったり、
27:01
海外にも、
今DMであり取りしている人たちが、
数名いるんですけれど、
その中で、
今現在も入院して手術を受けている子どもが、
大阪とか鎌倉とか、
小学生の小さい子が、
今現在も手術をしております。
その子たちのために、
僕何ができるかなってずっと考えてて、
僕が体育を見学したせざるを得なかった人生とか、
同じ思いをしてほしくないなというのがあるので、
社会を本当に良くしたい。
たった2人のオリエル病の子どもたちのためかもしれないですけど、
同じ病気の子どもたちのために、
僕は人生をかけて挑戦していきたいなと、
良い社会にしていきたいなと思います。
その意味では、
もしかしたらその子たちが成長する上で、
農業の食べるものは非常に栄養も大事になってくるし、
もしかしたらその子たちが農業をやりたくなる、
もしくは農業のチャレンジ、
勉強してチャレンジしたいとか、
そういう時が訪れるかもしれないので、
その時には排除せずに、
一緒に寄り添って、
やり方を工夫して働けるような社会を目指してほしいなと思いますし、
僕はそのためであれば、
全力で協力するので、
障害と一括りでラベリングせずに、
一緒に寄り添って、
一緒に考えて、
良い社会にしていけたらいいなと思っています。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
本当にメッセージをたくさんの方に伝わるように、
私の方もこのラジオをさらに頑張っていきたいなと思います。
では最後になりますけれども、
農の掛け算ラジオでは、
ご意見、ご感想、その他こんなテーマで話してほしいなどの、
ご要望をお待ちしております。
またメッセージは、
公式インスタグラムの農の掛け算ラジオまで、
お気軽にお寄せください。
奈良さん、本当にいい話ありがとうございました。
それではまた次回。
