00:02
おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりして、
お楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
はい。
今日は、
もりちゃん
しっかり12月。
おざき
寒いね。
もりちゃん
寒い。
おざき
寒すぎるね。
もりちゃん
寒すぎる。
おざき
今日は、
うん。
オープニングをそこそこに、
もりちゃん
気合入ってますね。
おざき
やっていくよ。
もりちゃん
おー。
おざき
もりちゃんの意見をお伺いしたいよ。
もりちゃん
おー、なんだ、私に話せることって、コテンかな?
おざき
そう思うでしょ?
もりちゃん
思う。
おざき
ちょっと生涯の話について聞きたいよ。
もりちゃん
ほんまるですね。
おざき
こっちほんまるな。
もりちゃん
いや、試されるようになっちゃうし、ずっとこの仕事してんだから。
おざき
あー、そっかそっかそっか。
もりちゃん
うん。
おざき
まあ、ちょっと気楽にね、
もりちゃん
はいはい。
おざき
お答えいただきたい。
お答えいただきたいっていうか、なんかこう、
はい。
もりちゃん
ディスカッションしたい。
おざき
はいね。
はい。
先月、
うんうん。
私の会社で、
はい。
ダイバーシティの目的と顧客理解
おざき
ダイバーシティ研修がありました。
もりちゃん
おー。
はい。
おざき
うんうん、対応した。
まあ今、いろんなところでやられてるのではないかと、
もりちゃん
そういう感じなんですね。
おざき
想像します。
もりちゃん
はい。
おざき
そんで、
もりちゃん
うん。
おざき
えー、
その、俺らの会社がやるダイバーシティの、
うん。
ダイバーシティに取り組む目的、
うん。
もりちゃん
2つ挙げられてました。
おざき
うん。
1つは、
えーっとね、
顧客の、
マイノリティ的な顧客の理解みたいなもの。
もりちゃん
あー、そうね。
おざき
うん。
こう、
まあ、食品メーカーなんですけど、
もりちゃん
うん。
おざき
まあ、今までその、ターゲットになってなかったような特別なニーズを、
もりちゃん
うんうん。
おざき
出ようとする消費者に対して、
うん。
こう、ソリューションを提供できるような企業でありたいと。
もりちゃん
なるほど。
おざき
そうすると、例えばなんかアレルギーを持ってる人とか、
うんうん。
なんか健康上の理由で、
こう、糖質を多く含む食品を食べれない人とか、
うん。
まあ、そういういろんなこう、事情で、
こう、食事とかに制限があるような人たち、
もりちゃん
うん。
おざき
に対しても、
まあ、もっと多様な選択肢を広げていきたいみたいなので、
うん。
まあ、ダイバーシティを理解しましょう。
それを商品開発にも活かしていきましょうというのが1つね。
もりちゃん
なるほど。はい。
2つ目は、
おざき
あー、もっとこう採用する、
こう、俺たちの仲間になってほしい人、
を広げるっていう目的があって、
もりちゃん
うん。
おざき
えーと、例えば今までその、
なんか障害者と呼ばれる人たちは、
積極的に採用してなかったんですけど、
うん。
おそらく。
もりちゃん
うん。
おざき
でもなんかこう、
企業側がそういう特別な配慮を必要とする人たちも、
働けるような環境を整えることによって、
もりちゃん
うん。
おざき
よりこう、
なんていうかな、
えー、優秀な人材、
企業が必要としている能力を持っている人材、
うん。
を採用できる、
こう市場みたいなものが広がるので、
もりちゃん
うん。
おざき
なんかこう今まで、
いわゆる健常者しか採用の対象になってなかったけど、
もっとこう、
この人は例えば耳は聞こえないけど、
こういうことができるみたいな、
うん。
あー、なんていうかな、
企業が必要としている人材の、
こう、
母数を増やすことができるので、
優秀な人材に巡り会える、
こう確率が高まるっていうので、
企業側がダイバーシティに取り組むことによって、
えー、
より多様な人材を受け入れる、
もりちゃん
うー、
おざき
措置を広げて、
まあそれをこう、
なんか企業力の強化につなげていくっていうのが、
うんうん。
目的として、
2つ目としてありますと。
もりちゃん
なるほどね。
おざき
はい。
もりちゃん
はい。
おざき
1つ目はいいとして、
2つ目がちょっと若干燃えあってますと。
うーん。
もりちゃん
ふふふふ。
うん。
はいはいはい。
おざき
まあ、
その例の中で挙げられてたのが、
うん。
例えば、
車椅子とか、
うん。
聴覚障害とか、
あのー、
なんていうかな、
もりちゃん
企業、
障がい者の雇用の目的と難しさ
おざき
まあ例えば、
なんていうか、
筆談するとかね、
あの、
こっちが。
うん。
あのー、
他の人たちが、
その人に配慮して。
うん。
とか、
えっと、
会社に入るまでの道のりを、
全部スロープにするとか、
エレベーターつけるとか、
うん。
バリアフリーな環境を整えることによって、
今までそういうところで働きづらかった人たちも、
働きやすくして、
採用できるようにするみたいな。
うん。
もりちゃん
のは、
おざき
なんていうか、
まあ分かりやすいというかな、
こう、
理解すごくできるし、
えー、
なんていうのかな、
そういう人たちの中にもすごく、
こう、
あ、
なんか優秀な人たちがいる、
うん。
っていうのは、
なんか、
感覚として分かるし、
そういう人たちを、
もっとなんか、
企業に、
企業で活躍できるようにするというのが、
大事だなと思いますと。
うん。
一方で、
なんか、
あんまり焦点当たってないのが、
なんか、
もっとこう、
知的障害であるとか、
うん。
うん。
あ、
もりちゃん
こう、
おざき
なんか、
パーソナリティ障害みたいなもの?
うーん。
もりちゃん
なんか、
おざき
すごくこう、
なんか、
せ、
性格に影響を与えるような、
うん。
病気にかかっている人とかね。
うん。
そういう人たちって、
なんていうかな、
このホワイトカラー的な仕事、
まあ、
ごめんけど、
も、
もちろんちょっと難しいだろうと思うし、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、
フルカラー的な仕事?
うん。
いわゆる工場とか、
うん。
あ、
なんか、
高度な専門知識みたいなものを、
うん。
必要としない仕事、
うん。
で、
あっても、
なんか、
ちょっと難しい。
うん。
どうしようが発生したりとか、
うん。
決められた手順を守るとかね。
うん。
なんか、
そういう面で、
うん。
ちょっとどうしても、
もりちゃん
うん。
おざき
む、
難しい。
うん。
だと直感としては思ってしまうのですけど、
うん。
なんか、
そういったところにはあんまりこう、
ダイバーシティと言いつつ、
そういったところにはあんまり焦点を当てずに、
うん。
こう、
企業側の、
うん。
こう、
都合のいい事例の、
うん。
まあ、
障害者の方が活躍してるところだけをピックアップして、
うん。
なんていうか、
こうすれば、
うん。
もっと社会は良くなりますよ、
うん。
そういった、
うん。
みたいにしてんのが、
なんか若干ちょっともやってましたっていう、
もりちゃん
うん。
障がい者の雇用と仕事の選択
おざき
そうですよね。
もりちゃん
うん。
なんかこの辺にか、
うん。
おざき
思うところというか、
もりちゃん
うん。
おざき
現場の方というかですね、
うん。
業界の方の、
うん。
こう、
うん。
感じてるところを、
うん。
お伺いしたいなと思い、
うん。
そうか。
もりちゃん
うん。
いや、
うん。
なんかでもあの、
うん。
本丸とは言ったものの、
うん。
今話しながら、
うん。
私その、
障害者の人が雇用されて、
うん。
働いている現場には関わってないんだよね。
はいはいはい。
おざき
障害、障害児と関わってるから、
もりちゃん
はいはいはいはい。
その人たちがどう実際、
どんな仕事を選んで、
おざき
どう働いていって、
今市場がどうなってるかっていうことについては、
もりちゃん
うん。
あ、戦えないと思って、
今少し自信を失いつつあります。
おざき
あ、そうなの。
うん。
もりちゃん
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
おざき
うん。
うん。
もりちゃん
うん。
うん。
おざき
うん。
もりちゃん
うん。
うん。
うん。
おざき
うん。
もりちゃん
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
あ、そうなのね。
うん。
ただ、
うん。
んーと、
んー何から話したらいいだろうか、
おざき
そうね、
もりちゃん
結論としては、
ホワイトカラー的なお仕事に、
うん。
その今言った、
知的障害とか、
おざき
うん。
もりちゃん
そうだな、パーソナリシティ障害とか、心身、精神面での難しさがあってっていう方がつけないのは確かにそうだと思う。
そうね。
だから、それがいけないかどうかというのは、
この人が暮らしていく上で不利になるかどうかっていう視点で話したほうがいいと思うので、
その人が、知的な遅れのある人がホワイトカラーのお仕事をついたら、もちろん幸せではないと思うんだな、本人が。
おざき
うんうん。
もりちゃん
ただ、障害者枠とかで働いている人こそブルーカラー的なお仕事をしていて、
収入的に暮らしていけず、つらいとかっていうことは、そっちの不幸は起こりうるよね。
はいはいはいはい。
障害者雇用の種類と課題
もりちゃん
この辺は結構、むしろ障害が重度のほうが、年金とか手当とかで手厚く暮らしていけるっていう矛盾があったりするんですよね。
おざき
そのバーグ的なものが。
もりちゃん
そうそう。むしろ収入があるがゆえに年金が満額もらえなくて、つらいぜ、みたいなことはあるのよね。
そうだね。障害者雇用は、
おざき
日本、海外のことってあんまりわからないんだけど、日本としてはやっぱり、障害者の中でも目が見えない、耳聞こえないっていう。
もりちゃん
あとは、後から障害になった車椅子の方とかは、やっぱり復職しやすくて、仕事を得やすいのは事実だね。
我々があまり気にせず、その人に対して気にせず、ちょっとのサポートで一緒に働けるという考えだからね。
ただ、その人と知的とか、ちょっとASD的なこだわりが強い方の方が輝くって言うと、
そういうの方が有利っていう場面もなくはないみたいです。
おざき
そう、それは感覚としてわかるな。
なんか、今、農林水産省が農副連携事業というのをしてるらしくて。
おざき
農副は農業と福祉。
もりちゃん
障害のある人が、農家はさ、今、担い手が少ないとか、高齢化が進むとかっていうところで、
労働力として障害のある人が働いているらしい。
なんか、地方の人材派遣業みたいな感じで障害者をわっと雇って、
いろんな農家さんをみんなで回って、お手伝いして、お金もらうようなことをやられている。
ものがあったり、
おざき
そのASD的なこだわりが発揮されるのとして、
もりちゃん
ちょっと待ってね、忘れちゃったな、名前。
地平床。
おざき
プログラミングのバグを発見するみたいな会社だったと思うんだよな。
もりちゃん
そのこだわりがある人の方が輝くという例として、
おざき
スペシャリスタナっていうデンマークの企業で、
もりちゃん
発達障害の人を雇用して、ソフトウェアのバグを探す検証、テスターっていう感じか。
で、従業員の7割ぐらいがスペルバーの人たちっていう会社らしいんだよね。
おざき
なるほど、なるほど。
もりちゃん
みたいな、これはとってもすごく成功した例だと思いますけど、
だからそういう、
社会側が変わることによって救うというか、
社会側の変える余地がある人たちは一定はいると思う。
なるほど、なるほど。
そうですね。
ただやっぱりその大崎が燃えあった気持ちもすごいわかって、
なんかさ、例えば耳聞こえないっていう人を雇用したときに、
その人に対して常に筆談をするとかっていうのって、
ちょっとコストというか、時間がかかる、手間がかかるじゃない。
それってやっぱり資本主義の視点からすると、
できればやりたくないめんどいことなわけで、
特別に何かしてあげなきゃいけないっていうところがやっぱり引っかかるから。
おざき
うんうんうんうん。
もっといいのがあると思うのよね。
そうですよね。
もりちゃん
そう、なんかあの、まだ開発途中らしいけど、
喋るとそれを解析してほぼ同時に出してくれる。
うんうんうんうん。
透明スクリーンみたいなのがあるらしいですよね。
農副連携事業の例
おざき
あーなるほどなるほど。
もりちゃん
なんかその、なんだろうな、
人間のちょっとした心遣いを要すると、
おざき
やっぱり正直なところを受け入れられていかないと思うので、
なんかそういう、誰もが使える便利グッズみたいな、
もりちゃん
なんて言ったらいいかな。
人間の心遣いとか手間じゃなくて、
それが1個あるだけで、全然何もしなくても一緒に働けるじゃんみたいな、
そういう方向性で共に働きたいですかね。
おざき
うんうんうんうんうん。そうだな。
もりちゃん
うん。
おざき
そうだね。
もりちゃん
こんな感じで合ってますか?
おざき
あ、ごめんなさい。
合ってるとかはないんですけど、
もりちゃん
いやいやうん、そうだね。
おざき
社会モデル。
社会モデル、生涯の社会モデル。
もりちゃん
あーそうね、その話をしてなかったね。
そうだねそうだね。
生涯の社会モデルの話をすべきか。
もしご存じでない方がいたら。
はい。
そうですね、生涯の社会モデルっていうのは、
おざき
生涯ってその人自身の中にあるのか、
もりちゃん
社会が持ってるんじゃないのかっていう考え方ですね。
おざき
はいはいはいはい。
もりちゃん
今まではその人が、例えば歩けないという生涯を持っている。
その人は医学的に歩く力がないという意味で、
その人が生涯を持っているっていう考え方だったんですね。
医学モデルと言われるらしいのだが。
おざき
うんうんうん。
もりちゃん
だったんだけど、車椅子ユーザーで、
それこそ車椅子があって、ストープがあって、
エレベーターがあればその人に、
その人自身は生涯はなくなるんじゃないかと。
おざき
うん。
もりちゃん
生涯というのは社会の側がバリアを作っているのだと。
おざき
うんうんうんうん。
もりちゃん
だから、もうバリアをどんどんどんどんなくしていけば、
生涯者という言葉すらなくなっていくのではないかね、という話だね。
うんうんうんうん。
おざき
いやー、それすごくハッとしますよね、なんか。
もりちゃん
ハッとするよねー。
おざき
うん。
もりちゃん
私も好きだし、これ。
おざき
うん。
もりちゃん
あのー、特殊な時に、特殊な時だったのかな?
特殊な学校で働いてた時にたぶん知って、
一般校、高校に出た時は、
なんかまあ、氏名かなと思って、高校生たちに説明したよ。
おざき
うーん、なるほど。
もりちゃん
うん、ちょっと心打たれてるやつもいて、よっしゃ。
おざき
おー、いいですね。
へー。
もりちゃん
うん。
おざき
いやー、そうだねー。
もりちゃん
うんうんうん。
おざき
なんかその、
もりちゃん
うん。
おざき
俺が聞いておーって思ったのは、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、そう、目が悪い人?
もりちゃん
うんうん。
おざき
でも、例えばなんかメガネというものがない時代だったら、
もりちゃん
うん。
おざき
おそらく生涯者として生きていただろうが、
うん。
メガネとかコンタクトとかレーシックとかが、
もりちゃん
うん。
おざき
生まれて、
もりちゃん
うん。
おざき
真っ直ぐに日常を送れる?
もりちゃん
うん。
おざき
くらいになってるのが、まあ現代なのであって、
もりちゃん
うんうん。
おざき
なんていうのかな、これもなんていうか、
目が悪いという障害を、
うん。
技術なり社会が、まあほとんど障害にしなくなったというか、
もりちゃん
うん。
おざき
なんかそういう話を聞いて、
ああ、なるほどと、
もりちゃん
うん。
おざき
思ったわけなんですけど、
もりちゃん
うん。
おざき
つまりこれを実現させるためには、かなりその技術的な、
もりちゃん
うん。
おざき
アセットプルのかな、というわけを、
もりちゃん
そうだね、そう思います。
おざき
うん。なので、そうですね。
もりちゃん
あ、そう、その特別支援学校で働いてた時に、
車椅子の子たちの学校だったから、
おざき
うん。
もりちゃん
うんと、今は車椅子乗ってるけど、
おざき
うん。
もりちゃん
まあ将来寝たきりになっちゃうかもなーとかっていう子もいたわけです。
おざき
うんうん。
もりちゃん
で、なんかそういう人たち、まあそうね、まあそういう人たちってわけじゃないんだけど、
織姫っていうロボがあって、
おざき
うんうん。
もりちゃん
あのー、
うんと、自分の分身にするんですよ。
おざき
分身?
もりちゃん
えっと、うんと、自分が家で寝たきりだとするじゃん。
おざき
うん。
で、自分の分身ロボットがカフェで働いてくれてる。
ほう。
もりちゃん
だから自分は家で寝たきりなんだけど、
うん。
そこから自分の分身のロボットを操作して、
おざき
うん。
もりちゃん
注文取ったり、提供したり、みたいなことができるっていうカフェがあるんですよ。
おざき
ほう。
もりちゃん
そうなんです。
おざき
へー。
え、なにその、え、ごめん、なんか聞き漏らしてたかもしれないけど、
なんかその、声とか視界とかはコネクトしてると。
もりちゃん
あ、そう、そういうことですね。
うーん。
そうなの。
おざき
じゃあ、もうなんか、
もりちゃん
タイのヨグラシンだけ。
あー。
おざき
そのー、えっと、もう体以外は、まあもうその人。
で、物理的な部分だけその織姫がやってくれると。
もりちゃん
あ、そうそうそう。
あー。
なるほど。
なんか、私がテレビで見たのは、なんか昔バリスタの資格を持ってた方が寝たきりになっちゃって、
おざき
あー。
もりちゃん
で、その人が家からそのロボを操作して、
その粉の感じとか見て、適切にロボを動かして美味しいコーヒーを入れてくれてるとか。
おざき
へー。
もりちゃん
言うのもあるの。
すごいよね。
おざき
うーん。
もりちゃん
まあなんか、これもその綺麗なところだけ切り取ったっていうものかもしれないけど。
おざき
うーん、うーん、うーん。
もりちゃん
まあ、なんでしろその、
テクノロジーのおかげで解決する部分はいっぱいあると思う。
おざき
うーん、うーん、うーん。
そうだな。
もりちゃん
うーん。
おざき
うーん。
もりちゃん
取っただけで。
そうそうそう。
おざき
なんて言うとした?
もりちゃん
あー、いや、その、やっぱりその、なんだろうな。
綺麗なとこしか捉えられないのは、実だと思う。
おざき
うーん、うーん、うーん。
もりちゃん
やっぱりその、多様なんでね、その生涯の持ち方も。
どういうところが恥ずかしさがあるって。
だから一個開発しただけで。
うーん。
便利には。
そんな万能薬みたいなものはなくて、やっぱこう狭間になっちゃう人がいっぱいいると思うんだけど。
うーん。
うん。
ただそれで救える人はいっぱいいるので。
おざき
うん。
うーん。
もりちゃん
ぜひぜひという感じですかね。
おざき
うーん。
なんかあの製薬会社とかがさ、あの、なんていうかな。
すげー、なんか例えば世界に100人とかしかいない、難病を持ってる人の病気を。
うん。
時にはそういう人たちの病気を治す薬は開発できるんだが。
うん。
なんかその、明らかにその赤字になる。
事業として儲からないからそういう薬を開発しないみたいな、できないみたいなのがあったりするんですけど。
もりちゃん
うーん。
おざき
なんかその企業、まあ聞いててね、企業のダイバーシティを推進するみたいなのも。
例えばなんか、わかんないけど、なんかこう雇うとしても、多くても例えば4,5人とか10人とかの人たちのために、
例えばじゃあ今までなかったところにエレベーターを作るとか。
うん。
まあそのスロープをつけるとかは、まあそのなんていうかな、技術的には可能なんだけど、企業として採用コストみたいなものが合わない。
うん。
ダイバーシティが進まないみたいな状態を、まあこれ今のはまあそのエレベーターとか物理的な話だったけどもっとそのソフト面の話でもね。
もりちゃん
うん。
おざき
を、うーん、なんていうかな、こう無視できないと思うのよ。
うんうんうん。
障がい者雇用の現状
おざき
なんかこう、多様性のない社会だみたいな、それが多様性のない社会だみたいなものにくくれないというか。
うーん。
そういう、まあさっき森が言ったように障害って多分もっと多様で、なんか超いろんな配慮が必要な人たちがいて、
で考えるとなんかパーソナライズされていく感じっていうかな、そういう個別の案件に対して。
うん。
これは技術的にはできるけど、ごめんけど、もっとなんていうか優先して採用したい人材がいるというロジックで、
うーん。
炎上者が採用されてしまうことを、なんか俺はこう攻めれないなっていう。
うーん。
なんかちょっとすげえすげえなんかドライというか冷たい感じなんだけど、なんかそこがもっとこうなんていうのかな。
結局その今のこのなんていうかな資本主義が一番強い世界で、そういうものを効率的に取り入れていくためには、
なんかそれをすることによって儲かるみたいな仕組みがないとダメなわけよ。
もりちゃん
うん。
おざき
今まで働けなかった障害を持っているような人たちを採用することによって儲かるみたいなものがないとダメなんだよな。
もりちゃん
うん。
おざき
それがちょっとなんか今ムズってなってる今。
もりちゃん
そうだよなー。
おざき
うーん。
そうなんだよね。
環境取り組みとかもまあ同じようなもんで、CO2の排出を削減するみたいなのって、金になるわけないんだが、それがなんでこんなに進んでるかっていうと、
もりちゃん
なんかそれが社会全体でビジネスとして成り立つからなってるわけで、
おざき
つまりCO2排出量みたいなものが、投資のこの指標の一つになったりとか、そういうのを取り組んでる会社の株が上がるとか、
もりちゃん
投資家から注目されるみたいな、そういう指標を入れたから、入れたからというか、世界的にそういうのがあるので進んでると思うんですけど、
障害者雇用みたいなものも、普通にやったらコストがペイできないはずなので、なんかそういう仕組みが必要なのではないかと感じた次第。
おざき
わー、ちょっと宿題にさせてもらいますけど。
もりちゃん
そうだなー。なんか、うーん、そうだね。
おざき
いや、反論するだけの知識が自分にないのが悔しいのだが。
もりちゃん
うーん。
そうだな。うーん。現状は、
もりちゃん
うーん。
障害者雇用率というのがあって、
それを達成してないと罰金になって、みたいな。
おざき
うーん。
もりちゃん
怒られるからやるみたいなことになってきた。
おざき
そうだよね、そっちだよね。
もりちゃん
うーん。
おざき
だとね、何人とか雇わないといけないもんね。
もりちゃん
そうですね。で、雇ってなかったら、いくら払うとかで、
うーん。
まあ、そうだな。だから、そうそう、だから、
地方自治体が公務員の障害者雇用数をかさ増ししてた、みたいな。
うーん。
あったりして。
特例子会社制度による対策
おざき
うーん。
もりちゃん
本当にね。
それきついなー。
おざき
それきついなー。
もりちゃん
まじえぐかったなー。
おざき
うーん。いないとカウントしてるってこと?
もりちゃん
そう。
あー。
きつい。
まあ、なんか、それ達成するために、特例子会社というシステムを作ったりとか、
まあ、いろいろあるのだけど、
あ、そう、なんか、何ですか、
大きい企業が別に障害者雇用をメインとした会社を作って、
おざき
うーん。
もりちゃん
ここで、例えばその、うーんと、何だろうな、
まあ、そこで農業やってもいいさ。
おざき
うーん。
もりちゃん
で、そこで障害者の人をたくさん雇って、
で、まあ、それは子会社ということになるから、
その、障害者雇用をしてる子会社も含めて、
えっと、障害者雇用率計算していいよ、みたいな制度があるんだよね。
資本主義と福祉の相克
もりちゃん
特例子会社に。
おざき
うーん、なるほど、なるほど。
もりちゃん
そうそう。
まあ、ただまあ、それもその、怒られないための工夫でしかなくて、
おざき
うーん、うーん、うーん。
もりちゃん
まあ、そうね、じゃあ、何でやってるかっていうと、
ああ、そうなんだね。
国連?
おざき
国連?国連?
もりちゃん
国連に怒られるからやってるよね。
おざき
ああ。
国連、国連、そこ国連なんだね。
もりちゃん
ああ、国連でしょ。
だって、障害者差別解消法とかさ、いろんな法律が、
なんかその国連のやつに批准してない国としてさ、
おざき
ああ。
もりちゃん
並んでるから、
なるほど、なるほど。
まずいまずいってやってるわけ。
おざき
なるほど、なるほど。
うーん、なるほど。
もりちゃん
国連に怒られちゃうんだよね。
おざき
そうか、そうか。
もりちゃん
うん。
と、資本主義ね。
うーん。
そうですね。
おざき
まあ福祉かな、まあ福祉か。
もりちゃん
福祉と資本主義ってなんか相性よくないじゃん、基本的に。
そうだね、もうその、
私福祉はメインに勉強してないから、あれなんだけど、
ウェルビーングという考え方だから福祉は。
全員が幸せに生きる。
うんうんうん。
まあそれは喧嘩が起きるよね、どこかでは。
うーん。
だから、そうだよね、皆さんがお支払いになっている税金の中で、
障害のある人たちに障害年金としていくらどんと支払われているので、
なんで俺たちが障害者のために金を払ってやらなきゃいけないんだと言われましたら、
もうそれは、ああ。
おざき
うーん、そうですよね。
もりちゃん
うーん。
なんか、そうですね。
本当に福祉でしか対、福祉的な考え方でしか対抗できないのかな、あそこって。
おざき
そうそうそうなんよ、それそれ。
もりちゃん
なんかこう、セーフティネット的な文脈とかさ、
おざき
例えばあなたが明日交通事故になって、手足が不自由になったら、
なんかこういう仕組みによってあなたは生活していくんだから、
別にあなたのためでもあるんですよ、みたいな文脈とかさ、
そういう文脈だよね、そのサービス自体は、
なんていうかな、資本主義的な価値を生み出してないんだけど、
社会のセーフティネットとして必要なんだ、みたいなロジックがやっぱり基本でしょうから、
いやいやと、これをすることによってお金が生まれるんですとか、
なんかこう価値が新たに生まれるんです、みたいな文脈で、
そういうことがなんかできないのか、
いやもうなんか多分散々トライしてるんでしょうけど、その業界の方々は。
もりちゃん
俺が知らないだけであるのかもしれないけど、なんかそういう感じ。
はあ、ちょっと、ちゃんと考えていいですか。
おざき
もうこれはそうしましょう、そうしましょう、そうしましょう。
いい宿題をいただきました。
もりちゃん
頑張ります。
おざき
いやなんかでもこんな、こんななんか、
俺もうめちゃくちゃ調べて発言していないから多分なんか、
そのね、めちゃくちゃ何年もやってらっしゃる方からしたらなんかこう、
もりちゃん
許されない思想とかが、この収録の中にあったかもしれないけど。
まあでも、それをこう、どっかで答えを出していかない限り、
おざき
共にやっぱり気持ちよく働けない部分が出てくると思うので、
なんだろうね、そうだね、なんか文脈言いたいな。
もりちゃん
それはちょっとノートで、ノートでお待ちしています。
おざき
はい、ぜひ書きます。
オッケー。
意外と、意外と行きましたね、ちょっと。
行きましたね。
やべやべちょっと、ノートがどっか行っちゃった。
ちょっとうろ覚えで話すけど、
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もりちゃん
ぜひ、私がこれから今日のことについて書く上で、
なんかこれいいよみたいな、ご紹介ください。
ぜひぜひお願いします。
おざき
それではまた次回お会いしましょう。
もりちゃん
もりちゃんと、
おざき
もときでした。
ばいばーい。
もりちゃん
ばいばーい。
