プログラミングを学ぶべきか
こんにちは、no topicです。このポッドキャストは、正々堅はノーコールAIを提供するノーコール株式会社CEOの林が、AIや経営についての学びを発信する番組です。
ちょっと直近ですね、私が撮れてなくてほぼkagayaさんとの2人ポッドキャストになってきて、まあまあそれはそれで楽しくていいんですけど、今日のゲストもkagayaさんです。
kagayaです。よろしくお願いします。
はい、もはや自己紹介不要ですよね。これ聞いてる人多分あのサブスクライバーの人がほぼ聞いてると思ってるんで、なんでほぼ不要ですね。
そうなのかな。でも、はやしさんのポッドキャストのサブスクライバーの人を知らないからわかんない。
まあまあそうですよね。でも最近あのこうインスタグラムの広告でファインディーの広告出てきたんですけど、そこあのkagayaさんのアイコンがあって有名人じゃんって思いましたよ。
なんて言った?あ、多分デビューのやつですよね。
あー多分そうそうそう、それのなんか。
そうですよね、デビューのやつですよね。
過去録画見れますみたいな。
あーそうですよね、なんかあれ広告出してくださるっていうのは確かこの前確かにやり取りして、あのその時はまだ全職だったんで当時って書かれてるはずですね。
あーはいはい、そうです。
そう、めんどくさい対応してもらいました。
はい、で今日のトピックは私がAI人のキャリアみたいなところをしゃべりたいなと思っててですね。
今これからプログラミングを学ぶべきか学ばないべきかみたいなところについてしゃべっていければなと思ってまして、
特に大学生向けでやっぱ大学生からプログラミング勉強してインターンエンジニアになるみたいな道が多いかなと思ったりはしてるので、
大学生向けで自分が大学生だったらどうかみたいなところしゃべれればなと思ってます。
はい、でどうすかかがやさん今大学生だったら一から勉強します?
いやー多分どうだろうな、多分勉強するとは思いますね。
うん。
で結論としてはするとは思います。ただ多分プログラミングってなんだっけみたいなのに結構依存するなぁとは思いますね。
どういう意味ですかプログラミングってなんだっけって。
いやでも明らかにその今までと特に今とかも絶賛多分いわゆるエンジニアとかプログラマーと呼ばれる人たちの業務の仕方って明確に変わってきていると思うので、
AIコーディングツールとかまさしくそういう話ですよね。仕事の仕方とか明確に変わってきていると思うので、
何をイメージしてプログラミングと呼んでいるのかとか何を学ぶのかみたいなのは結構それによってちょっと話は変わるんだろうなとは少し思いますね。
まあそうですよね、今後この大学生がその後50年のキャリアでエンジニアとしてめちゃくちゃ成功できるのかみたいなところで言うとめちゃくちゃ怪しいなと思ってるんですけど、
自分もだからといって別には勉強しないっていうわけじゃないなと思ってますかね。
そうですね、だからどんな職種の人とかでも多分バイブコーディングみたいなやつとかはおっておいて損はないなと思いますけどね。
ただ、いわゆるプログラミングみたいなやつとかみたいなとことかまでちょっとどこまでどう力入れて勉強しますかみたいなのは結構むずいだろうなと思いますね。
そうですよね、だから昨日びっくりしたんですけど、月曜祝日だったから営業日って11月昨日しかなかったんですけど、うちのカスタマーサクセスの木村さん1営業日でカーソルの20ドル使い切ってたんですよ。
なるほど。
だからカーソル使いまくって結構仕事してて、それによって業務が結構効率化はされてるなと思ってるんで、やっぱそのバイブコーディングから派生して仕事に使うために、
コーディングとまでは言わないが、バイブコーディングしていくみたいなのは結構価値あるなっていう気してますけどね。
そうですね、そういう人めちゃくちゃ増えたなと思いますね。プログラミングというのかさておき、例えば簡単なデータ分析とかカーソルって、
本当にダッシュボードっぽい、結構リッチなグラフ作るとかやってる人とかは、うち社内とかでそれやってたりとかするので、
ちょっとそれをプログラミングと呼ぶのか問題が多分ある気はしますけど、そういうのができて損はないなと思いますね。
だからなんかコンピューターサイエンスとしての学問としてどこまで深掘るかみたいなところになってくるかなと思ってて、
そうですね。
学ぶべき内容の選択
なんかそれで言うと、自分自身はそんな深掘って勉強してないので何とも言えないなと思ってるんですけど、かがやさん的にどうですかそこって。
いやー結構なんか難しいというか、普通にどっちのシナリオもありえるかなって気がするんですけど、
グッドバッドみたいな話とか、バッドはなかなかない気がしますけど、
自然言語プログラミングみたいな話とかで、多分今までよりプログラミングの抽象度とかが上がっていくよみたいな話だと捉えているので、
じゃあ私がバイナリ言語とかまでちゃんと追ってますかって言われると、
まあ普通になんとなく知識としては知ってますとか、一応教養として抑えようとしてますとか、
そういうような知識になっているものってコンピューターサイエンスだと結構あると思うんですよね。
例えばエンジニアとかで通信ウェブアプリとか作ってる人とかで、多分日本だとあんまりないのかもしれないですけど、
いわゆる面接の時にブラウザがどういう仕組みで通信して動いているのか説明してくださいみたいな。
これって結構特に海外とかのエンジニアのインタビュー対策とか質問とかも結構出てきたりするんですよね。
ウェブアプリ系とか。でもそれってブラウザの中を知っていることとか、
別にブラウザ作る人なんてほぼいないですけど、知識として知っていると、
その上で何か作る上で、知識としてある意味こうしたことはないよねっていう話だと思っていて、
そこの抽象度だったりとか、一個したっていう概念とか、一個したのレイヤーって概念が普通に今までとは違ってくるんだろうなと思いますね。
で、それが何かどこの範囲なのかとか、どこ学ぶのが一番いいんでしたっけみたいなのは、
でも職種による気がするな正直。エンジニアだったら普通に学んでおいて損はない気がするんで普通に。
でもその学ぶ時間があれば、他のこれを学んでおいた方がいいなみたいなことがあるわけじゃないですか。
そうですね。優先度の話だと思いますね。
なんでそれを学んで、これからAIが賢くなっていく中で価値あんのかなみたいなところっすよね。
コンピューターサイエンスが価値が大きいのか小さいのかみたいな。
これまでに比べたらもちろん小さくはなる、いやでもむしろ大きくなるみたいなシナリオはあるんですかね。
いやでもなんかそれも別になんかありそうな気がしますよね。
まだその辺の知識だったりとか持ってる人たちが多分上の世代にいるはいるので、そこはそうとしては言いますけど、
例えば若手の中だとコンピューターサイエンス詳しいのは自分だけみたいな世界とか、そういうエンジニアチームとかになった時に、
そこって一種のラストマンシップみたいなやつ。
チームの中でそこ一番詳しいみたいなのとかに意味がないかって言われると、なんか別に普通に意味のあるケースとかは全然あるだろうなとは思いますね。
逆にエンジニア職種とか次第な気がしますけど、これからソフトウェアエンジニアになりたいって人が、
いわゆるコンピューターサイエンスとかは学ばずに、じゃあ一体他に何を学ぶんだろうかみたいなのは気になりますね。
キャリアの方向性
他にあるんだったらもっとコスパのいいやつがあるんだったらそっち学ぶとかは確かにあると思いますけど、
とはいえ何学ぶんでしたっけっていう。
そうですよね。自分も採用してる中でより感じるのは、めちゃくちゃ専門職感が強くなってきてるなっていう。
一人の生産性が何倍にも何倍にもなってるから、それこそコンピューターサイエンスをがっつり学んで勉強してるというか、
いろんなケースも知ってるとか、あと実務でのバットプラクティス、グッドプラクティスしてるみたいなところは価値がめちゃくちゃ高くなってきているなという感じはしますけどね。
だから本当により職人みたいな感じになってくる気はしてますけどね。
今大学生だったらエンジニアになろうと思います?
エンジニアね、どうだろうな。ちょっと普通に今の思考に凝り固まってるんで想像つかないってところはありますけど、
やっぱ何かしらプロダクトとか作りたいなとは思いますけどね。それがエンジニアじゃなくてもいいのかもしれないですけど。
もうちょっとさっきのバイトコーディングみたいなのやって、もうちょっとビジネスだったりとかプロダクトマネージャーとかデザイナーとかそっちの領域でもいいとか思うかもしれないですけど、
何かしらものは作りたいなってやっぱ思っちゃうので、そっち系に行くような気はしますけどね。
はやさん大学生だったら勉強します?プログラミング。大学生ってむずくないですか?
勉強しないと思います。普通に多分起業しますね。プロダクト作って。
プログラミング学習の重要性
プロダクト、やっぱむずいな。プログラミングってコンピューターサイズのやつと別に一緒かって言われると違うからな。
ここのお題一応プログラミングですよね。
今のとこで言うとバイブコーディングとかできて、それこそカーソルでコード作ってバーセルにホストしてサービスとして展開できるみたいなところまではやるとは思ってるんですけど、
ブラウザがどう動くかとか、コンピューターサイエンスみたいなところは勉強せずに、
普通にビジネスとしてどういうことができるかみたいなところをやるかなみたいな。でもそれって元々自分がエンジニアになる世界線ってそもそもないから、
元々起業するっていう前提の世界線しかないんで、あんま考えられないっていう感じなんで、エンジニアの香谷さんに聞きたかったなっていう。
今の香谷さんの話だと別に一昔前も起業をするために一応レイルズでちょろっと作れるように頑張るみたいなのはよく聞く話だと思うので、
それがバイブコーディングになったバンドだなって思うと、それはせやなって感じはする。
私もレイルズでやってたんですね。
そうですよね。だからそれがやりやすくなったっていう意味だとありますけど、大学生でエンジニア目指してるんだったら僕はやるべきだとは思いますけどね。
もっと他に伸ばしたいやつとか見えてるんだったら優先として落とすとかはあるかと思いますけど、別に他に学ぶこと何があるんでしたっけって気はする。
別に勉強の効率は上がってるわけじゃないですか。GPTだったりとか、ノートブックLMだったりとか、昔より。
めっちゃそうですね。
それで言うと別に、僕が学生の頃とかに覚えてたより別に数倍の速さとかで学ぶとかできると思うので、
それができたら普通に他のスキルとかに手を伸ばす余裕も生まれると思うので、
別に学ばなくていいとまでは何も面白くないけどな、この回答。
なんかむずいですね。二者卓一とか、AとBだった時にBよりもAが大事みたいな言い方じゃないと世の中の全ては知っておくに越したことはないみたいな回答をしたくなっちゃう。
でもゼロからエンジニアになるって怖くないですか。
なんかそれを相談される大学1年生の子に、今からエンジニアってなるべきですかみたいな相談もし仮にされたとしたら、結構責任持てねえなって思っちゃいます。
今からって話だとまたちょっと変わる気がしますね。僕は勝手に情報工学とか言ってるぐらいの人とかを想定した。
ので完全に大学1年とか高校3年とかでこれから進路をみたいな話だと確かに難しい気はしますね。
どっちかというとお勧めしないかもしれないです。
その心は。
いややっぱり仕事に就くのが、もちろんアメリカでも難しくなってるっていうところはあるし、
だし世の中もどんどんそっちの流れには傾いてはいく。
それはちょっとやりすぎなケースっていうのもすごい思うんですけど、とはいえそっちの流れにはあるよなと思ってるんで。
なので、その人の成功の定義にはよると思うんですよ。お金持ちになりたいのか、安定して幸せに暮らしたいのかもいろいろその人の定義によると思うんですけど、
でもいずれにしてもエンジニアで例えばお金持ちになりたいみたいなところで言うと、もっといい手段あるんじゃないのかなって思っちゃうかな。
その辺のそもそもなんでエンジニアっていう選択肢が出てきたのかって結構書いては確かに変わる気はしますね。
どうなんですかね、確かエンジニアとかそういうような職種の人たちの需要だったりとかがこれからどうなっていくかみたいな話とかは論点としてあるかなと思うんですけど、
なんか生産がせやがってその人としていっていらなくなっていくとか、枠が少なくなっていくみたいなのも、
なんか特に今今の採用で言うと結構絞ってるケースとかよく聞くので、なんかいって怒ってるだろうなぁと思いつつ、
結構他に長期的に言われる観点として、なんでしたっけ、ちょっとジェボンの法則だったかちょっと名前忘れましたけど、
要するにソフトウェアの開発コスト下がったってことはもっと需要爆発するから、普通にそういう人開発だったりとかソフトウェアのそもそもの必要とされる量だったりとか、
期待される質だったりとかが上がっていくので、別に普通にニーズがニーズ増えるだけですっていうような考え方。
寺田 サムアルトマンか誰か言ってましたね。
おだしょー これはこれでなんか確かにあり得る話、歴史的に見ても多分いろんなとこで言って起きてた話ではあると思うので、
これはこれで普通にあるだろうなとは思いますね。だからどっちにかけるかなんじゃないですか。
寺田 そうですね。だから今回ね、スタンス取った方がいいと思うんで、あえて言うなら自分はやっぱりなくなる方にかけるかなって思いますね。
でもどっちのシナリオもあると思います。
ただ起業するんであれば絶対にViveコーディング今やるべきだなって思う。
クロードコード触るとか、なんかそれはマジでやった方がいいなって思ってますけど。
おだしょー そうですね。だからそれとなんかViveコーディングとかその辺ぐらいの話であれば、正直べき論とか普通に意味ありそうだよねぐらいの感覚で言うと、
だからむしろ触らなくていい人っているんだっけぐらいの感覚ではありますね。どっちだかというとパワー的にはね。
寺田 そうですね。そこは確かになんかめっちゃ確信持って言える気がしますね。
おだしょー うん。なんか普通に触っておくことに、別に将来損もないだろうし、別に目先で得もあるだろうし、メリットもあるだろうし。
だからプログラミングとかっていうものとかをViveコーディングとかに置き換えていいんだったら、
普通にこんだけ気軽にやれるので、なんかやってみたらいいんじゃないぐらいな感じはしますね。
寺田 そうですよね。だからなんかそれを仕事にするかどうかっていうよりも、そのなんか基本的な教養として、なんか統計とかと同じ感じでやるべきだよねっていう感覚かな。
エンジニアの未来
おだしょー 教養としてってのは確かに変わりますね。教養としてって話と、その職業を選択するみたいなのは確かに全然違いますね。
寺田 な気はしてますかね。
おだしょー まあ一定どうなんだろうな。職種としては全然違う何かになってるかもしれないですけど、何かしらソフトウェアとかシステムを作るっていう責務を持つ人っていうのは残ると思うので、そんなにそこまでは心配はしてないが、
ちょうど僕今オライリー翻訳してる本の中に、NVIDIAのCEOはもう子供たちにプログラミング学ばせるなって言ってたって書いてました。
寺田 何を学ばせてるんですか。
おだしょー いや、そこは書いてなかったです。
寺田 そこは書いてなかった。
おだしょー 書いてない。プログラミングはもう学ばせるなって言ってたって書いてただけ書いてました。
おだしょー それもね、プログラミングを何を指しているのかって結構イメージ違う気がするんで、
多分いわゆる手でコード書くとかそういうレベルの、ちょい一昔前の話のイメージな気がしますけどね。
寺田 そうですよね。
おだしょー それは明確にYESだと思いますね。手でコードを書く機会は基本的にほぼ訪れないと思うので、
ViveコーディングとかAIコーディングツールとか、そういうもう一個ちょっと抽象度上がったレイヤーとかでのどうやるかって話と、
逆にテイルレイヤーに絞ったら別にそこは変わらないといえば変わらないので、
そこは普通にエンジニアにしても共有として別に持ってていいよねっていう、
だからミドルのいわゆる手でコード書くとか、
あとエンジニアとしては最近、綺麗なコードを書くみたいなやつの一昔前のナレッジとかプラクティスみたいなのを超考える機会が減ったなと思いますね。
寺田 そうなんですね。プラクティスみたいなところもそうなんですね。
おだしょー コードとかに限って言うと、今までの例えば綺麗なコードを書くって、
いろんなケースありますけど、多分メインのユースケースって人間が見たときに読みやすいコードみたいな概念じゃないですか。
寺田 確かに確かに。
おだしょー それってでもAIが読んでAIが書いてみたいな世界になったときって、
AIがリーダブルなみたいなのはあると思いますけど、別に人間と一緒じゃない可能性は高いと思うので、
別に人間だけが読みやすいコードをいかに書くかみたいなプラクティスは別に考えなくは正直なったなと思いますね。
別にまだ必要だと思いますけど、どんどんどんどんその辺とかはなくなっていくんだろうなって気がしますね。
重要性としては相対的に。
寺田 確かに。
おだしょー 増えるぐらいかな。ステイクホルダーが増えるみたいな感覚なんでしょうね。
寺田 そうっすよね。必要に、自然と必要になるプロセスも結構ありますからね。
プログラミング学習の重要性
僕も子供とか大学生とかで、本当にいわゆるRubyとかPythonとかを手でコーディングしていく、タイピングしていくとかっていう意味のプログラミングであれば、それはさすがにいらないかなと思いますね。
おだしょー でも今絶対その授業してますよね。大学で。
寺田 今はしてると思いますね。結構難しい気がしますね。
僕は普通に学習観点でタイピングするとかは一定あんのかなって気がしますね。あえて覚えるために。書道じゃないですけどね。
別に仕事ではやらない気がしますけど、正直。
おだしょー でもそれでいうと、子供みたいなのができたら、ChatGPTと話せる環境にしたいなって思いますかね。
寺田 そうですね。それはそう思いますね。どっちがいいんだろうな。一時期スマホとかもゲームとかずっとあったじゃないですか。子供にはゲームをやらせるみたいな話とか。
スマホとかゲームとかってそういう統計的な調整とかってされてないのかな。
おだしょー どういうことですか。ゲームやりすぎるみたいな話。
寺田 そうそうそう。ちゃんと研究した話。
おだしょー 多分全然メリディメとかありそうじゃないですか。いつから渡すのかみたいな話とか。
寺田 まあまあまあ確かに。それはあると思いますけどね。でもなんだろう。やっぱりAIと、こう分かんないことを壁打ちしながらどんどん好奇心満たすみたいなものでいうと、なんか子供の教科学習みたいなものがどうなるかは結構興味ありますね。
おだしょー いやそうですね。その辺の世代の人たちが消費者だからになった時が本当に消費者行動が変わる時なんでしょうね。
寺田 うーん。そうですよね。
おだしょー 全然想像つかないけどな。
寺田 結構楽しみではありますね。自分の子供とかがめちゃくちゃAIネイティブに育って、当たり前にAIと喋って勉強してるみたいな。
新しい知識を得てたりするみたいな。めっちゃ楽しみですね。
おだしょー いやそうですね。なんかそれ用のAIとかのサービスとか全然ありそうだな。
寺田 うん。
おだしょー 子供の道徳とか倫理とかの教育とかまで考えた専用のパーソナルAIみたいな。
寺田 確かに確かに。まあそういう人格持たせた方がいいみたいなのもありますからね。
おだしょー そうとか。なんかあるじゃないですか。例えば子供向けに子供生まれたら犬を飼うみたいな話とか。
寺田 へえそうなんですね。
おだしょー その上層教育みたいなやつ。
寺田 うーん。でもいとこの子供とかはもうちっちゃい頃からYouTubeでいろんな飛行機とか電車とかの動画見まくってめちゃくちゃ詳しくなってるみたいなのはやっぱ新しい世代だなって思いましたね。
おだしょー まあそうね。禁止しても仕方ないからな。
寺田 じゃあ結論香谷さんは今大学1年生のこれからエンジニアになるか迷ってるんですという人が来たら進めますか進めませんか。
おだしょー まあ進めますね。一応進めます。ちょっとそこの細かい定義とかやっぱ気になっちゃうけど基本は進めると思いますし、むしろAIとかでそういう何かしらのソフトウェアとかを作るとかクリエイティブなことをするとかそのとかが広がってくる世界ではあると思うので
どこまでやるかは別にそこを言ってやっておくこと自体に損はないと思うので、そこは普通に全然お勧めできるかなと思いますし、それを職業として選ぶかどうかはまたちょっと違う話かなって気がしますね。
未来の教育環境
寺田 なるほどね。まあ確かに確かに。いやーでもいいですね。なんか全く見えないけど結構近い未来の話をしてる気がしてて、答え合わせが楽しみですね。どんな未来になるか。
おだしょー そうですね。ちょっと3年後ぐらいに覚え出せるようにしましょう。
寺田 そうですね。ではでは、このエピソードはこれで。ノートピックでは私の日々のAIや経営についての学びを発信しています。ぜひフォローして次回の配信を楽しみにしていただけると嬉しいです。今回もお聞きくださりありがとうございました。
