駐在帯同者の葛藤
こんにちは、Notable Radioへようこそ。MCのさゆ子です。
今日は、駐在帯同者の葛藤というテーマについてお話しします。
サブMCのリチャードです。駐在帯同した夫として、経験者としていろいろ話ができればなと思っております。
前回のエピソードで、リチャさんって何者?っていうので、これまでの話をしてもらったところで、
今日は駐在帯同者の葛藤というか、難しさみたいな文脈でもちょっとお話しすければなと思っているんですが、
ちょうどお便りもいただいてるんですよね。
嬉しいですね。お便りね。
このお便りをくださった方も駐在帯同していらっしゃる方ということで、ちょっと紹介させてください。
Notable Radio。
初めまして。最新ポッドキャストを大変興味深く聞かせていただきました。
私も夫の駐在帯同に伴い、前職を退職して家族で渡米、4歳長男の子育てをしています。
駐在帯同の話、本当に大きくうなずいてしまいました。
1年発起して今年から現地の大学院に通い始めました。
すごいですね。
願書を出した時点で、まさかの第2子、妊娠が判明。
わあ。
夫は私の入学に大反対。息子の葬芸家事に支障ない範囲で通おうとしきり、なんとか今臨月、婚期単位が取れそうです。
すごい。
秋以降は夜の授業もあり、夫の協力なしに通うのは難しいので、どうしたものかと考えているところです。
私の場合、仕事が好きで渡米直前までフルタイムワーク&夫婦完全別財布だったので、専業主婦になった際のギャップが大きく、いわゆるアイデンティティロス状態になってしまいました。
完全自宅保育&化粧品1つ買うのに夫の相談するのもストレス。
分かる。
息子が幼稚園に通い始めたので、帰国後のキャリアも視野に思い切って大学院にチャレンジしましたが、妊娠のこともあり、夫はワークロード的にリスクがあるし、体調管理と子育てを優先してほしい。
的な感じで辛かったです。
学んでいる内容にもあまり賛成ではなく、最近は徐々に応援してくれています。
駐在はあと1、2年だし、今しかないと押し切りました。
息子さんも体調にお気を付けてお過ごしください。
ありがとうございます。
すごいバイタリティー。
あなたが言う。
妊娠とキャリアのジレンマ
お眉案件ですけども。
すごいよね。
すごいですね。
頑張った。
そうですね。
だから現在までの努力に拍手を送りたいですし。
大拍手。
すごいよ。
この人は孤独に戦っていると思ったけど、私のような戦いを既に制している妊娠さんがいるということで、勇気をもらったという話なんでしょうね。
そうなのかな。戦しているかは分かんないけど、やっぱりこの方の強いところは、反対されても押し切ってるところですね。
そうですね。
自分の未来のためにね。
そうだよな。旦那さんの気持ちも分かりますからね。
どんな気持ち?旦那さんの気持ち的には。
言ってることが願いとは限らないっていうか。
これすげえ難しいっすよ、マジで。
ワークロード的に。
なんて言ってたんでしたっけ?ワークロード的にしんどいし。
リスクがあるし、体調管理と子育てを優先してほしい。
体調管理と子育てを優先してほしい。
これってだって、命を守ってくれっていう話じゃないですか。
あなた自身とあなたのお腹にいる子供の命を大切にしてほしいと。
第一子も生まれていて、第二子の妊娠ということなので、
妊娠・出産の間にどんな生活をしていたのかは、
我々には知る余地もないのですが、
もしかしたらそこのときに心配がかかるような
出来事があったのかもしれないし、
それを踏まえると妊娠・出産、しかも一人目の子育てもある中で、
めちゃくちゃ体に負担がかかる大学院の進学とか、
ちょっと後回しにできないもんかねっていうことを
愛する人に伝えるのは、これはこれで勇気がいると思います。
確かにね。一種の優しさというか。
の可能性はあります。
それがかつ、社会的に正しいとされる意見かもしれない。
大きすぎるリスクを取らないという、保守的であれみたいな。
今じゃなくてもいいんじゃないっていうね。
そっちのほうが堅実じゃないっていう観点のアドバイスでもあるので、
つまんないこと言うなよって。
ちょっとね、私の辞書には堅実がないって感じの、
私がしゃべっちゃうからあれですけど、
でも社会的にね、見たらね、その堅実さが優しさでもあるし、
堅実さで命を守れることもあるっていうのはそうですよね。
そうなんですよ。結果がね、問題が起こってからでは遅いんだよみたいな観点でいくと、
旦那さんの言うことも分かるには分かるっていう、そういう観点です。
確かにね。
ノータブルラジオ。
この方は第二子の妊娠・出産も相まってっていうところでしたけど、
中歳にそもそもついていくっていうこと自体が、
ついていく側からしたら、負担が大きかったりするのかなって思いました。
このね、おっしゃる通りで、4歳の子育てでしょ?
うちと同い年だ。
だから、駐在する場所にもよるのだが、
幼児を育てながら、その他のことをするってすごく大変だと思うんですよ、そもそも。
日本国内であってもね。
それを海外で自分の心身の健康を保ちながら、
子供のお健やかな生育を担保するっていうのが、そもそもハードシップ高いので、
そこでさらに勉強、留学もするっていうところで、
相当なみなみのあるのに意思決定だったところにさらににじんでしょ?
そうですね。
だから、反対してくれるってまともな旦那さんがいてよかったですね、
みたいな話になるかもしれない、この物語って。
まあね、一種ね。
見方によっちゃ。
そうなんですよね、そこのどっちも正解じゃないですか、結局は。
背中を押しても。
背中を押したい自分がいる、もっと頑張りたい自分がいるっていうのもそうだし、
あとはでも、今は頑張る時期じゃなくてもいいかもしれないよっていう意見も一つの正解でもあって、
どっちも出てきた時に、何を選ぶのかというか、
結局自分の人生とした時に、最終的に何を自分にとっての正解にしたいのか、
幸せにしたいのかっていう観点が、後悔のない生き方の一つのヒントになるのかな、どうなんだろう。
チームとしての意思決定
でもそれもちょっとクレイジーな私的意見が多いかもしれないんだけどね。
ここにおける一つ大事なポイントは、これがチームの意思決定になってるかどうかでしょ。
そう思う、本当にそうだと思う。
そうなんですよ、これチームの意思決定としての駐在って話をすごいしたくて。
自社さんは家族のチームとしての意思決定として、妻の態度についていくっていうことを決めたわけじゃないですか。
そうそう。
それってまず男性が仕事を辞めて、妻の態度についていくっていう意思決定がチームとしてできたこともすごいなと思うし、
それはすごく大きなチャレンジだったと思うんですけど、
それと同様に、女性が仕事を辞めて、夫の駐在についていくっていうことも、チームとしてちゃんと捉えられているのかって思うんですよ。
夫が駐在するんだったら、妻ついていくでしょ、当たり前にみたいな感じとか、
逆についていかないの?いいじゃん、海外で生活できるよみたいな、
あの感じって、なんで性が変わるだけで、こんなにも扱われ方が変わるのかな?
チームとして同じはずなのに、チームのメンバーの変化としては同じはずなのに、なんでこんなに変わるのかなってちょっと思うんですよね。
まさに私が意思決定をする前提にもなってる。
意思決定をしたときから感じている違和感の話だし、
なんならその違和感自体が自分に対して、たぶん自分は大丈夫って合理的な判断をするための前提にもなってるんですよ。
ずるい話だと思うんですけれども、
要するに僕が仕事辞めて妻についていきますって決めたら、たぶん賛同の反応が多くなるだろうって思ったんですよ。
普通しない判断だから。
なるほどね、逆にね。
だからそれ自体が自分に独自性をもたらしてくれるかもしれないっていう合理的な考えがなかったとは言わないし、
僕が行くときに書いたノートにそれは明確に発信してます。
ちょっとした打算があると。
なるほどね、夫が仕事を辞めて妻の態度についていくこと自体がある一種のブランディングというか、
何か自分の人生を後押しする一つのものになる可能性があるっていう。
そういうのも少なからずあるんじゃないかと思ったし、
そう言いながら、でもこれ女性がついていく場合と全く同じ意思決定のプロセス、
プロセスに間に入る独自性の部分は違うけど、
結果は同じなのに、なんで男性側だけそんな特別されなきゃいけないんだっけっていう。
それはおかしくないかっていう。
そこで感じたのは、あまりにも当事者の葛藤に想像力が欠けてないかと。
いいじゃん、ロンドン。羨ましい。行ってきなよ。なんで行かないの?って、
旦那さんがロンドン駐在が決まった人に対して、
単身赴任で行ってもらうっていう意思決定をした場合に、
多分言うじゃないですか、さっきさやこさんが真似したみたいにね。
それってあまりにも想像力が乏しいというか、
その裏にある葛藤に対して思いを少しでも、
少なくとも葛藤があるんじゃないかって想像が働けば、
そんな責任なことは言えないはずなんだけどな、なんて思いますね。
そうね、なんか最近は会社でもあるじゃないですか、
配偶者が海外に駐在するときについていくために、
2年とか3年は給食というか、できますよとか、
業務委託っていう形にして、働けますよとかあるけれども、
とはいえ、しかもこの方って、それまではフルタイムワークだったわけですよ。
子供を育てながら、フルタイムワークでバリバリ働いてて、
夫婦完全別財布だったところから、
夫の駐在があるから、仕事をやめて、
化粧品1つ買うのも、いちいち確認しなきゃいけない。
こんなに肩身が狭いというか、
あれ、私がこれまで頑張ってきたことって何だったの?って思うことって、
想像ないぐらい、すごい共感するんですよね。
そうっすね、めっちゃ分かりますよ。
私は大学院に行っていたので、ちょっとやっぱ違うけど、
今まで働いていたところから、辞めて就任がなくなるっていうことの、
自分の存在意義というか、存在価値みたいなところを、
一瞬なくなったような感覚になるって、すごく分かるし、
なおさらね、今までとのギャップが大きいわけじゃないですか。
男性女性の話に行くと、
なんやかや、俺が稼いでるっていう感覚が、
自分を支えていたんだなっていうのは、
仕事辞めてみて思い知りましたね。
みちゃさん自身が感じてみたんだ。
駐在帯同者の葛藤
僕自身の話です。
妻はね、産休育休に入ったりすることが2回あった。
あとはどうだろう、ちょっとした時短で働いてた時期があるとか、
あとはそのメーカーと商社とかの給与テーブルの違いもあって、
同じ2010年に新卒になった者同士。
だけど、僕の方が一応主な整形者ですという状態で長らく暮らしていたけど、
駐在に行くということで会社を辞めてからは、
妻がしてある整形者で、
この前日本に帰ってきてね、いろいろ手続きを進める中で、
横浜市の児童手当の手続きとかするときに、
家で収入が多いのは誰ですか?
妻です。奥様。
こういう手続きをする中で、
自分の中の俺が稼いでるみたいな自尊心が。
イギリスだとそういう手続きなかったので、
あんまり感じることは実はなかったんですけど、
家族の意思決定として、
妻が一旦2年間は家計を支えるっていう、
僕はついていくということで家族を支えるっていう、
そういう意思決定をしたので、
あんまりお金の話で葛藤する場面は少なかったんですけど、
帰ってきてみて、改めて自分がフリーランスですと、
個人事業主ですとなったときに、
そういう、俺が稼いでるっていうセリフが今言えない、
みたいな状態がね、
逆折的に、かつての自分を支えてたんだなっていうことになる。
だからそれを取り上げられる、
仕事を辞めて妻の海外駐在についていくっていう決断は、
多くの人にとってすごくしがたい決断ではあり続けるとは思うんですよね。
夫婦のコミュニケーションの重要性
そうですね。
特に、男性が大黒柱という言葉のように、
家を支える主たる整形者であるべきっていう、
肯定観念的なものがあるから、葛藤とか藤谷さんが感じたような、
それが自分を支えてたみたいなことって、
男性にとってはすごくあると思うし、
女性にとっては主たる整形者じゃなくてもいいんでしょ?
周りの目というか、別にいいじゃん。
夫が稼いでくれるんだったら、それでいいじゃん。
やめなよ。やめていいじゃん。
いきなよ。
違くない?みたいな。
なんか、なんだろうな。
一、働く人間として、
同じプライドを持って、同じ土俵で働いていたわけじゃないですか。
そこから、夫婦というチームになった途端に、
別にあなたは大黒柱じゃなくてもいいから、やめてもいいじゃないっていう感じで、
社会に思われるとか、
あとは、夫が無意識にそういうことを、
言葉では言わないけど、そういう態度を取ってくるとか、
けっこうね、屈辱的だし、
なんか、これが当たり前なのかな?とかも思っちゃうから、
なんか、苦しいよねって思う。
わかる。苦しい。
わかるな。
そうだね。
じゃあ、うちの場合どうだったかでいくと、
僕は新卒で商社に入ったので、海外住在も全然あり得るなと思ってたんですよ。
で、奥さんとは学生時代に付き合いをし始めて、結婚に至ってるので、
実際今回行ってきたように、海外住在もあり得る会社にね、
そういうのを選んで入った。
現実問題として、子供が2人いる分に、海外住在のチャンスが来るとは思ってなかったと思うし、
あとは、僕の方が住在になったら、ついてきてくれるっていう話だったんですよ。
逆の時に、僕がついてきてくれると、
だから、まずは実際に行くってことを検討するってとこから、
この打診の話を受けて検討を始めたので、
で、この逆だったらどうするっていう視点で、
僕がついてきてくれるってことは、
いや、たぶん、いちゃさん夫婦の素晴らしいところは、
お互いフェアであるっていう前提で会話ができてるっていうのが、
やっぱり一番素晴らしいところで、
いちゃさんが海外に行くときに、やめといて、
やめといて、
いちゃさんのバカがあるときに、
やめといて、
やめといて、
と、いっちゃさんに言われてるんですけど、
おじいちゃんさんが海外に行くときに、「やめて、妻がついてくる」っていう事前の話をしていたからこそ、妻が行くってなったときに、「じゃあ、俺、やめるって選択肢ありじゃない?」って、すごくフェアで、すごくスムーズに聞こえるけど、それって、なかなかできない会話だと思うんですよ。
いやー、でもなんかね、やっぱり、「俺の家はずっとフェアだった。」とか、「僕はフェアな考えの持ち主です。」って叫ぶ妻が全然なくて、そういうふうに映ってたとすると、それは僕ずるいなって思うんですよ。
家庭の役割と理解
何でかって言うと、結局こういうのって、後から後から気づいていった話なんですよ。
1人目の子供が生まれて、その産休・育休で休んでる間に、妻がどれだけ家で苦労していたかっていうことを知らないで、自分は転職したばっかりだし、何とか立ち上がらなければ、仕事を一番に頑張るんだっていうことで、関係を作るんだって言って飲みに行ったりとか、気晴らしぐらいいいだろうって言って飲みに行ったりとか、やっていたわけ。
2人目が生まれて、またそれを子育てのために育休とってくれている妻がいたときには、会社の上司に、「えっ、奥さん家でいるんでしょう?なんでお前早く帰るの?」とか言われて。
時代ですね。
そんな時代。
そんなことを言われる。だって成果が出したい。人より成果を出したいのに、人より短い時間で出せるの?出せるならいいよ、みたいなこういう話とかに囲まれながら、やっぱり家をね、つまり任せきりで過ごし、で、その後コロナが来て、家の中で何が起こっているかを自分の目で全部見てきて、自分もいろいろ分担するようになって、
あ、俺完全にフェアじゃなかったって気づいていった過程があるんですよ。
なるほどね。
だから、今はまるで勝者に入ったときに、妻とそういう約束をしたみたいな聞こえ方だったかもしれないけど、そうじゃなくて、振り返れば妻はそういうふうに考えてくれていた。
自分のキャリアよりも、そういう家族のあり方のほうを優先してくれていたんだなっていうことに、後から気づいた僕が、今から尽くせるんだとしたらどんなことがあるだろうっていうふうに考えていった結果のたまたまそういう機会があったってだけなんですよ。
そうなんだ。すごいよね。でも、そうですよね。勝者で働いて、リクルートで働いて、育児してるイメージあんまないですもんね。
まあ、まあ。
バリバリやってる、その当時とかは。
そうですよ。
ゼロじゃないにせよ、やっぱり制限はあるというか。
リスペクトはされないですね。当時の空気でね。今は全然違いますけどね。
そうですね。今は全然違います。
男性の育休取得者めちゃくちゃ増えているし、コロナを機に在宅勤務の働き方とかも増えて、それに伴って送り迎えとか、ご飯を作ったりとか、寝かしつけとか、そういうのを男性がやってるケースすごく増えてるけど。
いいこと。
でも、今の話ですね。それは当時の話じゃなかった。
うん、そうですよね。
そうか、でもやっぱりそのグラデーションがあるというか、今、夫に理解されていないとか、今、夫に尊重されていないっていう状況に、もしかしたらね、この質問者さんだけじゃなくて、ある過程があるかもしれないけど、
変わっていける余地はゼロじゃないし、それに対する働きかけはしていく。それは夫のためにじゃなくて、自分のために。
そうね、その通りだと思う。自分の苦しみを相手は知らないんですよ。
どこに葛藤があって、どこに辛さがあって。だから、僕がイギリスに渡った後に専業主婦になって感じていた葛藤って、全部妻の知ってるものだったんですよ。
だから、あ、もしかして俺こういう風に辛いんだけど、君もそうだった?って言うと、そうよって、なんか初めてわかってもらえた気がして嬉しいみたいな会話をしたことがある。
で、この話も一部ですよ。全部じゃなくて。
そう、だから、僕は妻が経てきた葛藤とか苦しみとかを、全部を知らないと思ってるんですよ、未だに。
つい数ヶ月前に、僕が言われたんですよ、奥さんに。
新婚の頃、僕が言ったらしいんですよ、もっと大皿じゃなくて、小皿がいっぱい並んでる食卓がいいなって。
切るよ。
置いて、置いてらしいんですよ、僕、新婚の頃。
で、妻はもうそうだねって、受けてくれたらしくて。
何かの経緯で、それを僕が3ヶ月前くらいに知るところになって。
ね、それこそ穴があったら入りたいというか。
どの口が、みたいなことになって、そんなもんだし、そんなもんであることに対して絶望するのか、あるいは人の考えとかは、きっかけがあれば、力が加われば変わっていくものであるって思って。
だから、僕自身は思いやりのある人間でいたい。
し、特にね、愛する人とか、自分が好きな人に対しては、その思いやりを一番発揮していきたいって考えていても、
大皿がいい、小皿じゃなくて小皿がいいなとか言うし、
子育てを任せきりにしてどれくらい大変か、みたいなことに思いが至らずに、
まあね、育休でしょ、みたいな感じで。
だから今のうちに残業しまくるんだみたいな、それで成果を出すんだみたいなことを、話し合いの末ではなく雰囲気で決めてしまうみたいなことをしてきたので、
僕以外の人で、一生懸命成果を出そうと、自分が家族を支えようと、
なかなか家族のためにぐらいの勢いで、奥さんの苦しみがどこにあるのか思いが至らずに、
頑張っちゃってる人を責める気にはなれないんですよ。
そうね、ほんとにそう、たぶんうちの夫はそれタイプなんですよ。
家族のために、俺が頑張りたい。
で、ビジョンも強くて、社会をこうやって変えたい、すごい強くて、前もちょっと話したと思うんですけど、
なんかね、私はもうね、それでいいなって思うようにしたんですよね。
だからまあ、うちはね、ちょっと駐在とかそういう形ではない、ちょっと通常の駐在の形ではないけれども、
夫が頑張りたいことを、頑張らせてあげるチームの、私は役割を、まずはプロアクティブに引き受けようっていう感じになって、
それに至るまでには、前も話したように、可烈な会話はあるんですけど、
なんかね、その男性の考えを責めるというか、否定するっていうのも、なんかちょっと違うんだよなっていうのはね、
見えてきたなっていう感じ。だから、どっちもね、どっちも自分にとっての正義で動いてるんですよ、妻も夫も。
そうなんだよね。
そう、で、だからどっちもチーム、家庭とか夫婦というチームのために、できることをやりたいと思ってやってるけれども、
それがうまくいかないとか、大切にしたいこととかね、そこの掛け違いってうまくいかないっていうことって、
多々あるので、それに気づいたほうが、相手に歩み寄ってあげるみたいな、その動きは、
夫婦の協力とコミュニケーション
チームという共同体、夫婦という共同体として見ても、大事だし、それをね、目指したいなっていう感じはね、ある。
わかるなぁ、だから男性側にアドバイスみたいなものがあるとすれば、お願いされてもないアドバイスですけど、
今この相談者さんというか、お便りくれた方が直面している状況って、
相談者さんにとっては、10年前ないし15年前ぐらいからイメージしていた、一つの人生のピーク、人生のピークって言い方あれですけど、
もし、ライフイベントが様々重なったらこんなことがあるだろう、のシミュレーションの1個だと思うんですよ。
旦那さんから来たら、妻が何か言い出した、だと思うんですよ。
この差を、旦那さんへのアドバイスというよりは、双方へのアドバイスですよね。
ここの認識の掛け違いはできるぞっていう。
言っておきたい。
どっちもね、どっちも家族のために頑張ってるし、どっちも自分のためにも頑張ってるから、そうね。
奥さん側からしたら、子供が言いながら、大学院で勉強するっていうものに対して、
なみなみならぬ覚悟を持って、願書も出して、合格を勝ち取ってるわけじゃないですか。
それって多分、数年単位の事前準備があってのことだと思うんですよ。
大学院にゆっくり行きたいな、みたいに思うところから数えたならば。
それをね、そういう前提で捉え直したら、何だろう、旦那さん側はどうやったらサポートできるかなっていうところからスタートするのかなと思うんですよ、会話。
確かにね、彼女が、妻がどういう思いで、どういうタイミングからそれを考えて、彼女が自分の人生をどう捉えて、そのためにそれを選択しているのかっていう、想像ができるってことですね。
それをなしに議論、あるいは施行、シミュレーションをスタートすると、一生かけ違ったままだよなって思うんだ。
ねー、そうなんですよ。これはね、だからもう本当に夫婦によって会話の仕方も多分違うだろうし、
うーん、なんかね、なんだろうな、そのどっちかが気づける、夫が気づけるタイミングがいつ来るかわからない。
けれども、でもなんか、決して、決してあなたに不幸になってほしくて、そういうことを言ってるわけではないし、
決してあなたの人生を否定するとか、キャップをかけようとしてしていることではないっていうことは、なんかすごく強く信じてほしいな。
うーん、そうっすなー。
そう、私なんかね、すごいコミュニティの中とかでも言ったことあるんですけど、すごい私の中の、お前話したかなこれ、女性の像があって、こうなりたいなっていう、話しましたっけ?
いや、聞いてない。
ぽにょ、ぽにょの、ぽにょのお母さん。
初めて聞く。
聞いたことない。ぽにょのお母さんの、グランマンマーレっていう人がいる。人っていうか、魔法使いみたいな人がいるんですけど、私それがイメージなんですよ。女性の、なんかこうなりたいっていう女性。
グランマンマーレって何かっていうと、海なんですよ。海なの。めっちゃでかいの、しかも。で、それがぽにょのお母さんで、ぽにょのお父さんは、船に乗った人間の男なんですよ。
で、その2人から生まれたのが、ぽにょなんですけど、私はなんかもう、グランマンマーレのように、すべてを包み込む魔女。だけど、実はめっちゃ強いみたいなのを、なんか自分の母親とか、女性のイメージとして持ってて、
で、その、やっぱ波が穏やかで、でも少しこう、あの、なんて言うんですか、船を押してあげるような波があるからこそ、船って動けるじゃないですか、行きたい方向に。
で、その船が動くから、男は目指す先に行けるんですよね。で、その男が乗ってる船が、新しい島にたどり着いて、その島を開拓して、新しい世界を見ていくのは、海である私一人ではできないことなんですよ。
だから、なんかその、私は海だから、それを、なんだろうな、夫を支えてあげるような優しい波を送ることもできるし、逆へなんか、転覆させることもできる。
けれども、やっぱりその、男が船に乗って、新しい島を見ない、行かないと、新しい何かに出会えないという可能性があるんだったら、それを一緒に味わいたいみたいな、それを一緒に味合わせてあげたいし、味わいたいから、サポートをしよう、ぐらいの、めちゃめちゃでかい器をイメージして、なんかこう、ムカついたときとか、なんでかなって思うときに、グランマンマーレの画像を見るんですよ。
そう、だからそのぐらい、なんだろうな、すごい懐の深い慈愛のある人なんですけど、でも魔法使いでめっちゃ怖いんだけどね、世界を破綻させられる力を持ってる人なんですけど、そんな感覚で、ぜひいてほしい、この方には。
わかります?そのぐらいのね、マインドセットを持ってないとね、やりきれないんですよ、ときに。
そう、なんか、またかーとか思うんだけど、この自分の中でのセルフイメージ、母親とか女性としてのセルフイメージがあると、あ、そうだ、私こうなりたかったんだよな、で、こうなるっていうことは、どういう言動がいいかなとか、どういうふうに働きかけられるかなとか、
なんか、どういうふうにサポートできる、それはなんか、なんだろうな、自分を犠牲にしたサポートじゃなくて、自分も美しくあったままのサポートができるかな、みたいな発想になるので、きっとなんか、この方すごく大変な時期も、今輪月で、これから出産だと思うので、大変だと思うんだけど、ちょっとね、グランマンマーレググってみてください。
そう。
グランマンマーレの象徴
ポニョも見てみたいなと。
あー、ポニョも見てください。
思ったんですけど。
うん。
あまみゆきが声やってるんです。
あー、なるほどね。
なんかでも、あれですよね、さゆこさんの、その旦那さんが、なんだろう、こう旅人タイプというか、
うんうんうん。
こう、あの、一人で船を漕ぎ出してしまうタイプだからこそ、なんかそういうセルフイメージがしっくりくるところもあったりするんですかね。
あー、それもあると思うし、でもけっこうなんか、この話すると、なんかめっちゃわかるかもっていう女性、けっこう多くて、なんだろうな、
まあ、りちゃさんのご家庭は、ちょっとね、今、りちゃさんが中夫になったっていうこともあって、立場が、なんだろう、よくある日本の夫婦とは、ちょっと逆転したときもあるので、もしかしたら当てはまらないかもしれないんですけど、
でもなんか、わりとよくある日本の夫婦というか、男女の都合だと、なんか連想できる方多いんじゃないかなっていう気がする。
そうですね、なんか、いろんなあり方があるよね、の類型としてすごくイメージが作れるし、
うんうん。
うん、なんだろうな、なんかこう、すべてがつながっていて役割があるみたいな話としても、なんか捉え直せるというか。
うん、そうね、そうね。
そう、なんかグランマンマレガに男性がなってもいいんですよ、どっちでもいい、どっちでもいい、うん、役割はどっちでもよくて、
でもなんかこう、相手にわかってもらえてないなとか、相手がなんか、相手はこんなに活躍してるのに、自分をないがしろにされている感覚を感じるなとか、
そういうときは、そういうこう、イメージというか、なんかこういう人あったな、こういうキャラクターいたな、みたいな抽象的な概念がすごい自分を救ってくれたりするので、
うん。
うん、なんかそういうこう、なんだろうな、キャラクターの手数をたくさん持ってると強いなっていう気がしますね。
うん、面白いな、グランマンマレの話は初めて聞きましたんで。
初めて聞きました。
うん、今日よかったな、と思ったな。
最後にこのお便りの中で気になったことというか、
うん。
あの、なんだろう、押し切ってるじゃないですか。
うん。
家事に支障のない範囲で通うし、
うん。
そこの送迎も自分がやるということで、押し切ってるじゃないですか。
うんうん。
旦那さんが情報したっていう整理になってると思うんですよ。
うーん、情報してるのかな。
本来無理なもの、やんないで欲しいものを、君のわがままを聞いて認めているみたいな。
うん。
旦那さんどういうふうに、いやちょっとこれ、他人のご家庭に踏み込むのあれなんですけど、
うん。
あの、フェアにはなってない気がするんですよ、フェアネスというか。
うんうんうんうん。
まあ、もともとご質問がありじゃないですか、方向性の違いが生じた時に、
うん。
どういうふうに話し合って解決されてるかって話だと思うんですけど。
うんうん。
グランマンマーレもいいと思うんですよ。
うんうん。
グランマンマーレもいいんですけど、
うん。
あの、どんな、どんな願いのぶつかり合いなのかっていうところをちゃんと話して欲しいなって思いますよね。
うんうんうんうん。
究極どうなりたいのかどうしが、どういうふうに絡み合ってんのかっていう。
うんうん。
なんで反対するのかっていうものについて、交渉しないで欲しいんですよ。
うーん、なるほどね。
こういう順番で情報を繰り出せば諦めるだろうみたいな形で旦那さんにはアプローチして欲しくないし、
うん。
こういう順番で説明すれば旦那さん認めてくれるだろうみたいな形で交渉をしない方がいいと思うんですよ。
あー、なるほどね。はいはいはい。
そうすると論理の戦いになって、より強固な論理を構築した方が勝つ。
うん。
うん。
あるいは、あの、妥協できない方が負ける、だから交渉だから。
うんうんうん。
ビジョンと意思決定
うん。
っていうことで、あの、夫婦は交渉をするべきじゃないと思うんですよね。
うーん。
チームとしていい意思決定をしていくためには。
なるほどね。
お互いがどういう願いを持っていて、2人で実現できる一番いい状態ってどんなだろうかっていう話し合いができれば、
うん。
この話は、
うん。
どんな結論になってもチームとして決めたことっていう納得感を持てると思うんです。
そうね。
そう、なんかこれあの、さっき私からの返事は、あの、割愛したんですけど、私も、あの、お互いのビジョンを応援するっていう、
うん。
前提において、私たち夫婦は夫婦をしているので、
うん。
私のビジョンも応援してくれるし、夫のビジョンも応援したいっていう大前提がありますっていうのをなんかお伝えしたんですよね。
うん。
多分なんかそこと多分通じてるのかなと思って。
そう思いますね。その通りですね。
で、ただなんかやっぱ難しいのは、お互いのビジョンを大事にしたいって思いながらコミュニケーションを取るまでが、
多分すごく難しい、大変だし、すごくこう議論と労力が使われる部分だと思うので、なんか1回話したから終わりじゃないんですよ。
駐在帯同者の葛藤
うちの場合はなんか4ヶ月ぐらいもう会話ができないかった状況とかもあったりとかしたので、
うん。
もうそのぐらい時間ね、たまたま4ヶ月で終わったけどもっとかかったかもしれないし、
うん、なんかそのぐらい時間がかかることだし、そのぐらいこう時間をかけていいことっていうのはなんかお伝えしたいな。
ですね。
うん。
これも単一の答えはないし、理想論を語ればいろいろあるけれども、
うん。
まあ最後歯切れが悪くなっちゃいましたけど、いつもの4倍ぐらいの長さのエピソードにもなってますし。
4倍?
そっか、いやでもそのぐらいなんか、その駐在なんだろうな、いろんなことが絡み合いますよね。
夫婦の関係性もそうだし、女性が仕事を辞めるということのある一種の軽さ。
はい。
軽く見られがちなこと、そうだし、あとまあ妊娠・出産ってあんまり話せなかったけど、やっぱ女性はね、すごいリスクを伴うので、
そうですね。
うん、なんか体が大きくなって小さくなって、内臓を損傷しながら子供を産んでとか、そういうことも全部ひっくるめると、
女性が生きる難しさみたいなのが、このメッセージの中にすごい込められてるなっていう気がしたので。
そうね、そういう生々しさって旦那さん直球で伝わらない部分だと思うんですよ。
うん。
本人としても直接叫べるような内容じゃないんじゃないかだって想像するので。
なので、このラジオ何回か分聞いてもらったらいいなとは思うんですけど、旦那さんにね。
あとはりちゃさんのノートとか読んでもらって。
そういう役割は果たしてくれたら嬉しいし、何かに加工つけて、そういうのをね、やらせたらいいのかなと思うんですけど。
うん。難しいね。
現状ね、臨月で大変だと思うんですけど、単位は取れそうってことで。
この先もこの方だったら、何とかやっていけるんじゃないかと思うので。
すごすぎるもん。
さゆこさんもそう言ってますし。
引き続き頑張ってくださいということで、またお便り待ってますですよね。
お便り待ってますよ。少しでも何かヒントがあったら嬉しいな。
夫婦のコミュニケーションの重要性
ということで、今回もいつもよりロングバージョンでお送りしていますが。
何かどっか響くところがあったならば、お便りでもいいですし、コメントでもいいですし、DMでもいいですよね。
何かしらいただけたら嬉しいなと思いますので。
はい、嬉しいです。
じゃあ今回も締めていきますね。
この番組はSpotify、Apple Podcast、Amazon Musicで毎週火曜日朝5時に配信しております。
ぜひフォローしていただいて、最新話をお聞き逃しなくお願いします。
そして番組へのお便りもお待ちしています。
概要欄にお便りが送れるリンクがありますので、そこからよろしくお願いします。
お便りお待ちしています。では、西子さんよろしくお願いいたします。
ノータブルラジオ。ノートにつつる一言があなたの未来を輝かせる。
次回もまた新たな発見をお届けします。お楽しみに。
