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戦略的幸福論です。今日は、ゲスト、さやこさんに来てもらってます。
いえ〜い。
いつもと違うテンションで。
初めまして。
さやこさん、実はですね、私、リチャードと一緒にですね、
Notable Radioというですね、ポッドキャストを2ヶ月、15エピソードほど配信しておりまして、
さやこさん、簡単に経歴を紹介させていただくと、
新卒で日系のメーカーに入り、その後、クレイジーウェディングというウェディングの会社に衝動的に転職をして、
そこで、成人発達理論について、これはもう大学院で学びたいということで、
コロンビア大学への留学を決意し、願書を出した後に妊娠が発覚し、
願書を出す前ですね。
出す前に妊娠が発覚し、0歳児を連れ、1人で現地に渡り、
ワンオペ海外大学院留学典記として、コロンビア教育大学院を無事に卒業して、
日本に帰り、ビッグフォーのコンサルで人事コンサル、組織コンサルとして従事し、
現在は独立してシンガポールに渡り、セルフリーダーシップコーチとしてご活躍という、
つよつよ経歴のお姉さんなんですけども。
怖いですね。
怖いですね。経歴怖い。
経歴怖いよね。
はい。女、サイコさんと毎週ね。
サイコさんが働く女性のリーダーシップを育むコミュニティということで、
ノータブルというコミュニティを運営されていて、
その音声バージョンということで、ノータブルラジオというポッドキャストを、
僕と一緒に毎週配信しているわけでございます。
やっていただいています。ありがとうございます。
こちらこそ。
ということで、今回コラボ会ということで、
私とかがやきさんの戦略的幸福論。
これ、やっぱり大きな問題がこの番組にありまして、
ずっとおじさん2人だけで喋ってるっていうですね。
大問題ですね。
大問題なんですよね。
直球に立っては、ソロで話してるので、おじさんが1人で話してる仕事なので。
なんかあれですね、落語家みたいですね。
寒いも来てるしね。
和装なので、かがやきさん、落語みたいな状態なんですけど。
おじさんの視点、あるいはお兄さんの視点しかですね、ないっていうのが、
なるべく私も、かがやきさん、私はそうだな、
女性同士の情報交換
主婦を経験して、女性側っていうのを、
疑似に体験してきた、あるいはその中妻の方に囲まれて、
ママ友とかもいる中で、女性側を体験してるっていうのはあるし、
なるべくそういう視点を持とうとしてるっていうのは事実なんだけど、
どこまで行っても男性ですと。
かがやきさんにおいては、ブッダの視点というか、仏の視点というか、
世の中を肉体から離れたところで捉えようとする視点は持ってるんだけれども、
男性には違いないってことですね。
空の境地を持った男性ってことですね。
わからんけど。
男性みず空か。
男性みず空。
なので、我々もなるべくモンゴラ的な視点を持っていろいろ見たいと言いつつも、
じゃあ実際問題、例えば家族の幸せっていうのを願ったときに、
我々が掲げたこうした方がいいんじゃねえ、ああした方がいいんじゃねえっていう話って、
やっぱり片側の目線に過ぎないっていう限界があるっていうのが問題だと思ってたので、
ぜひ女性であり、ワーキングマザーであり、妻であり、
一人のキャリアを築いている女性でありっていうところで、
さやこさんに聞いてもらって、やっぱり聞きたいのは、
我々は家族の幸せのために何ができるのか。
こういうテーマでね、ちょっと話してみたいなと思ってるんだけども。
なるほど。いいですね。
大丈夫ですか?
厳しいことが発せられる可能性がゼロじゃないっていう、
女の視点って怖いですからね。
そんな感じなんですね、今日。
いやー、今日どんな話かっていうのはあれですけど、
女性だけのコミュニティを運営してるんですけど、
やっぱりその女性ならでは、働く女性ならではというか、
夫婦の中での難しさとか、こんな時どうしてます?みたいな情報シェアとかあるんですけど、
男性が見たら、行転するんじゃないかなっていう内容とかもたまにあったりするんで、
そうなんですね。
それでいくと、さやこさんは女性のコミュニティっていうのを運営されてるわけで、
ノータブルラジオを聞いてる方も多分女性が多いっていう想定で我々もやってますけれども、
そういう意味では、この話旦那に聞かせたいみたいなパターンってあると思うんですよ。
多分聞いてる方が、ノータブルラジオを。
一方でね、この番組聞いてるのはほとんど男性なので。
そっかそっか。
そういう観点では、
いいですね。
男性側に直接言いたいわみたいなことがあれば、あるいは伝えたいわなんですね。
さやこさんの意見がどうか置いといて、
ノータブルとか。
こんな意見があるよっていう。
そうそうそう。
女性一般として伝えてもらえたらなって思うので、
そういう意味では聞いてる方含め、我々ですね、私輝役さん、
覚悟をしてこの先進めていきましょうかっていうところで。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
戦略的幸福論。
そうですね。
まず興味深いのが、この女性同士の、働く女性同士の情報交換みたいなところで、
男性も想像しないドギツイものがある。
どんなやりとりが例えばされてるんですか?
ドギツイというよりも、多分すごく率直なんですよね。
なんかこう、はばかられる、はばかるものがないので、
本当に率直に、こんな感じで苦しいんだけど、皆さんどうしてますか?っていうシェアが、
シェアとか質問が多くて、それに対して、
同じようなことを経験した人、もしくは今している人が、
シェアをし合うっていうのが結構多くて、
なので、本当に多分リアルな女性の声なんじゃないかなっていうのがあるんですけど、
なんか最近で言うと、今0歳かな?0歳のお子さんを育てている方が、
割と夫が、平日土日関係なく、すごく仕事をしていると。
ほぼ家にいない。
いたとしても寝ているか、仕事をしているかで、
ちゃんとした対話の時間も取れなくて、もうワンオペいます。
ワンオペのモチベーションというか、
ワンオペをしている時に、皆さんどういう気持ちでワンオペしてるんですか?
みたいな質問があったんですよね。
その方はまだ、お子さんが生まれてから数ヶ月。
他の母親たちは、もう少し長い年月、母親をしてワンオペをしているので、
それに対して回答していくっていう構図が出来上がったんですけど、
共通しているのは、夫との対話はすごく大事だよね、とか、
夫と対話しながら、中には、夫と対話して、
夫の部署移動をしてもらった人。
家族の幸せのために、お給料が下がったとしてもそれがいいよね、
って言って部署移動をしてもらった人とか、
本当に何も気にせず、自分一人で子育ての意思決定ができるってことを、
メリットだと思って、やってきたよっていう方とか、
いろんな回答があったんですけど、
その中で、私も含めてですけど、出てきたのは、
ワンオペをし続けている中で、離婚の腹積もりをしているかどうかで、
ワンオペないし、夫婦関係を続けることに対する、
心が軽くなるよっていう話をシェアしたんですよ。
そしたら結構それに対して、5、6人の方がめっちゃわかるみたいな、
私も離婚をしようとは言ってないけど、腹積もりはあります。
その腹積もりがあるだけで、自分の中で離婚ができるっていう、
カードを持っているっていうだけで、強くなれるから、
その腹積もりっていうのはめちゃめちゃおすすめですよ、
みたいな方が結構いて、
そうなんだなって、そういうふうにみんな言わないけど、
中には伝えてる方もいらっしゃるんですよね。
そういうことになったら、離婚ってことも考えられるよっていうことを伝えてる方もいらっしゃるけど、
そういうことを伝えなくても、心の中でそういう腹積もりがあって、
それだけ、自立した女性だったりとか、
自分1人でもこの子たちを養っていこうっていうぐらいの、
器のでかい女がたくさんいるよっていうのが、
私はすごく驚きだったし、私も含めてそういう人なので、
自立の重要性
そうだよなってちょっと感じたっていうのがあります。
そうなんだ、どうですか、香川さん、これ聞いて。
まさに、そういう腹積もりを持っていた方が、
夫婦関係もうまくいくんじゃないかなって聞いてて、
お互いに自立してるっていうことの裏返しでもあると思うので、
専業主婦で一生やんなきゃいけないみたいな、
完全に夫に依存してる状況の女性だとそうなっちゃうと思うんですけど、
今の話って、パッと聞いたらね、
離婚する腹積もりって聞くと、え?ってなるけど、
それって言葉が違えど、自立してるっていうことの裏返しな気がしたので、
確かにな。
すごくいい、いいっていうのはあれですけど、
いい関係を保てるんじゃないかなって、
話を聞いてて感じました。
僕聞いてて思ったのは、仏教の諸行無常とか、
ずっと同じではないし、
この結婚っていう形も、形あるものであれば、
いつか壊れるかもしれないとか、
命がいつかなくなるのと同じで、
覚悟を決めるっていう意味では、
離婚っていうのは死とは全然遠い。
死、必ず来るものではない。
添い遂げる人の方が多いのかもしれない。
けれど、もし一線超えたならば、
そこで私は決断できるよっていう、
ラインがあるっていうのは、確かに健全だけれども、
でもね、聞きながら思ったのは、
じゃあ僕の妻に、そういう腹積もりってあるんだろうかみたいな。
ほんで今、かがやきさんが言った、
そういう腹積もりあった方が健全だよねってなった時には、
じゃあ、あるんだっていう逆説が成り立つじゃないですか。
自分の配偶者に離婚する腹積もりがあった方が健全であるってなった時に、
その事実を受け入れるのに結構こう、難しさがあるなと思ったんだけど、
ここら辺どうですかね。
健全というものなのかは分からないけれども、
でも間違いなく、なんだろうな、
強さを感じる、一つの選択肢を持って、
本当に一つのカードを持ってるっていう事なんでしょうね。
だから、なんだろうな、
でもこの人と離婚するかもしれない、
いやその時になったら離婚してもいいわって、
心から思ってるって、結構あれですよね。
夫婦間の認識の違い
見えない、夫からしたらそんなこと思われてるのか、
結構ちょっとハラハラする部分ももしかしたらあるのかな。
でも、そこに想像が及んでないからこそ、
昼夜問わず仕事にぼっとしたり、
週末寝るか仕事かみたいな、
過ごし方ができるんだろうなと。
食った魚に餌をやらないみたいな、
構造こそ違うけど、似たような状況。
たぶん子供がいないうちだったら、別にいいんだと思うんですよ。
正直、独身時代に同棲してるのと変わらないじゃないですか。
でも子供ができてから、その仕事の仕方というか、
その生活の仕方、
女性はいやをなく体が大きくなって、子供が生まれて、
内臓が損傷されるレベルで出産をして、
体にも心にも大きな変化があるのに、
男性がそれを、
俺が家を守るから稼がなきゃいけないっていう理由をつけて、
今までの生活を変えないっていうのは、
ある意味、さっき輝木さんが、
女性が男性側に依存していないみたいな話してましたけど、
たぶん男性が女性に依存してるんじゃないかなって思うんですよ。
働き方をし続けること自体が。
2人の中にできた子供を育てている女性に対して、
それを全部依存して、
自分は仕事をしているっていう、
女性が金銭的に男性に依存してるっていうのもあるかもしれないけど、
家族として、生き物として、
新しい命を育てるっていう面では、
男性が女性にすごく依存しているから、
どちらにしても健全じゃないというか、
どちらにしてもどちらかに負担が来るものではあると思うんですけど、
働いて俺稼いでるからいいって、
実はめっちゃ精神的には依存してるし、
すごく脆い状況なんじゃないかなっていうのは思います。
経済の共有と役割
聞いててすごい感じましたね。
結局は共依存関係なんだなっていう。
お互いに、お互いをそういう形で依存し合ってるから、
なんか歯車が狂った時に、一気に崩れだすみたいな。
ただ、お互いに自立していると、
うちの夫婦関係って結構、
一般的な夫婦と若干ちょっと変な感じかもしれないんですけど、
今はいい感じだけど、もしなんかあったら離れることもあるよねみたいな。
諸行無常ってことを大前提に、
今はこの子育てというプロジェクトを一緒にやってるし、
でももしかしたらフェーズが変わったら、
お互い全然違う生き方を選ぶかもしれないし、
そういう話をすでにしてるんですね。
結婚してからも、それ前とかも。
なのでそこはもう人によって、諸行無常で、
そのフェーズによって最適なパートナーももしかしたら変わるかもしれないですし、
そういった意味では今は最善を尽くしましょうと、
お互いベストのパートナーとして。
でも今後は諸行無常なんでわからないよねっていう。
でもそういうときってお互いに自立してると、
そんなこと言わないでとかならないわけですよ。
どっちかが依存してたら、そんなこと言うなよってお互いに言っちゃう。
そういうことなのかなって聞いてて。
そういうことだと思う。
キッチンのリフォームがね。
キッチンのリフォームがちょっと来たので。
そういうね、収録日和に収録しておりますけども。
しばらく2人で。
そうなんだろうな、いやそうだと思う。
だから言ってしまえば、今の状況に甘んじていたら、
その終わりが来る可能性があるよねっていうのを案に示唆しているというか、
さっきの寺木さんの話って。
そうだよな。
なんかそうだよなと思って。
だから我が家はね、
だから夫婦一心同体だよねみたいな会話なんですよ、それでいくと。
一心同体だよねなんて言ったことはないけど、冗談以外でね。
ただ、君がイギリスに行くんだったら俺が付いていく。
仕事を辞めて付いていくっていう家族の意思決定をしていて、
そこにおいては家計をチームで考えていて、
2人で家計を回していく、資産を築いていく。
だから一旦僕の収入がゼロになっても、
まあ家族では感情が調子に合うっていうこと。
で、妻が育休中にお家を買ったとかね、
そういう経験がやっぱりそういう家族で財布を管理するっていうところに、
ハードルを下げたところはあるんですよ。
お小遣い制じゃないけど、もう2人の収入、どっちかの収入は2人の収入っていう話をしていて、
そういう前提もあって、
僕が仕事を辞めて妻に家計を任せるっていう判断ができたっていうのもあって、
これは精神的な依存とは違うけれど、一緒というか、あるし、
僕がさっきさゆこさんの話を聞いてて、響いたのは、
俺が稼いでるっていう、男性側の解消っていう言葉で表すような価値観。
家庭内の役割の重要性
結局は俺の方が収入が多くて、俺が稼いでるっていうものが、
実はね、僕のアイデンティティをずっと支えてたっていう事実に後で気づいたんですよ。
これなくなってみて。
裏返すと、みんな無意識でそう思ってるんじゃねっていうのは、やっぱ思ってて、
男性側のこの解消っていう言葉で正当化されやすいバイアスなので、
なんやかんや俺の方が稼いでるし、俺の方が忙しいし、
ある程度仕事で疲れてるのもしょうがなくねみたいな言い訳って、
あるよね。
なんか、指示を得やすいというか。
指示を得やすい。
多分ツイッターとかでさ、そういう言説がバズるとしたら賛否両論じゃない?
応援派もいるじゃん。
いると思う。いや、全然いると思いますよ。
だってうちの夫なんて、それの人形のように、
咲いたるもののように働く人なので、
働くことは私はね、彼の人生のビジョンを実現するために必要だから、
それはもう頑張れみたいな応援してる気持ちではあるんですけど、
そういう話をすると、うちの母とかちょっと上の人とかで言うと、
でも偉いよねって、そんだけ仕事をして、
家族のために頑張ろうって思える、その誠意というか、
そのガッツって素晴らしいよねっていう褒められ方なんですよ。
それはそうなんだよね。
そりゃそうなんだけど、でもそれだけじゃないじゃんっていうところもあって、
本当にそう思いますよ。
会商というか、男だからこそを稼ぎたい経済的に、
収入が多い方が価値があるみたいな思い込みないしは、
そこにアイデンティティを感じてる部分って、
多くの男性そうなんじゃないかな。
なるでしょ。今の話もだって、
さゆかさんの母親世代、だから僕らが同世代だから、
一個上のジェネレーションの話だとすると、
やっぱり全くその価値観は内在化してない、内面化してなくて、
グロテスクだなって思うんですよ。
だって家族からしたら、どっちにも収入があるなしに関わらず、
今助けてくれみたいな。
子供がトイレにも行きたいし、牛乳も飲みたいって言ってるし、
風呂入るとこだから服も着てないみたいな。
そういう極限状態で、仕事してるからっていうことで、
あるいは家にいないっていうことでしょ。
それをガッツがあるみたいな、
そして褒めた時に、
裏側にある苦労が全部水に流されちゃってるじゃないか。
そうなんですよ。
でも私頑張ってるけどね、みたいな。
でも私がやってんだけどねって、私は毎回言うんですけど。
だから、本当にワンオペのお母さんたちはみんな同じ気持ちだと思う。
だって私だって稼いでるんですよ。
私もコンサルで働いてった時とかは、
コンサルは給料高いですよ。
みんな間に合わせないですよ、そんなの。
言わなくて大丈夫。
コンサルは給料高い。
海外大学院まで卒業してコンサルに入ってるんだから、
それはさ、もらってるよ。
そこでも言われるわけですよ、そういうふうに。
収入の多さ、それでも言われるんですよ。
その収入の多さがどうとか、
そういうことじゃない理不尽さみたいなのはありますよね、政策によって。
それでいくと、思ってもいないことなんだろうな、みたいになるよね。
雰囲気でピースが揃ったから言わされてるみたいな、
自動で発動してるセリフみたいな。
たぶんね、そうね。
子供がいる、子供ちっちゃい、旦那働いてる、家にいない、奥さん大変、
まあ頑張ってるじゃないっていうセリフが自動で発動してるだけで、
本気で褒めてるわけでも賛美してるわけでもなければ、
別にあなたの頑張りを過小評価してるわけですらなくて、
世間にインストールされたプロトコルとしてのコミュニケーション。
当たり前みたいな。
当たり前みたいな。
だから、それでも人は傷つくし、感情を損なわれるし、
っていうとこなのかな、大事なのって。
そうね、これはこういう話はたぶん女性同士はするんですけど、
それこそね、今日ね、戦略的幸福論で話せてるのいいなと思うけど、
男性としても、「いや、でもさ、とはいえ。」みたいなテンションになるわけですよ、結局。
そこがね、話している当事者同士の前提が違うから、
なかなかうまい終着点に行きづらい。
だから、夫婦で会話するのが難しいトピックなんじゃないかなってすごく思っていて、
さっきりじゃさんがおっしゃってた、家族としての一つの財布という概念っていうのは、全然いいと思うんですよね。
家族として一つの財布っていう概念は、もちろんそう。
だからこそ、女もその収入源というか柱として見てくれよって、
女もその収入を、もしかしたら、その当時は課税じゃないかもしれないけど、子育てっていう形で、
家族を守っている一つの柱として見てくれよってところなんじゃないかな。
戦略的幸福論。
輝くさんキャッチアップできました?
なんとなく、なんか僕が多分一般的な男性の真逆の思考かもしれないので、
あんま参考にならないかもしれないですけど、めっちゃ柱として見てますって感じです、妻のこと。
むしろ大国柱ですぐらいの感じで。
輝くさんはね、自称ヒモであり、それを引き詰めてね、超ヒモ理論っていうね、コードキャストがやってますもんね。
そうなんですよ、頼って生きてるのでも。
一つの財布みたいな概念すらもう最近なくて、
一緒に会社経営してるので、
まあ本当食費とかそこらへんお願いみたいな感じで、
全部生活の中に組み込まれてる感じです。
夫婦間の葛藤
だから、サラリーマンとして働いている家庭とかだとちょっとね、感覚が多分違う3人がいるけど、
一般的には多分そこの葛藤とか、話してるけど伝わんない感覚で女性はすごく持ってて、
それが腹積もりにつながるというか。
腹積もりをするために見極めなきゃいけない、あるいは知らなければいけないことっていっぱいあるとも思ったですね。
さっきのサラリーマンかどうかみたいな話でいくと、うちの妻はサラリーマンです。
海外駐在とかがある、割と大きい企業のサラリーマンなんですけど、
サラリーマンの年収、給料ってレバレッジは効かないじゃないですか。
僕が仕事を制限して家庭のことに集中すること、妻が100%働くことによって、
年収が200%と300%になるかといったらならないっていう。
難しいことが多いですね。
僕は逆かもしれないっていう、今やってることによるわけですけれども、
サラリーマンではない、自分で事業をやろうとしているっていう時に、
もしかしたらこれがうまくいけばっていうことがあるかもしれない。
そういうのも個別性は高いですよね。
いろんな夫婦にむやみに当てはめることはできないっていうのはあるなと思ったな。
あると思います、本当に。
うちも夫が会社をやっているので、
なんだろうな、そういう部分というか、
彼の頑張り次第で変わってくる変数が多いんですよね、経済的にも。
あとはインパクト的にも。
インパクト的にも。
なので、じゃあ頑張ったらって思うんですよ。
じゃあ頑張ってらっしゃいって思えるけど、
だからまたそれが違う仕事とか違うものだったら、そう思っていないかもしれないし、
だから本当に家族によって、夫婦によって変数が多い。
大きい働き方とか、仕事の内容とか。
子育ての難しさ
うん、けど、そうね。
でも難しいんですよね、この対話が一番。
ここの対話って、夫婦、子供ができてから一番初めに、
みんなが通る、みんなが一回は引っかかる部分な気がするんだよな。
いや、そうっすよね。
まあ、やっぱり経験してみて感じてるのは、
1日の過処分時間が24時間しかないっていうところに端を発する問題ですよね。
で、あと自分たちの被護がなければ育たない生命を家庭にお迎えするっていう。
要するに子供を面倒見なきゃいけないっていう話。
で、なんだろうな。
1日5分の腹筋運動ですら人は習慣にできないじゃないですか。
1日5分、1日5分でお腹バキバキですっていうものを聞いて間に受けて、
本当にバキバキになってる人どれくらいいるんですかみたいな。
腹筋バキバキにするためには食事も制限しなきゃとか、いろいろ細かいとか置いといて、
24時間しかない中で、起きてる時間が14時間として、
この14時間の中に5分だけでも新しいことを挿入するのってすごく難しいと。
なのに子育てってもっと5分よりたくさん時間かかるじゃないですか。
無限ですね。
無限ですよね。やろうと思えばね。やったほうがいいことなんていくらでもあると。
いうのをどこまでやるかっていう意思決定の問題が実はあるのに、
そのどこまでやるかを夫婦で合意できてない。
そんなことやらなくてもいいじゃんって思ってる旦那対、
ここまでやらなきゃ気が済まないとこ、ここまで圧縮してんねんの妻みたいな構図はありがちだと思う。
なので、お互いが我慢できないところまでたまり、あるいは我慢が許されない状況までたまり、
爆発して対話をするっていうのが一般子育てあるあるなのかななんて仮説思ってるんですけども。
家族の幸せっていう、特に子供がいる家族の幸せっていうと、対話しかないんですよね。
行き着くところは。
対話をお互い望んでるって言えるのか、対話しなくても察してよみたいに思ってるのかみたいな理由もありそう。
まあまあね。でも察せないじゃないですか。
まあね。
テレパシーは無理。
かつ、新生児とかね、子供が生まれた時ってそれだけで精神的にも肉体的にも消耗するから、
察しては絶対に無理。
だけど、やっぱ人間って頑張れるんですよね、その状況に適応して、なんとかこううまく頑張るから、
隣にいる人から見ても、なんかやってんじゃん、大丈夫そうじゃんって思って、
会話しなくていいかな、一言かけなくてもいいかなって思って、
たぶんそれがめぐりめぐって、どんどんそのことに対する対話がしづらくなったりとかするんじゃないかなって思うんですよ。
それはなんかしさ深い話で。
ワンオペネキを、オペ抜いた、やり抜いた、ワンオペやり抜いて、
今もそれ中っていうのもあって、
自分を客観視した時に、もしかして私平気って思われてないみたいな気づきがあったんですか?
平気って思われ、平気じゃなきゃいけない期間がね、もちろんニューヨークとかではあったので、
一人だからね。
そうそう、その時はもう本当に必死でやってたけど、
そうですね、平気って思わ、なんかいつも一人やってるんだから、大丈夫でしょみたいな。
でもそれギリギリなんだよって、本当にギリギリで、
だから夫がニューヨークに来てくれた時とか、私一週間ぐらい熱出してたんですよ、原因不明の。
原因不明の熱、あっという間にニューヨーク。
そう、原因不明の熱と、なんか咳が出たりとかして、
もうずっと5日7日間ぐらい、ちょっと何もできねえみたいなのがあって、
でもそれって完全に疲れなんですよ。
自分以外の大人が、何か起きた時に子供を見てくれるって安心感で、
これまで張り詰めていた緊張が全部解けて、熱とか体調不良になってたなって思うんですけど、
でも、だからそのぐらいギリギリだったんですよね。
でもギリギリには見えないのよ。
楽しそうに見えるし、できてそうに見える。
だから、なんだろうな、声がけとか、対話をする機会とかっていうのが、どんどん減ってっちゃうのかなっていう。
離婚の腹積もりと危機感
かぐやきさんは今、ひも理論というか、ゆだねていくみたいな、
周りに身をゆだねていくのと、あと周りを頼るっていうのもひも理論に入ってくるんですかね。
入ってきますね。
入ってきますね、ゆだねたよりみたいな。
今日この場で、奥さん側がこんな状況だよみたいなところを考えるヒントをたくさんもらってると思うんですけど、
今、ちょっと仕切り直して、話が着地しなくなっちゃったんだけど。
接続が難しくなっちゃった。
ここまでで言える話って、もし仮に自分ちワンオペに近い状況に置いてるなって思ったならば、
男性側はまず相手には離婚の腹積もりがあるものと想定した方が良いっていうのが1個ですね。
あるかもしれない。
あるかもしれないと。
それはあった時に、自立を促すポジティブな考えであり、諸行無常、形あるものが永久には存在しないっていう心理に、
仏教的な心理に基づいた自立を促すポジティブな思考なので、悲観しなくていいっていう。
これは1個。
悲観しなくていいのかもしれないね。
腹積もりはあるけど離婚をしないっていうのと、腹積もりがあってマジで離婚しに行くっていうのと全然違うから。
だから、そこは分かんないですね。
ポジティブかも分かんない。
なるほど。じゃあネガティブ要素があるかもしれない。
ネガティブ要素というか、ワンオペを強いてる男性はまず女性側に依存しているのであるっていう自己認知が必要であり、
仮に平気そうに見えてるのであれば、それくらい腹を決めてやってるだけの可能性がある?
うん。そうですよ、絶対。腹を決めてやってるんだと思う。
知らぬ通りだ。
なるほど。だとすると、そういう危機感を持ったほうがいいよっていう、
ワンオペさせてる男性、危機感を持ったほうがいいよみたいな感じですね。
誰?誰?誰?
ジョージですね、これは。
厳しいって。
でもなんかね、この前誰か、芸能人が離婚した人がいて、誰か全然忘れて、私も知らない人だったんですけど、テレビ見ないから。
でもなんかその人も言ってたんですけど、子供を育てて、ワンオペで子供を育てているうちに、
あれ、なんで私、この人と結婚してるんだろう?って気持ちになってくるって言ってて、
めっちゃそうなんですよ。自分で稼いでて、ワンオペで子育てしてて、
ワンオペで子育てしてるってことは、ほぼ夫との接点ないってこと。
まあそうだな。
なってくると、あれ?なんだっけ?みたいな、これどういうことだっけ?ってなってくるから、
うん、だから多分そこで皆さん腹積もりができてくるんですよね。
で、そこでプラス、なんかこう、その負荷が大きすぎるようになったりとか、何か他のネガティブな要因があったりとか、
この先の、もう本当に家族としている未来が見えなくなったときに、その腹積もりが発動されて、
変化、諸行無常、本当に変化が生まれていくプロセスになるのかなって。
いやだから、ワンオペで成り立ってるのであれば成り立ってるで、
じゃあ結婚してる意味って何?っていう問いに向かいやすいし、
対話してないのに家庭がうまくいっている場合、
特に子育て中の家庭において対話もしてないのに家庭うまくいってるなっていう場合には、
ちょっと何かが置いてけぼりになっている可能性っていうのを、
我々、特に男性側は意識した方が良さそうだぞっていうのが、
今日重要な示唆をいただきましたね、香川さんね。
そうですね。
香川さんのオタクに信頼があるとね、やっぱり今日の香川さんとは思えないものを。
香川さんとはちょっと違うからな。
ただなんか今日の話どうですか?男性一般の観点から。
香川さんちょっと下脱しちゃってるから、男性一般の観点が。
でも思ったのは、西郷さんもほんとスーパーウーマンに見えると思うんですよね。
ワンオペもして、大学も行って、何でもできちゃうみたいなところ。
で、結構僕の妻もそういう側面があって、ずっと動いてるみたいな。
止まったら死ぬみたいな、サメみたいな人なんですけど。
だからこそ、何でもやっちゃうんですよね。
家事もするし、仕事もするし、旅行の予約とかも全部するし、みたいな。
もう好きだからやってるみたいな、っていう側面があるんで。
それを確かに僕も、ちょっと当たり前に思ってしまう自分も現れたりもする時期もあったりしたので。
そういった意味で、これを一般の男性に当てはめると、やっぱそういったことの積み重ねだと思うんですよね。
小さいもん、トイレ掃除とかもそうですし。
夫婦の感謝についての議論
当たり前と思えてしまった時点で、奥さんへの感謝がなくなってしまってるっていう。
で、その結果腹積もりしてるみたいな奥さんがっていう感じだと思うので。
やっぱ当たり前を当たり前として捉えないっていうところは。
結局ね、これ毎回洗濯機と幸福論の結論になっちゃうんですけど。
感謝する。
感謝ですね。
ありがたい。
ありがたし。
当たり前ではない。
ありがたいと。
感謝を口に出してって感じですよね。
あー、そうですね。
まさにそうですよね。
なんか、まなざしじゃ感謝わかんないから。
感謝のまなざしとかされてもわかんないから。
ありがとって、もうこのありがと、この5文字ですよ。
この5文字が言えない人がいかに多いかっていう。
感謝を伝えましょうってことですね。
ちゃんと感じて伝えるっていう。
もうなんかね、ありがとうって思ってなくても言えばいいと思うんですよ。
はじめは。
うんうんうん。
行ってくるよ、ありがとうみたいな。
もうなんかそのぐらいの、行ってきますありがとうとか。
そのぐらいのカジュアルなのでいいから言ってみる。
これはね、女性側ももちろんそうですよ。
そうね。
女性側ももちろんそうですけど。
なるほどな。
いやでもそうか、なんか相手のやってること、
やってくれていること、役割として果たしていること、
あるいは好きだからやってること、
全部ひっくり返って、
当たり前、他者が自分の生活に影響を与えることをやってくれてるっていうことに対して
当たり前と思う流れっていうのが、
夫婦縁満、ひいては自分の家族を含めた家庭の幸せっていうところに
直接つながっていくんだなっていうのは今日感じられたので。
やっぱこうなんか、さやこさんの、
女性ならではっていう言葉もね、あれなんですけど、
女性同士のチャットの話とかやっぱり女性からしか聞けないので、
あえて言わせてもらいますけども。
そういう視点と、いつもの感謝100%ミッキーのね、
やっぱり感謝やでっていう話はかなり結びつく。
感謝。
感謝できる対象が多ければ多いほど、
たぶん人生って豊かになっていくっていうのは僕らね、
戦略的なのでいつも考えてることなので、
いい感じで、第1部締められると思うので。
後編はノータブルラジオの方に、
輝木さんお邪魔してもらってですね。
お邪魔というか、ぜひ来てもらってお話ししましょう。
ということで、締めてまいります。
戦略的幸福論では、
父親の視点からキャリア、お金、家庭といった
生きることをテーマに配信しております。
このチャンネルのプロフィール欄からお便りを募集しているので、
感想や取り扱ってほしいテーマなど、
ぜひ投稿してみてください。
コメントも全部読んでいます。
チャンネルのフォローもぜひよろしくお願いいたします。
それでは、輝木さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
大丈夫だったかな。
はい、大丈夫大丈夫。
皆さんまたお会いしましょう。
お会いしましょう。ありがとうございます。
