腸内細菌の紹介
ゆと
KNOWフードラジオ、農学ガチ勢TTです。 農学ビギナーゆとです。
農TT
KNOWフードラジオは、食べ物の科学やビジネスの話になるほどする番組です。よろしくお願いします。
ゆと
お願いします。
農TT
いきなりですが、本日はゲストをお呼びしております。
ゆと
楽しみだった。
農TT
それでは、自己紹介よろしくお願いします。
鈴木大輔さん
みなさん、こんにちは。腸内細菌相談室の鈴木大輔です。
ゆと
こんにちは。
鈴木大輔さん
よろしくお願いします。
農TT
はい。ということで、腸内細菌相談室より鈴木大輔さんに来てもらってるんですけれども、
いつも配信の方では最新の論文であるとか、現役の研究者というお立場で配信されてる。
僕らが見たら超プロなんで、来ていただいております。
ゆと
毎日配信とかされたりね。
農TT
そうね。
ゆと
佐々木亮さんイズムを継いでらっしゃる。
鈴木大輔さん
イズム継承してました。
ましたっていう過去形なんですけれども。
農TT
4月の科学系ポッドキャストの日に、僕らが腸内細菌の話をテーマにして、腸内細菌と花粉症の話。
花粉症だ。
そこで、その時ホストだったのが鈴木さん、いえ大輔さんで。
ゆと
大輔さんでいけますか。
農TT
大輔さんからいろいろコメントいただいて。
ありがたいなあと思いながらも。
ゆと
ありがたきコメントが。
鈴木大輔さん
そんな恐縮です。
農TT
コラボしませんかっていうお話になったというのが経緯でございます。
というところですけれども。
ゆと
というところですけれども。
農TT
そうやりませんね。
今日は個人的には、僕がこのなんとなく腸内細菌すごいって思ってる。
すごい。
すごいって思ってることをですね。
大輔さんにいろいろ教えてもらって、やっぱすごいなってなりたいっていうのが。
ゆと
腸内細菌ガチ勢ですからね。
農TT
そう。
お願いします。
今のところ、僕がいきなり腸内細菌話し始めるのも意味わかんないんですけど。
どうぞ。
研究の進展
鈴木大輔さん
はい。
農TT
腸内細菌がすごいなあって、僕が思ったのが2つあって。
ゆと
きっかけみたいな。
農TT
そう。1つは、なんかこの複雑さがすごいっていうのを思ってて。
複雑さ。
腸内細菌って聞くと、納豆菌とかビフィズス菌とか。
ゆと
ヨーグルト。
農TT
なんかこう、良さそうな菌が1つフォーカスされて、それを体に入れましょうみたいなところが結構入り口だったりするけれども。
ただなんかちょっと詳しい人からすると、生きて届かないと意味がないだとか。
結構ね、メカニズム的なところも入っていった時に知ったのが、結構腸内環境って複雑で、なんかそういった良い菌を体に入れれば良いというわけでもないっていう。
そのお腹の中でトータされちゃったりとかね。
ゆと
そんな単純な話じゃないと。
農TT
そう、胃液で死んだりとかいろいろあるっていうので、なんだこの複雑さはみたいな。
多分そこに住み、定着できないみたいなところがなんかこう、人間っぽいなみたいな。
地味に定着できない。
逆に助け合ってるとか多分いろいろあるんだろうなと思って。
ゆと
助け合ってる。
農TT
そこの複雑感がなんかすごいなっていうので。
鈴木大輔さん
まさに、でも自分もその腸内細菌層、腸内細菌のまとまりのことを腸内細菌層って呼んだりするんですけれど。
ゆと
まとまり。
鈴木大輔さん
一番最初にお話されてたんですけど、ビフィズス菌がとか乳酸菌がとか、割と菌単体で考えられるような議論があったんですが。
これはこの後も話そうと思うんですけれど、やっぱり技術が発展するごとに、人間ってすごい新しい視野を獲得してきて。
それに伴ってここ10年、20年で一気に腸内細菌という単体から、より広く、より深く情報を引き出せるようになってきたっていうところが、
やっぱりこのよく見えるようになってきて複雑なんだなっていうのが、わからないことがわかったよみたいのがここ最近なので。
農TT
たぶんそれ技術的にできるようになったっていうのもあると思うんですけど、昔の人もお腹の中にはいっぱいの種類の菌がいて、それぞれネットワークみたいになってるっていう仮説とかはあったんですかね。
鈴木大輔さん
あったとは思いますね。
もちろん昔も腸内細菌がたくさんいるということは理解されていましたし、ただそのやり方というのがどうしても菌を絞らないと研究ができないとか、そういう制約があったので議論が及ばないというか、今ほどはこんなにたくさんいるんだということがわかってなかったのが現状なのかなと思ってますね。
農TT
自分が知ってる範囲だと、例えばうんちからちょっと取ってきて、目に見えるサイズとか測定できるサイズになるように培養したりして増やして、増えたものを測定したりするっていうのはありがちだと思うんですけど、
鈴木大輔さん
お腹の中じゃないと生きていけないやつとかがいるから、そういうのが見落とされがちだったっていうのは聞いたことありますね。
まさにその通りですね。
本当に基本的に腸内細菌は細菌なので、培養をする、例えばその細菌が増えやすい栄養を含んでいる場地に、例えばその便、うんちの用液みたいのをビーってまいて、そこから増えてきた細菌を取って解析するっていうのが一昔前までの培養依存的な流れだったんですね。
農TT
疑似うんちみたいなところで一回活かすっていうことですかね。
鈴木大輔さん
そうですね。イメージとしてはそんな感じです。ただ便を疑似的に再現するのなんて到底不可能ですし、かつ細菌ごとに増殖速度って異なってくるので、やっぱ増えやすい細菌が見えやすいというか。
農TT
なるほど。
鈴木大輔さん
例えば20分で倍化するような細菌と2日経たないと増えない細菌が同じプレート上にあるとしたら、その細菌の見えてくるものをコロニーって言うんですけど、売地の上で見えてくる。
コロニー。
そのコロニーの大きさからして、もうほぼ見えないやつと見えてくるやつだったらその見えてくるやつ取っちゃったりするじゃないですか。
農TT
はいはい。
鈴木大輔さん
そういう感じで細菌ごとに個性があって、特に培養しやすいものについてはよく研究がされてきた。
ゆと
昔から。
農TT
本来はその排出されたベンをその瞬間、どんな菌が多いかっていうのを調べたいけど。
ゆと
その割合でね。
農TT
時間が空いていく間に状況が変化しちゃって、スナップショットみたいなのが取れないっていう。
鈴木大輔さん
いやまさにですね。
そうですね。そもそもベンを見ることで本当に腸内環境を見れているのかということも考えてみると難しくて。
確かに。
ベンって食べ物の残骸であったり、私たちの体の排泄したもの、例えば細胞の残砂とかが水分とともに出てくるものだと思うんですが、
腸管、腸をそいつはぐーっと通ってきて、最終的にポンって出てるわけなので、
じゃあそれってどこのことを言ってんの?みたいな感じになるじゃないですか。
確かに。
農TT
なるほど。
鈴木大輔さん
そうなんです。
農TT
理論上、虫歯菌とかもいるかもしれないですよね。
鈴木大輔さん
もちろんそうなんですよ。
測るだけでもすごいことなんですね。
鈴木大輔さん
はい。
なんか、そうですね。それで言うと最近は、いきなり話が脱線しそうなんですけど、
ベンを集める研究だけじゃなくて、腸の組織を内視鏡でピュってちょっと取ってきたりとか、
表面を綿棒みたいなのでビュッて拭ってあげたりとか、細かい環境レベルで見たときの腸内細菌のスナップショットを取るとか、
そういうことも結構盛んに行われるようにはなってきてますね。
腸内細菌の影響
農TT
そっちのほうがね、精度は高そうですね。
ゆと
確かに。
農TT
お金も高そうだし、体の負荷もちょっとあるかもしれないですけどね。
鈴木大輔さん
そうなんです。
うんちのいいところは皮身修正で、みんな出すから、とりあえずサンプリングがしやすいですね。
農TT
確かに。
ありがとうございます。
鈴木大輔さん
負荷なし。
農TT
僕もう一個ロマンに感じてることがあるんですけど、
ゆと
腸内細菌のロマン。
農TT
この腸内細菌が結構複雑なのが一つと、もう一つは体を、TTの体を支配しているっぽいっていうことがすごくていいなと思ってて。
ゆと
腸内細菌に活かされてる?
農TT
そう、殺されてる可能性もあるんだけど。
ゆと
あ、殺されてる。あ、そうか。どっちもか。支配ってそういうことか。
農TT
さっきのビフィズスキンとかいうので言うと、お腹のことなので、例えば下痢が改善するとか便秘がなくなるとかっていうお腹のことだけであるっていうのが、
最初に想像されること?お腹を整えることでうんちが正常になる。それは腸内細菌のおかげであるみたいなのが一番わかりやすい直接的なやつなんだけれども、
全然直接イメージがわからないやつがいっぱい面白そうなのがあるんだよね。
ゆと
この間の花粉症とかのみたいな?
農TT
いや、まさにそうそう。だって花粉症ってアレルギーって体がびっくりしてなるものですみたいなのが世の中の認識だけども、実は体じゃなくて腸内細菌がびっくりしちゃってんじゃないのとか、あるいは花粉じゃなくて腸内細菌が俺たちをびっくりさせてんじゃないかとか。
ゆと
なるほど。
農TT
っていうので、ビフィズス菌がお腹にいいみたいなのを超越した効果がいろいろ感じられて。
ゆと
いいうんち出しましょうじゃないね。
農TT
過去に何をしゃべったのか何を調べただけなのかわかんないけど、運動神経に関係する腸内細菌とある腸内細菌がいて、それが商品化されてたりとか、そんなのも聞いたことがあったりして。
なのでこのお腹の中の話であるがお腹の中で完結しないみたいな、私のあらゆることを支配してるっぽいな黒幕感がロマンなんですよね。
黒幕。
鈴木大輔さん
それがこの間の花粉症のエピソードの面白いところでもあったんですけど。
そこはまさに、それで言うと腸の、よくこういう時に言われるのが腸の成り立ち。
ゆと
腸の成り立ち。
鈴木大輔さん
そもそも体の成り立ちを考えると進化的に腸ができて脳ができたみたいな流れで語られることが多くて。
農TT
腸ができて脳ができた。
鈴木大輔さん
そもそもその生き物が生きる上で、生きるということだけを考えると外部から単純に食べて、そこでエネルギーを摂取して、いらないものは出すと。
これがより根源的じゃないですか。
一方で私たちの高度な脳みその機能っていうのは人に得意的なものであって。
割とその他の生物と呼ばれるものに一般的に備わっているものではないと思うんですよね。
ゆと
特殊。
鈴木大輔さん
特殊ですね。
ゆと
人特有だね。
鈴木大輔さん
進化的にちょっと自分も詳しく今説明しろって言われると言えないんですけれど、そもそも消化管っていう私たちの体の管はチクワみたいに片っぽから入って片っぽから出るような口から入って肛門から出るっていう構造じゃ元々はなくて、
元々は一つの穴だったりして。
ゆと
一つの穴?
鈴木大輔さん
肛門と口が同じなんですよ。
ゆと
肛門と口が同じ。
嫌だって思っちゃった。
農TT
出口と入り口が別々にあるんじゃなくて、出入り口みたいな。
なるほど。
ゆと
戻ってくるというか。
なるほどね。
鈴木大輔さん
そこから片方にも穴ができて、そうすると体の方向性流れができるから、そこに沿って体の方向性とか神経とかが発達していって、だんだん脊椎動物みたいな形になっていったみたいなざっくりとした理解があるんですね。
なるほど。
農TT
0Dから1Dになったみたいな。
0Dから1D。
鈴木大輔さん
そうですね、方向性ができたという意味では軸ができたので。
確かに。
腸の重要性
鈴木大輔さん
進化的な背景を考えても、確かに消化管っていうのは私たちの根幹ですし、腸内環境にさらに限った話でいくと、神経がすごい張り巡らされてるんですね、腸幹神経。
ゆと
神経。
農TT
それだけでそもそも独立したような機能を持っているというか、腸幹だけで神経系として成り立っちゃってるみたいなことも言われてて。
鈴木大輔さん
なので、腸ってすごい面白いんですよ、機能的に。
役割を考えてみると、腸だけじゃなくて体全体に影響を与えるっていうのは納得で、そもそも腸って何のためにあるかというと。
農TT
お腹の栄養を吸収するためって学校で習いましたよ。
ゆと
違うんですか?
鈴木大輔さん
まさに、まさに栄養と吸収。
でもそれと同時に、体の中に入れるものをどれにするかっていうのを選別しないといけなかったりもするわけじゃないですか。
農TT
なるほど、毒は入れないとかいう考え方もあると。
鈴木大輔さん
そうです。
農TT
なので、主者選択するある種の門番みたいな役割なのが腸内環境というか腸なんですよ。
鈴木大輔さん
じゃあ一旦そこで入っていいよと許すと。
ってなると、その栄養は今度、腸管から太い血管を通って、門脈という太い血管にどんどん集約されて肝臓を通り。
肝臓を通ってから、一旦体中に血流がわーっと巡っていくわけなんですね。
農TT
糖分とかそうですよね。ご飯食べて血土地上がるみたいな。
鈴木大輔さん
そうです。食べてから肝臓でいろいろ代謝が行われたりすると思うんですが。
そういう意味で言うと、腸管っていうのは入り口であり、血流の栄養源というか入り口なんですよね。
なので血が通っているところには、まず腸内環境の影響出そうだよねっていうところ。
農TT
全身じゃないですか。
全ての原点というかが小腸、小腸か大腸か知らないですけど。
ゆと
なるほど。
近い話に今しっくりきたのが、昔大学で腸の中って体の外なんですよみたいな話を。
農TT
どういうこと?
ゆと
聞いたことあって。
農TT
腸の中は外。
自分のこうやってお腹を見ると、いやいや中じゃんっていう感じなんだけどさ。
じゃあどっからが体の中なの?みたいな。
ゆと
くしびるで言うと、じゃあ濡れてるところは体の内側ってことですか?みたいな。
農TT
そういうことか。
あってこれじゃあ体の中なんですか?みたいな。いや外だなって。
ゆと
はいはい。
農TT
っていうのをちょっとずつ奥に行くと結局お尻の穴まで外みたいな。
ゆと
中だけど外。そういうことね。
だからうんこと知れたものは、中を入ったようで入ってないというかすり抜けたみたいなイメージってことかな。
農TT
そうそう。っていうのを聞いたことがあって。
便利として出たものはいよいよ体内に入れなかったみたいな。
ゆと
なるほど入ってるけど入ってない。
農TT
だから真の体内と体外のこの入り口っていうのが腸なんだっていうの。
今あの話がこうすげーねしっくりきた。
ゆと
面白い。今ねぶりからかったわ。
鈴木大輔さん
よかった。
ゆと
名言で。
農TT
全然体内じゃないんだよ。小腸とか大腸とかってね。
ゆと
なるほどね。
鈴木大輔さん
その比喩で実はさっきちくわっていう言葉を出したんですけど。
ちくわの穴の中もあれってでも中とはいえど外界じゃないですか。
農TT
ちくわきゅうりとかね。ちくわの中にきゅうりが入ってるって言えるけど。
ただ本当にそれってちくわの中なのみたいな。
確かに。
インサイドなのそれは本当にっていう。
鈴木大輔さん
そうですね。
農TT
きゅうりアマングインチクワじゃなくてね。きゅうりアマングちくわかもしれないじゃん。
よくわかんないか。よくわかんないや。
きゅうりにちくわがコーティングされてるからね。
そうそう。中と外、体の中と外の境目っていうのを考えるっていうのが頭になんとなくあったから。
ゆと
いやー面白いな。
農TT
本当の俺らが口だと思ってる。口からが体の中だと思ってたけど、実は腸からが体の中なんだなっていう。
ゆと
腸から入れたものがね。
農TT
そうそう。
ゆと
やばいな。自分の体がちくわに思えてきたな。
いやそうだよ。ちょっと複雑なちくわ。
くねくねした。
鈴木大輔さん
そうですね。
手と足の生えた頭の悪いちくわみたいな。
農TT
なんの話してんの。入り口だから。それがやっぱり結局入り口なんで、食べたものとかの栄養であったりなんなりが全身に届くと。
で、当然脳みそにも届くと。
ゆと
血がめぐる範囲がね。全身。影響あるよね。
鈴木大輔さん
なるほど。
まさに。そういうことが納得されました。
ゆと
しみじみ。
めぐってるなっていう。これが腸内細菌の支配かなと思って。
免疫と腸内細菌
農TT
頭も指先も。
鈴木大輔さん
もちろんその腸内細菌だけがメインではないんですが、でも数で見ると圧倒的で。
数。
よくこれも言われるのは、地球環境で最も生物の密度が濃い環境というのが腸内環境。
密度。
というふうにも言われているんですよ。
詰まりまくってる。
そう、詰まりまくってて。だからすごい不思議なんですよね。私たちは生き物として自分を保たなければならない。
ゆと
一人の生き物としてね。
鈴木大輔さん
そう、一人の生き物として生きることをしなければならない。
生物学の言葉で言うと向上性を保つ必要があるんですが。
農TT
ホメオスタシスですか。
鈴木大輔さん
そう、ホメオスタシスですね。
農TT
現状維持。
現状維持。あんまりよく聞こえないから戻りたくない。
36度5分の体温を維持しようとする力みたいなね。
ゆと
なるほどね。
鈴木大輔さん
その状況を維持するためにエネルギーを費やしてますね。むしろ。
なるほど。
し、頑張ってる。
ゆと
エネルギー使って維持してる。
鈴木大輔さん
そう、わけだと思うんですけど。
その向上性を維持するために必要なのが免疫であったりとかもするわけで。
免疫。
例えば体ってすごい栄養がたくさんみなぎっているような環境なので。
すごいフラットに見れば先ほどからお話に出てきている細菌目線で見るとすごい栄養がたくさんあって生えたい。
自分が細菌になったらウェーイって。
あそこすごい栄養あるからウェーイって食えたいじゃないですか。
はいはい。
でも人間にとってはそれをされると自分の向上性維持できないから免疫機能があるわけですよね。
農TT
なるほど。あんまり細菌にウェーイって調子乗らせないようなシステムであったり。
鈴木大輔さん
そう。細菌にせよウイルスにせよ。
ちょっとそんなやめて抑えてって感じなんですけれど。
ここで面白いのが腸内細菌にはじゃあなんでそこにいさせてあげてるんだろうっていうところもやっぱりありますね。
農TT
あるやつもいるから。
鈴木大輔さん
そこが面白いところで免疫関与っていうじゃあこの人たちは仲間だから入れといてあげようかみたいなことが起こってたりもしますし。
ゆと
そこの選び方とかめっちゃ気になるけどめっちゃ難しそうですね。
鈴木大輔さん
そうですね。免疫関与も結構難しい概念ですね。
農TT
そこに関わるかもしれないですけど質問していいですか。
鈴木大輔さん
もちろんです。
農TT
なんだっけ善玉菌悪玉菌結局なんなのみたいなのがあって。
ゆと
いよいよ悪いじゃないの。
農TT
具体的に何がいいのみたいなのが僕の中にずっと疑問があったんですけど。
今ちょっと気づきかけてることがあって腸がその体内の入り口ですよと。
そっからいいものを仕入れてますよっていう話があったと思うんですけど。
いい菌はなんかこういい物質を出してそれを体に入れてくれてる。
悪い菌は悪い物質を出して体に入れてるみたいな。
菌たるものなんか物質出してるじゃないですか。
ゆと
例えばユトさんに寄せて言うと味の素とかもサトウキビの蜜を食った菌が味の素を作ってるんだよね。
うま味成分を作ると。
農TT
多分いろんな菌が人間が食った栄養素を食って何か物質を排出しているはずで。
その善玉菌はその排出している物質が体にとって良くて。
悪玉菌は悪いってことなんですかね。
鈴木大輔さん
そうですね。一部を切り取ってみたら本当にまさにその通りだと思います。
例えば良い悪いっていうのも方向付けなので。
じゃあ何にとって良いのか悪いのかということがまず定義として必要ですし。
ゆと
善悪とは何か。
鈴木大輔さん
善悪とは何かみたいなところもありますし。
じゃあ腸内細菌を物質的に捉えるっていうところが私も本当に重要だと思っていて。
生き物といえど化学的に見たらただのタンパク質と水分と脂質とそういうものが寄せ集まったものでしかないので。
そうなんだ。
それがすごい複雑に組み合わさって自分を増やす仕組みとして今この世の中にいるだけでフラットに見たら物というか物質なので。
なるほど。
だからその出すものによって定義をまとめるっていうのは一つ合理的な考え方なのかなと思います。
なので逆に言うとその細菌のくくり、例えば種類で必ずしも定義できるものではないと思うんですよ。
例えば大腸菌でいくとすごい端的だと思うんですが、ある大腸菌は私たちの体の中に少ないですが大腸に存在していて、でもある大腸菌は食中毒に関係すると。
農TT
そうですよね。
鈴木大輔さん
でなるとじゃあ何が違うのっていうと結局そこにある遺伝子機能であったりとか、その細菌が持っている遺伝子機能によって結果出てくるような物質が私たちに悪さをしているっていうだけなので。
必ずしも何々菌が良いとか何々菌が悪いというよりも物質でこういうものを出すものが良いやつなんだ、この状況においてはみたいなぐらいの定義になるんじゃないかなと思います。
善玉菌と悪玉菌の理解
農TT
なるほどな、確かに。
クラスターというか、それで見ると違う時あるよねっていう話。
人間界でもありますよね、だから東京都民はさぁとか、だから女子はさぁみたいなので。
ゆと
どういうこと?
農TT
くくるとちょっと違う時あるじゃないですか。
鈴木大輔さん
主語でかいよみたいな。
農TT
だからそういうくくり方をするんじゃなくて、また別の、人間で言うと何なのかわかんないですけどね。
鈴木大輔さん
おしゃべりなやつは明るいとかね、そっちの方が近いよねっていう。
農TT
大阪の人は明るいよねっていうより、もっとなんかちょっと違う切り口で見るみたいな。
大腸菌の話もそうだなと思って。大腸菌って聞くとすごい悪いイメージあるじゃないですか。
そうなんだ。
大腸菌ってね、実際に食中毒、O157とかあったじゃん、あれ大腸菌なんだよね。
とか、トイレが汚いのは大腸菌がいるからとか、子供の頃聞いたりとか言われたけど。
ゆと
トイレが汚い。
鈴木大輔さん
トイレが衛生的でない指標の一つとか。
農TT
確かに冷静に考えたら、大腸にいるやつ、俺たちの大腸にいるやつ接種して。
ゆと
趣味悪そうだね。
農TT
なんか循環してるだけじゃんみたいな感じに捉えられるよね、名前だけ。
だからあれですよね、本当はそんな悪くない大腸菌もいるってことですよね。
鈴木大輔さん
まさに、俺悪いやつじゃないのにっていうやつが腸内にもいると。
ひとっくりにしないでくれよっていう感じですね。
農TT
ちなみにさっき物質で見る、大腸菌ってくくりるより何の物質出してるやつかでくくった方がいいですよねっていうのがあったんですけど、
腸内細菌の役割
農TT
それぞれの菌がどんな物質を出しててどんな効果があるって結構明らかになってるもんなんですか?
鈴木大輔さん
まあそれは今の研究途上かなと思ってまして。
ゆと
まだまだ途上。
鈴木大輔さん
もちろんよく研究されている菌ではよくわかってきていると言えると思いますし、
それで言うと例えばすごい関心のあるところではビフィズス菌、もうちょっと正確に言うとビフィドバクテリウム俗菌なんですけど、
さらにビフィドバクテリウム俗菌の中にビフィドバクテリウムロンガム菌、ビフィドバクテリウムインファンティス菌とかたくさんビフィズス菌にも種類があって、
その菌の最小単位としては株なので。
農TT
あれですねBB43なんちゃらみたいなやつですよね。
鈴木大輔さん
まさにそれです。
農TT
さっきのO157も株ですよね多分。
鈴木大輔さん
そうですねO157はO抗原という細胞に生えている抗原によって大腸菌を分類したときのタイプというかの一種なので、
大腸菌よりもより細かい分類というか。
ゆと
デルタ株ぐらいしか知らない。
農TT
ウイルスだよそれ。
鈴木大輔さん
ウイルスですね。
ゆと
ウイルスだ。
いや株って言葉がね。
農TT
そう確かに。
鈴木大輔さん
なのでそこまでやっぱ実験としてはまず遡らないとそもそも検証できないというか。
例えばビフィズス菌を投与して何々になりましたって言ってもじゃあビフィズス菌の何がそれをそうさせてるのってわからないので。
っていうとじゃあ今度その株レベルで培養できているかとかがやっぱ重要になってくるんですよ。
農TT
なるほど。
鈴木大輔さん
ちょっとさっきの話戻ってくるんですけど。
その相関関係であったりとか関連性に関しては大規模にデータ解析すれば見えてくることたくさんあるんですけれど。
自分の個人的な考えとして近年の潮流としてはそういうその大規模なデータ解析プラスアルファ実験での検証。
例えばその集団から掛け合わせしてその集団からある菌を実際に頑張って取ってくると。
でそれをマウスに投与して投与してない群と比較してどういう影響が出たかみたいなことをやって初めてこの菌がどうやら何をしていそうだまで言えるわけで。
農TT
菌があるときないときですね。
鈴木大輔さん
そうですあるときないときでちゃんと対象を設定してあげるっていうところなんですけど。
それで言うとやっぱり培養できてないとそこまで言えないことが多いので。
で腸内細菌って結構その培養難しいものも含まれていますし。
そもそも私たちがこの生きているような酸素のある条件ではその生えないような細菌とかの方がやっぱり多かったりするので。
酸素のない状況で栄養をすごい調整しながらこの菌だけ生きる抗生物質を投与してとかいろんな工夫をしてやっと検証できるという大変に労力のかかる作業なのでまだわかっていないことが多いかなという印象。
細菌とウイルスの関係
農TT
あとなんか今その菌を摂取させたマウスであるときないときっていう実験もあると思いますし。
逆にやっぱり理論も不可能だと思ってるんですけど。
本来もともとあるそのお腹にある細菌のコミュニティから1個だけ取り除くみたいな実験とかもやれるときっとなんかわかることあるそうなんですけど。
それは多分もう不可能ですよね。
鈴木大輔さん
いやでもそうですね今のところはできてないけど試みとしてはある気がしますね。
農TT
実践の話になっちゃうんですけど花粉症の菌バクテロイデスみたいなのがね花粉症に良くないみたいなのが前の配信だったんですけど。
ゆと
言ってましたね。
農TT
じゃあバクテロイデスだけを取り除いたら花粉症が治るのかみたいな。
そういう仮説とかが頭にあったので。
でも多分無理だろうなと思ってます。
あるんですねその試みは。
鈴木大輔さん
あると思います。
ちょっと自分の記憶が曖昧なのでちょっと何とも言えないんですけど。
ファージとかを使ってバクテリオファージという最近に感染するウイルスを使ってその細菌。
ゆと
細菌対ウイルス。
鈴木大輔さん
そうですミクロに戦わせるってそいつだけを殺すというか殺菌するみたいな試みみたいのはあるんじゃないかなとちょっと思います。
なるほどなんか刺客を送るみたいな。
そうですね。
農TT
スナイパーを送るみたいな感じですね。
鈴木大輔さん
ちょっと後で調べておきます今回。
農TT
その菌だけやっつけてくれる抗生物質みたいなのもあんまりないんですかね。
鈴木大輔さん
今それも探索されているというか研究されているのかなと思ってて。
細菌で大きいので言うと私の知っている範囲ではその細菌の分類としてグラムポジティブグラムネガティブ。
細胞壁の構造によって細菌を分類する方法があるんですけれど。
そのどちらかに効くような抗生物質とか。
今までの抗生物質っていうのは例えば細胞がそのDNAを複製するところにターゲットを絞ったりその代謝にターゲットを絞ったりと。
農TT
割といろんな細菌をやたらめったら倒していくというのが今までの抗生物質だったんですが。
ゆと
選択性が低いみたいな何でもやっつけちゃうみたいな。
鈴木大輔さん
なんかざっくりしてる。
そうざっくりしてるんですよ。
でも確かにそれが重要な局面もあって急性の感染症とかだとすぐにそいつらにいなくなってほしいから。
それ投与するのはある意味合理的なんですけど。
何でもないのにとりあえず抗生物質を投与するということ自体は問題で腸内細菌に広くダメージを与えてしまう。
からより狭くなんだろうターゲットを絞っていきたいというモチベーションはずっとあって。
農TT
その研究は未だに続いているんじゃないかなと思います。
抗生物質って普通になんか風邪ひいた時とか出るじゃないですか。処方されるじゃないですか。
ゆと
処方されますよ。
農TT
抗生物質出しときますねみたいなやつ。
あれもだからいいか悪いか腸内細菌にも影響あるっていうことなんですかね。
鈴木大輔さん
ありますね。
農TT
なるほど。もちろんね。
もちろんね。僕腰炎菌とかかかったことあるんですけど。
腰炎菌って40度くらい熱出るやつで薬飲まないとだめなんですよ。
鈴木大輔さん
大変ですね。
農TT
それはもう抗生物質でも腰炎菌にはお亡くなりになってほしいんだけど。
犠牲もきっとあったんですね。僕の体の中で。
鈴木大輔さん
と思います。
農TT
まとめ殺し。
鈴木大輔さん
ちなみにちょっと今論文を話しながら調査していたんですが。
農TT
すごいスキルだ。
鈴木大輔さん
これは2020年の論文でファージを使って細菌層や免疫機能に介入するっていう論文が出てましたね。
農TT
なるほど。
鈴木大輔さん
もしかするとさっきの話に関連するかもしれない。
農TT
じゃあ僕らが、すごい、ネイチャーだ。
鈴木大輔さん
ネイチャーの姉妹誌ですかね。
農TT
なるほど。
じゃああれか。僕らが今さっきの話だと抗生物質を飲みますっていう世界からファージを飲むっていう世界もあるんですかね。薬として。
鈴木大輔さん
あると思います。
農TT
それとも研究のための研究としてファージがいるんですかね。
鈴木大輔さん
ファージ療法っていうのは日本だと認可されてないのかな。だけどロシアだと認可されてるとか聞いたことあります。
日本でも犬、確か犬なんですけど、犬の耳の感染症だか鼻か忘れちゃったんですが、そこに対して抗生物質が効かないときにファージ療法が走行した、うまくいったっていうのは聞いたことがあります。
農TT
その辺はお国柄がありそうですね。
鈴木大輔さん
それはまさに。
ゆと
規制というか。
なるほど。
ファージっていうのはさっき言ってたやつですよね。細菌直で殺すウイルスみたいな感じ。
鈴木大輔さん
そうです。細菌に感染して増えるタイプのウイルスですね。
農TT
ちなみにファージは確か、バクテリオファージじゃなかったかもしれないけど、仲良し番組の生物をざっくり紹介するラジオでも紹介されてた気がする。
ゆと
ファージ?
農TT
ファージ。
ファージってスポティファイで調べたら何が出てくるか。
ゆと
ニッチだなあ。
農TT
ファージって調べても全然出てこないな。
ゆと
ということは科学の中でさらに割とマイナーな、ポッドキャストではなかなかしない。
農TT
バクテリオファージを仏作で話してたな。
鈴木大輔さん
はいはい。
農TT
さっきのは何ファージでしたっけ?
鈴木大輔さん
さっきのバクテリオファージ。
農TT
バクテリオファージ。仏作第30話。
鈴木大輔さん
まさに。それでちょっと、これも脱線しちゃうかもしれないですけど、腸内細菌層の他にも腸内ウイルス層っていうのも研究されたりはしてますね。
農TT
いるんですね。お腹にウイルス。いそうだけど聞いたことない。
鈴木大輔さん
めっちゃいますね。細菌がたくさんいるんで、それだけウイルスにとっても感染しやすいというか。
腸内環境の重要性
鈴木大輔さん
いるので、そこが腸内細菌と相互作用しながら、その腸内微生物層、広い目で見たときの生き物の相互作用を決めてるんじゃないのみたいな研究は、ここ数年ぐらいでやられてるんじゃないかなと思います。
農TT
すごいな。複雑なものがさらに複雑になっていくという。
鈴木大輔さん
そうですね。大変なことですね、これ。考えることが多すぎて。
農TT
なるほど。ありがとうございます。
鈴木大輔さん
はい。
農TT
ちょっとだいぶいい時間になってきたんですけど。
鈴木大輔さん
そうですね。
農TT
まとめると、僭越ながらまとめると、体の入り口は腸であるということであってますか?
ゆと
そっちね。
はい。
農TT
そこの入り口にいる腸内細菌、大事だよねってことですよね。
鈴木大輔さん
まさに。
農TT
なるほど。ありがとうございます。
ゆと
面白いな。
農TT
どうですか、ユドさん、なんか所感というか。
ゆと
今の話でしかないけど、入り口にいるからさっきのモンバンっていう例え、その入り口のこのガードマンみたいなノリが例えにされるんだなっていうのが、今しっくりきた。
農TT
面白いな。
入り口に向かっていいものとか悪いもの、別に腸内細菌がそのまま体に入るってことはあんまりないんですよね、腸から。
鈴木大輔さん
まあ、それも実はその人の体調次第でして。
農TT
おもろ。
鈴木大輔さん
はい。
ゆと
なるほど。
鈴木大輔さん
大変、これもちょっと後で話しましょう、これ。また広がっちゃいそうなので、次で話しましょう。
農TT
ちょっと次の回で何を話したらいいか。もともとあえてちゃんと準備してなかったけど。
でもいいか、逆に今すっきりしちゃいましょうか。
鈴木大輔さん
すっきりしちゃいますか。
農TT
腸内細菌体にそのまま入るか問題。
鈴木大輔さん
簡潔に言うと、その腸内環境、もうちょっと正確に言うと、その腸幹上皮細胞であったりとか、その腸の表面をなしている構造ですよね。
これが結局モンバンの物理的な存在というかじゃないですか。
それに加えて、その腸幹上皮細胞が分泌するムチンという粘っこい物質であったりとか、物質をペプチド、抗菌ペプチドというのを出したりとか、何重にもあたって。
抗菌。
抗菌ペプチドという菌、特異的な。増殖を抑えるようなものであったりとか、あとは運動性の細菌の動きを鈍らせる物質を出したりとか。
農TT
すご。
鈴木大輔さん
いろんな飛び道具を駆使してモンバンをやってるわけなんですよ、腸内環境っていうのは。
すごい日常に一歩進む中で出てきそうな、なんか。
農TT
ドア一枚開けりゃいいじゃない。
いいだけじゃないみたいなね。
鈴木大輔さん
そうなんです。
腸内細菌とリーキーガット
鈴木大輔さん
で、その機能が正常に保たれている分には、基本的に腸内細菌が体の中に侵入するとか考えなくていいんですけれど、
例えば、炎症、慢性的な炎症になったりとか。
あるいは俗に言うリーキーガットっていう、その腸幹上皮細胞の隙間が開いちゃって、
なるほど。
その腸幹の透過性が増加してしまう。
農TT
ドアが開いちゃってるみたいな状況ですね。
鈴木大輔さん
フリーパス。
そう。なんか結構無差別的に物が入ってきてしまう状況になると、その血流に細菌が乗っかって、
そのバクテリアルトランスロケーションって言うんですけど、
農TT
かっこいいね。
鈴木大輔さん
腸内の細菌が、例えば肝臓に移動したりとか、
本来イルハペキではないところに血流を介して移動するみたいな。
ゆと
よくなさそうめっちゃ。
鈴木大輔さん
よくなさそうですよね。これはもう明らかに。
農TT
そうですよね。なんか、菌が体の中に入るのは、本当になんかよくなさそう。
鈴木大輔さん
本当によくない。
農TT
いいやつも悪いやつになりそう。
ゆと
その状況なら。
鈴木大輔さん
まさにそうです。そうなると免疫機能の攻撃対象になるので、
肺血症っていうのが最もひどい状態だと考えると、たくさん菌が入ってしまう。
菌血症っていうような、菌がちょっと入ってきてしまっている状態。
っていうのは、体における炎症、全身的な炎症を弱気、引き起こしたりとか、
体の不健康につながるよねっていうのも言われているので、
細菌が入るということもなくはないよっていう感じです。
エピソードのまとめと次回予告
農TT
なるほど。じゃあやっぱり入り口で賑やかしててもらうのが一番いいってことですね。
ゆと
賑やかして。
農TT
体の入り口で。
鈴木大輔さん
そこで楽しんでてくれよって感じ。
ゆと
場外でね。
農TT
ありがとうございます。
ゆと
はい。
農TT
面白かった。
ゆと
ということで、後半に続きたいと思います。
今のは前半と。
農TT
では、どうしよう。
じゃあ、そのまま後半に続くでいいですかね。
鈴木大輔さん
はい。お願いします。
農TT
ということで、町内細菌相談室の鈴木大輔さんとお話ししました。
次回の配信もお楽しみに。
お楽しみに。
ゆと
次回も大輔さんよろしくお願いします。
鈴木大輔さん
よろしくお願いします。
