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このラジオは、器用貧乏二人がお届けする、雑談ラジオ。
器用貧乏ならではの好奇心と責任感で、膨らみすぎた知識や経験トークをお届けします。
今夜も作業が終わらない。そんなあなたへ。器用貧乏は眠らない。
はい、前回の収録から1週間ぐらいが経ってしまいましたが、
あれですね、ラジオの運営って大変ですね、思ったより。
はい、じお、大変だよ。
100回行くかな、これ。
思ったより大変ですね。
喋りたいことはいっぱい出てくるけど、収録大変だね。
そうですね、あと意外と受管さんが機材とかちゃんとセッティングしてくれてるので、
割と良い音で皆さんの耳に届いてるんではないでしょうか。
これ本当に運営サイドとかきっとちゃんといるんでしょうね。
あの、ポッドキャストで人気になってるような番組とかは。
ですよね、ちゃんと撮ってると思いますよ。
機材も自分でやって、編集もやってとか。
我々も本当は映像もセットでやっていきたいんですけれども、
ちょっとそれはもう数回、知見を貯めてからやろうと思います。
はい、じゃあいろんなテーマ話してまいりましたが、
今日に関してはどんなテーマでいきましょうか、受管さん。
今日は、この数年ホットだった内容がさらに最近ちょっと面白い。
知識がようやくちょっとずつついてきたので、まだまだ浅く広い話ではありますが、
多文化で育つよりも多知系で育つのが豊かな性格になるのかという話をしたいなと。
これ多知系って聞いてる方、漢字わかりますかね。
多い知系。
多知系ってどういう意味ですか。
多知系。
えっと、いろんな知系。
なんでこんなアホっぽくなるんだろうな、ラジオになると。
知系。
普段からそうなのかな。
そう、多文化に対して文化がこう、その風土という意味で確かに土地にも根差しているものなんだけど、
より森、山、川、あるいは都市とか気候含む、もうちょっと物理的な環境のことを言っています。
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なるほど。多文化というのはわかりやすく言うと、アメリカ、中国、日本、インドみたいな海外の話ですかね。
あるいはもうちょっと属性的な話で、都市部に住んでいるのか、地方なのか、あるいは宗教とかもそうだと思うし、思想もそうだし、職業もあると思うし。
なるほど。いろんな価値観を持った。
ですですです。
違う価値観を持つ場所を点々としているという感じですかね。
その多文化と多地形、どちらが豊かな性格になるのか。
ちなみに樹冠さんはどっちですか。
そういう意味だと、ごめん、どっちもっすね。
よくないな。よくないけど、早速仮説というか、問いが崩れちゃってるんだけども、
北米文化、ヨーロッパ文化、アジア文化、全部経験しているし、海の近くで住んだことないから、そういう意味では山系。
山はどこで経験したんですか。
山はいます。長野、いろんな活動をしています。
私はどっちかというと、多文化ですね。
点々としてるんですけど、人生を思い返すと、全部大体都会ではあるんですよ。
生まれこそ私、内モンゴル自治区という場所なんですが、ちょっと田舎の方で。
ただ、そこに実際住んでたのが4歳とかまでで、そこからは中国でも、上海、北京、香港、蘇州とか、日本でも大阪、東京なので、全部都会なんですよ。
めっちゃ都会だね。
そうなんですよ。都会を点々としてる。
だから多文化ではあるけど、多知系ではないかなっていう。
私、恐るべき知らない記憶が結構あって、昔、それこそ内モンゴルにいるおじいちゃんおばあちゃんに大人になってから会いに行くと、
ちょっと田舎なので、知らないサイズの虫がいるんですけど、それを見て大人の私は、うわーって言うんですよ。
そうすると、おじいちゃんおばあちゃんは、なんかこれよく捕まえて遊んでたよなとか。
昔、夏代ちゃんが小さいときに、もう記憶ないんだ。
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で、私は記憶がないんですよ。え?みたいな。
これで?
そう。
どうやって遊んでたの?
なんか、頭を簡単にむぎ取れる虫がいるらしくて。
え?なに?
なんてやつだっけ?なんかあの、触覚がすごい長く生えた。
あー、カミキリ虫?
かな?
で、その頭をもぎ取るのがすごい好きだったらしくて。
なんか3歳の私とかが。
3歳とかな。わかんないもんね。
そう。で、なんか、えー?みたいな。私結構虫苦手な方なんですけど。
だから、多分、たちけいってそういうことですよね?
そうです。なんでこういう話をしてるかっていうと、最近、特にこの2,3年で、いろんな各所で、デザイン業界とかアート業界、いろんな多分業界なんだけど、
分解とか、人間ならざるものとか、微生物とか、そういうものにみんな関心が詰まっていて。
で、私もその分解の哲学とかすごく好きで、好きというか、よく参照しているんだけれども、
ここ最近でついにようやくさらに、こう、微生物を農学視点、あるいはバイオ工学とか、
医者の視点だとか、生態学の視点から、まだめっちゃ浅いよ。めっちゃ浅いんだけど、ちょっとずつ知識を入れてるときに、
一言で言えば、僕らの性格って、この前の文人にもつながるんだけど、僕らの性格って、
その、私の中にいる私、文人である私が作っているのか、超生命体と呼ばれている私と、その体の中にいる微生物たち。
その微生物たちが、この性格を作っているのか、どっちなんだっけっていうのが、最近わかんなくなってきて。
体の中にいる微生物?
はい。
乳酸菌みたいなこと?
例えばそう。乳酸菌のような細菌もそうだし、もちろんウイルスもそうだし、あるいは寄生虫も、Bではないけど、大きいけどもっともっと。
で、この人たちが統計的に、例えば微生物菌を持っていればいるほど、抗鬱作用というか鬱に強い体制があるとか、
落脳酸をより持っていれば持っているほど、うんうんとか、結構ある。
その原理でいうと、田舎とか自然にいた方がいろんな菌が蓄えられているんでしょうか?
そうです。必ずしも都会が少ないというわけではないけれども、結構均一化されていて、
しかもなぜこういう話をしているかというと、6歳までに自分が獲得できる菌の幅、乗材菌の幅というのは6歳までに決まる。
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もっともっと言うと、生まれる瞬間から決まる。
お母さんの子宮から出るときに、帝王石灰でなく自然分娩になったときに、肛門にキスをするような形で生まれるようになっているじゃない。
すっごい苦しい顔してるけど、ごめんごめん。全然ね、変な話じゃないんだよ。
そこで肛門近くにいる多様な菌をまず赤ちゃん、生まれた瞬間からもらうのよ。
その後も母乳がいいとか粉ミルクがいいとかじゃなくて、母乳ではなく乳首の、
ワードが強いからちょっとごめんって感じなんだけど、乳首の周りにいる菌を獲得する。
という意味で母乳の方が強くなる。粉ミルクとか、ミルクの成分じゃなくて。
っていうもんで多様性を6歳までに、あとはペット飼ってるとか、牧場行くとか川行く山行くとか、都会は都会で全然OKだし、新宿行ったら新宿の中にいそうだしね。
ヤダな、新宿の菌。
新宿の菌も6歳までにもらった。
すごそうですね。
すごそう。っていうのがやっていくと、より幅が広げて豊かになっていく。菌的には。
で、面白いのは、さっき言ったみたいに菌それぞれが人間というか、宿主、我々ね、我々人にとっての性格に左右する影響になるし、
それもそのはずで、実は、はい、ここで急にクイズです。
我々人一人に対して、微生物は個体数どれくらい自分たちの体にいると思いますか?
えっと、数えられない単位。つまり、一十、百千、万、十万、百万、一億兆の次。
計。
計。
計はいかないな。
計はいかない?
計はいかない。
じゃあ、五千兆。
結構ぶっこんできたね。実際、千二百兆。
近いじゃないですか。
すごいね。
なんでかっていうと、ヨーグルトのCMで、ビフィズス菌何億って言ってるんですよ。
だから、ビフィズス菌、言えない。
ビフィズス菌。
ビフィズス菌って一個だから、全部合わせたらもっといるやろうと思って。
すごい。天才じゃん。
あざす。
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千二百兆いて、ちなみに大兆に千二百兆いて、そんな僕ら、人一人の中に千二百兆もいて、だって全人類何倍よみたいな。人口密度的に、個体数密度的に。
すごいことですね。
で、その人たちが、我々の性格を左右するみたいに聞いてたらさ、なんか本当にこいつらじゃねって、僕らの性格を左右したり、なんか食べたいなとか、こういうことしたいなみたいな。
菌は、菌って生き物なんですか?
生き物です。
菌は生き物なんですか?
はい。
なので僕らが食べてるものを餌にして生きてる。
菌には、じゃあ意思があるってことですね。
例えば甘いものをくれとか。
そう、意思っていうものが正しいのかは、僕にはちょっと生態学、医学的に正しいのかわからないけれども、
それなくとも、彼らが食いたいもの、あるいは食ってるものっていうものは、腸と脳の間にバイパス的なホットラインがあるんですよ。
なので脳みそに彼らが考えてる、あるいは彼らが欲しいものは伝わっていて、僕らはそれを食べたくはなったりする。
それこそ私、働く細菌っていう漫画読んでたよね。
はいはい。細胞?
細胞?あ、細胞。
働く細胞。
そういう話ですよね。
そういう話です。
あれだと、もっと、もうちょっと大きいよね。
うん、ハッケ球とか。
まあそういう意味では一緒か。
なるほどな。
って思ってるので、じゃあここでさっきの話になった。
よく世間では、多文化で育ってるとか、入学しようぜとか、あるいは普段経験してないことしようぜとか。
行って、その一括りに仮に広義な意味で多様性とか多文化って呼んだときに、実は文化に触れていることが我々の人格を豊かにしてるんではなく、
もしかしたら、その普段行かないところに行って新しい菌を獲得することによって豊かになってるのかなとか思ったりした。
なんか、裸で想像つくのが、多文化っていうのは脳の話な気がしてて、
たちけいっていうのは体の話な気がするんですよ。
その感覚で聞いたときに。
なんか、今の話聞いても意外だと思ったのが、菌は私は、えっと、なんていうのかな、
体づくりに影響している。何かが多いと、だってホルモンバランスとかもそうなんですけど、
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情緒とか性格に関わってくるのは頭では理解してるんですけど、それって結構その身体的な健康の話なんじゃないかなって思うことが多くて。
だからなんとなく、公園で遊ばせるとか、山に行かせるとかは、
丈夫な体にはなりそうだけど、頭が良くなるのかなっていうのは、ちょっと合わさらなくて、接点が。
逆に言うと、例えば多様な価値観とか、多様な知識を求めるときには多文化を見た方がいいんじゃないのって、
素人的には思っちゃうんですよね。
自然の摂理とかっていう意味ではね、文化も地形もどっちも必要だと思うし、何なら風土という名前が地形にあった文化が養われたような場所に行ってたりすると、どっちもな気がするし。
だから一石二鳥でできるといいですね。
一石二鳥でできるといいね。
ニュージーランド行くとか。
ニュージーランド行くとか、北極行ってみるとか。
アルプス泊まるとか。
そうそう、山の上でね。
なるほどですね。
でも菌で性格、菌が性格に影響するって、確かにでも、ヨーグルトの話ばっかりになって申し訳ないんですけど、最近記憶力アップとか集中力アップとかって書いてるじゃないですか。
でもあれって、人工的な菌を食べることによってそれができるんだったら、自然界からも得られるはずですよね。
もちろん、基本的に僕らが食べてるものは土にもともといた菌を得ている。
なので畑の土と僕らの中にある外、つまり食道とか腸とか胃とか口から肛門までのバイパスは全部外ってみなす、トポロジー的には。
外にあるものは基本一緒で、それは我々の先祖代々、その土地のものを食って得てきたものを僕らが受け育っているという意味では、やっぱり土と一緒のもの。
例えば今日の議題で言うと、多文化と多地形、どっちが豊かな性格になるのか?
そもそも豊かってなんだよ。
そうですね、これは比較するとむずいですけど、それで言うとあれですかね、自然の子というか、自然の子の豊かさと多分両極端にしちゃうとですよ。
山、海、太陽だけで育った子と都会の子って全然キャラクター違いますよね。
違います。
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明らかですよね。
分かる。
なんかちょっと批判的に聞こえちゃうかもしれないけど、高層マンションの上の方に住んでれば住んでるほど菌が少なくなっていく。
当然だよね。
そうなんですか。
土から遠くなればなるほど少なくなっていく。
ずっといたらね、もちろんそこからスキー教室行きますとかやってれば全然話違う。
じゃあやっぱその日本の昔ながらの庭付き犬やって正しいってことですか?
そう、菌的にはそういうことらしいよ。
でもやっぱ話を聞いてると、土と触れ合うってめちゃくちゃ大事なんですね。
うん、めちゃくちゃ大事。特に子供の時は。
なんかその菌の話だけをとると、なんか一瞬聞いた話、じゃあ都会暮らしであっても多文化を転々としてても定期的に畑体験とか山に行けばいいんじゃないかとも思っちゃう。
ちょっとだけでも、行くだけで変わる。
ただやっぱそれまで6歳までを含む凌床菌に多様な菌を得てない場合、つまり常災菌でない場合は畑に行ってもまたそいつらは永遠にその体の中にいられるわけじゃないから、
えっとすぐ、餌が枯れない限りいけるけどね。餌が枯れちゃうとすぐ痛くなっちゃう。
ので、畑に行って例えば土いじりして、そのままその獲得した菌たちが好きな食べ物を食べてればいてくれる。
それって不思議なんですけど、体内の菌の話をしてますよね。
そう。
でも土と触れ合うことで、いつの間に体内に入ってるんですか?
だってほら、コロナでもそうだけどさ、別にドアの部屋触って。
そういうことか。もう人の目に見えないサイズってことですね。
そうそうそうそう。
それをこうフッて。
フッ、なめるとかね。そう。入ってくるからさ、勝手に。
で、これ全然菌に関係ないけど、だいたい人って平均1日顔を触る回数があって、1000回くらい。
1000回くらいあるらしいですよね。恐ろしい。
そういうことなんですね。じゃあ無意識のうちに手から口に運んでると。
そう。で、別にそれは今でこそコロナが流行ってしまったから消毒しましょう。
なるべく衛生的な、うんうんって言ってるけど、あれは本当はより弱くなっていくし、免疫的に。
そう、それも気になるんですけど、別にコロナが始まる前から、世の中って除菌の方向に行ってたなと思って。
行ってた行ってた。
とりあえず手洗い、うがいって、生活常識じゃないですか。世界中。
そう。
なんか、なんとなくこう、余分なものを落とすのはわかるんですけど、それで言うと都会育ちだから、
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ケミカルな余分なものがたくさんつくのかなと思った。
それもそうだよね。毒素という意味で。
うん。だってすごく綺麗な田舎で土を触っても、そんな勤勉に手を洗う必要はなんとなくないのかなとは思うんですけど。
でもね、じゃあ新宿の公園で遊んだら訳が違いじゃないですかね。
あと思うのが、自然界で遊ぶこととか、土を触ることに対して、そういった科学的な根拠を示してくれる人が世の中にいないなと思ったんですよ。
全然いないの。だから、ここ数年でそういう本がどんどんできてきていて、僕は楽しい。
そうなんですね。
学会レベルだったらもっともっと前からあったと思うんだけど、それを金、化け学、僕はすっごい化け学弱いから、特に物理はいけるけどみたいな、
なんの世界かわからんってなってたのが、すごい噛み砕いて説明してくれたり、それこそもうちょっと哲学というか、
私一人の中に船長ぐらいの他の生き物が住んでるんだったら、私ってなんだっけ?どっからどこまで私なんだっけ?っていうような問いを与えてくる人たちがこの数年で増えてきている。
そうなんですね。確かに明らかに山にある学校とか増えましたもんね。
そうそう。
幼稚園も高校も。
流れ戻っていってるし、実際、例えば肉食べてるは食べてるほど、肉を分解するやつらが当然のこと割合として増えてきますと。
その人たちはどっちかと言ってもポジティブなの。
ただ、どっちかと言えばカビ菌が増える。
食物繊維を食べてるは食べてるほど、あるいはタイプ的にもともと持ってる菌のタイプが食物繊維を分解しやすいやつが多い人は、どっちかと言えば陰キャ。
なんとなくわからんことはない。
わからんことないですね。
ステーキめっちゃ食ってるやつが陰キャなわけない感じしない。
全然わかります。
やっぱり食べ物とか自然コンテンツを科学的にちゃんとみんなが理解できてれば見方変わりますよね。
そうじゃなくて精神論で言ってくる人の方がなんとなく接する情報だと多い気がしてて、それだとなめぷんなっちゃう。
なめぷん?
なめちゃう。いやいやってなっちゃうから。
ちゃんと都会にいてもいいけど、土は触れましょうねってことですね。
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土を触れて、いろんなとこ行って、いろんなものと触れ合って、結局元に戻ると多分化と多知系どっちが大事なんだっけとか。
両方大事でございます。
なんか勉強になりました。大人でも間に合うんでしょうか?さっき6歳までって言ってましたけど。
そう、常在菌という意味では6歳までらしいんだけど、もちろん常にずっと居残れるわけではないが、獲得はできて、食べ物さえちゃんと与え続けたらいいってこと。
なるほど。食べ物っていうのはそのなんちゃら菌が好きなものってことですか?
分解するもの。ビフィズシキンばっか取り入れてもダメらしい。ヨーグルトばっか食べててももちろんダメらしい。
そうなんですね。
やりすぎたやりすぎたでよくない。
なんかあれですね、自分の中に飼っている2000丁の子供に餌をやるみたいな。
そうそうそうそう。
なんかそうやって考えるとちょっとなんか体の中想像しちゃって気持ち悪いですね。
気持ち悪い?
うじゃうじゃって。
なんか最近なんで私食べる時の意識変わったんですよ。
今朝も出張で北海道行ってたんだけど、北海道のホテルの朝食ビフェに、
あ、これ食べとけばこいつら生きてくれるなっていうメッセージで選ぶようになってて。
後は好きだし。
面白いですね。でもなんか女性でも結構麹とかにはまる人とか。
超活動で。
菌の話すごいしてるイメージ。
そうそうそうそう。あれダイエットとかね。いろんな、どちらかと言うと健康的な感覚で。
健康目線ですよね。面白いですね。なんか分かりやすい教科書があったら取り入れたいです。
そういう意味で言うと、捨て間みたいに言ってたけど、
桐村リサさんという方の森と蝶の土を育てるだけ。
我々のラジオね、毎回番組ごとに一つ何かしらこうエビデンスなり、
おすすめのコンテンツを概要欄に貼っておりますので、
皆さんよかったらこのラジオを聞いてそちらをご覧になってください。
捨て間は一切ございませんので、純粋に私たち2人が接したものを皆さんにおすすめしているだけでございます。
ちょっと内臓分解の手術。
じゃあ過剰書きで入れておきますんで。よろしくお願いします。
ありがとうございました。
それでは今日のラジオはここまで。
器用貧乏は眠らない。
