Cocoponeさんの活動
はい、始まりました。normalize.fmの、今日は第56回になります。
今日はですね、ゲストの方は、ウェブ系の開発とかね、フロントエンドの開発やられている方だったら、おそらくね、聞いたことある方なんじゃないかなと思うんですけれども、
ウェブ関係のお仕事以外にも、結構クリエイター的な側面から活動もされてますので、そっちの方で名前知ってるっていう人もね、中にはいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけども、
本日のゲストは、フリーランスのCocoponeさんにゲストとしてお越しいただいてます。Cocoponeさん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね、後でもう一回話すんですけど、収録に際していろいろなトラブルが起こったりもして、なかなかちょっと今回は思い出深い回にね、個人的に思い出深い回になりそうだなっていう感じなんですけども、
元気にね、今日も撮っていきたいと思いますので、早速始めていきたいと思います。
今日はですね、ちょっと最初に私の方から少しだけ説明させていただくんですけども、
今日実はCocoponeさんと収録するのが2回目になっていまして、前回一度収録をお願いして撮ったんですけども、
ちょっとネットワーク系のトラブルがあって音声が吹き飛んでしまうという未曾有のトラブルに見舞われて、どうしようかってなったんですけども、
もう一回撮ってもいいですよってね、心よく言っていただけたので、今日2回目撮ってるっていう感じになりますので、
はい、なのでちょっと1回喋った内容とかをね、もう1回喋るような感じの部分もあったりするんで、
そのあたりね聞いている方がハテナマーク浮かばないようにうまく進行できたらなと思ってるんですけども、
ちょっとそれもあっていつもと収録環境がねちょっと違うので、もしかすると音声とか少し違って聞こえるみたいなのがあるかもしれないんですけども、
その点はご了承いただけたらありがたいなと思っています。
はい、じゃあちょっとココモンさん度々になっちゃうんですけど、自己紹介をお願いします。お願いしてもよろしいでしょうか。
はい、今はエンジニアリングを半分とデザインを半分ぐらいやってる、何でもやっている感じになっています。
仕事としてはウェブサービスのデザインとか実装であったりですとか、あとはちょっとだけブランディングに片足を突っ込んでいたりですとか、
あとはモバイルアプリのUIの回収ですとか、あとは学習サービスの教材開発の支援ですとか、色々やらせてもらっている感じです。
あとは趣味としてオープンソースの開発ですとか、ドット絵を描いたりですとか、あとはイベントの展示用のゲームを開発していたりします。
はい、これ改めて今2回目の、何回もこの自己紹介を伺ってるんですけど、
だんだんスラスラ喋れるようになってきてるんですけど、本当に何ていうか色んなことやられてますよね、本当に。
結果的にそうなっちゃってますね。
そうですね、でも一応なんかその、一応主軸にあるのは一応プログラマーというかエンジニアという形でいいんですよね。
そうですね。
はい、なのでその私の方でも、何ていうか私から見てると本当にそのツイッター越しとかに見えるココポンさんも、
もう十分何ていうかその色んな側面持ってる感がね、ツイッターとか見てる感じでも感じられる部分ではあったんですけど、
私の中では結構ココポンさんというと、どちらかというとね開発者さんっぽい感じで見てたんで、
そのGitHubのプロジェクトとかも拝見したりもしてましたし、色々ね、そのプログラマーとして活動されている内容をよく拝見してたんですけども、
TweakPaintの説明
その中でTweakPaintというプロジェクトをココポンさんが作ってらっしゃると思うんですけど、
それをね私の方でも使わせていただいていて、結構そのスクールの授業とかで配布するサンプルの中にもTweakPaintを使わせていただいてたりもしたんで、
そういう意味でもゲストにお呼びできたら、ちょっとTweakPaintについても色々聞いてみたいなっていうのがあったんで、
まずはちょっと簡単にTweakPaintのどういうプロジェクトだよっていうのをちょっと説明していただいてもよろしいですか。
はい、TweakPaintはウェブブラウザー上で動くGUIなんですけれども、
パラメータ調整用のUIを簡単に作れるっていうもので、パラメータ調整って何かっていうと、
例えばクリエイティブコーディングみたいな文脈でアートを作ろうってなった時に、パラメータっていうのが色々あると思うんですよね。
数値ですとか色ですとか色々ある中で、そういうものを手軽に調整するためのGUIを簡単に作ってくれるっていうライブラリーになってます。
はい、なんかいわゆるスライダーだったりボタンだったりを配置して、ユーザーが自由に変更できるみたいな感じのものですよね、ざっくり言うと。
そうですね。
なんで2回目とかもうたびたび聞いてる話になっちゃうんですけど、リスナーの皆さんからは初めて聞く話題なんですけど、
私とココポンさんも何回もこの話してるんですけど、TweakPaintの作るに至った経緯というか、なぜ作ろうと思ったかみたいなところもちょっと簡単に教えてもらってもよろしいですか。
TweakPaintの成果と評価
はい、前職の職場で当時はクリエイティブコーディング勉強会みたいなものをやっていたりとかして、
自分もそういうアートみたいなのを作ってみたりする側だったんですけれども、
そこでやっぱりパラメータを調整しながら作っていきたいよねってなった時に、
当時は.GUIっていうものが一つだけあって、それを使ってみんな便利にパラメータを調整できるよねみたいな感じだったんですけれども、
その.GUIは便利なんですけれども、外観がちょっとイマイチだなって思うところがあったりとか、
あとちょっと使ってる中でコードのインターフェースにもちょっと気になるところがあったりとかして、
なので改造してもよかったんですけれども、これぐらいの規模ならもしかしたら自分にも作れるかもなみたいな感じで作ってみようと思ったのがきっかけですね。
いやその、そういうふうに思ったとして自分で作っちゃうっていうのがまたすごいですよね。
なんかちっちゃいGUIじゃないですか。だから簡単に作れるのかなって思ってたんですけど、予想以上に大変でしたね。なんか想像の10倍ぐらい大変だった気がします。
そうですね。いやまあ確かにパッと見の印象はなんていうか、すごい巨大なシステムとかと比べたら簡単そうというか、何ならその巨大なシステムの一部分みたいな感じの見た目だから。
確かにパッと見は簡単そうだけど、ああいうのってなんか自分でやってみると実は意外と考えなきゃいけないことがすごいたくさんあったりとか、意外と作るの大変そうな感じがします。私の体感的にも。
そうなんですよ。意外と大変でした。
なんか今は普通にフリーベア的な感じで公開されていると思うんですけど、最初にイメージしていたこういうものを作りたいなーっていうものに結構なってきてはいる感じなんですか?
なりましたね。やっぱりさっきも言った通りDAT-GUIに感じた不満みたいなのが出発点になっているので、その外観も今の自分のレベルでは整えられたなって思いますし、インターフェースも割と綺麗に一貫性のある感じにできたなって思ってるんで、当時思い描いてた絵は描けたのかなって思います。
いやーいいですね。なんかその本当にDAT-GUIしかなかった時代ありましたよね。
そうですね。
誰も彼もみんなDAT-GUI使ってて、3JSのドキュメント見に行ったらDAT-GUI使っててみたいな感じで。
そうなんですよ。でなんかそのDAT-GUIの後継みたいなので、いくつかこう出てきたりとかしてたんですけど、なんか途中でメンテナンス止まっていたりですとかするものが多かった中で、まあツイックペイン作り始めた頃はあんまり競合がいなかったですね。
なんかすごくニッチな業界なんで、誰もやらないだろうみたいな感じで、今はなんかぽつぽつ出てきて、ちょっと大変なんですけど。
なんかでもちょっと思い返してみると、なんかそのインターフェースとかユーザーインタラクションみたいなものって結構ここ数年でかなり見直されてきたというか、そういうものに対してちゃんとこだわるべきだよねみたいな風潮ってなんか多分DAT-GUIしかなかった頃ってそこまでこう世の中にそういう需要がなかった感じはあったような気もしますね。
最近すごく見直されてきてるっていうか。
たしかに。まだ当時はこれからはUIデザインだよねみたいな、ようやくなくそういう単語が出てきたような時代だったと思うんで、まあ確かにそういう流れもあるんでしょうね。
そうですよね。だからある意味では時代を先取ってたというか、先見の目じゃないですけど、当時からなんか課題意識を持って作ってたっていうのはある意味ちょっと時代の先を言ってる感ありますよね。今考えてみると。
何ですかね。
実際の存在はちょっとわかんないけど。
そうなんですよね。
実際のそのユーザー数的なところは、Cocoponさんから見ててツーキフェインのユーザー数的なところはどうなんですか。結構やっぱ最初に想像してたよりもたくさんの人が使ってくれてるようなイメージですか。
最初は自分の満足いくものを作りたいっていうだけだったんで、ついでに公開して使ってくれたらいいなとは思ってましたけど、あんまりそれぐらいに使われるみたいなのは想像してなかったですね。だから今思いがけずかなりの人に使われているみたいなんで、そういう意味では全然予想が回る感じですかね。
なるほど。だからちょっと間違ってたら言ってほしいんですけど、私の記憶では去年の年末ぐらいに3000スターぐらいいったっていう話だったと思うんですね。3000スターって言ったらどう少なく見積もっても3000人ぐらいは使ってるわけじゃないですか。
そうなんですよ。
あれってめちゃくちゃすげえって思っちゃいますけどね。
で、なんか改めて思うとすごいですよね。だからNPMのダウンロード数とかも見られるんですけど、結構なんか想像してなかった数字が並んでたりとかして、ほんまに使われてるの本当?みたいなところはありますね。
いやそうっすよね。3000って相当エグいなって思っちゃいますけどね。相当エグいなって思っちゃいますけどね。
確かにそのジャンルがニッチなんで、それでねここまで使ってくださる人がいるっていうのはなんかすごいことっすよね。
いや本当にすごいことだと思います。もしツイックペイン知らない人がいたら是非ググれば出てくる。検索ですぐ見つけられると思うんで。もちろんあのポッドキャストの概要のリンクにも貼っておきますけど。
もう見てもらえればね多分一発ですぐわかるぐらいいいなっていうのがもう初見でわかるぐらいのかっこいいインタフェースをしているし、実際使ってみるとそのコーディング的な使い方も全然難しくないので簡単に書けるし、
やっぱり手触りがすごくいいなっていう感じがするんでそういう意味でもねDATTO GUIとはちょっとやっぱり持ってる雰囲気というかそういうのが違うなっていうのは感じるんですけど、なんかその見た目の部分結構重視して作ってるっていうところもあるんですかね。
そうですね。見た目もそうですし、あとインタラクションっていうんですか、押した時にどういう振る舞いをするかとかそういうところも割と気になるので細かく調整してますね。ぜひ数値をスライドして調整してほしいです。
あの入力欄のとこのやつですか。
そうそうそう。
ああいうのもさ、なんか見た目とは裏腹に作るのめちゃくちゃ大変ですよね。
まあ楽しいですけどね。
入力欄系って結構沼っていうか、こだわりだしたらいくらでも工夫の仕様があるっていうか。深いですよね結構。
なんか派手にすればいいってものでもなくて、やっぱりあくまでツールの一つなんで、その手に馴染む範囲で視聴しすぎない、でもちょっとそういう遊び心入れたいみたいなところの葛藤というか、トレードオフですね。
ツイークペインの使いやすさと見た目の重要性
そうっすよね。なんかやっぱりその、なんていうんすかその、たとえば.gyみたいなものとか使って作るよりも、見た目がかっこいい.gyを使ってる方がモードに入れるというか、自分が創作活動している時のテンションもやっぱり変わってくるような気がします。
そうなんすよね。結局その調整パネルって自分の作品の上にどうしてもその性質上乗っかってるものなので、せっかくいいもの作っててもその上にこう、なんか違うのが載ってたら、うーんってなるじゃないですか。
そうっすね。わかります。だから多分なんかやっぱ.gyとかを見た時に、何も感じない、ただただそれを使ってて構わないっていう人は、少なくとも見た目に関してはあんまり気にならないタイプの人ももちろんいるとは思うんですけど、
クリエイター気質の人たちって自分の作品なり作ってるものなりに対して、やっぱこう、なんか思う部分が思い入れとかこだわりが絶対あるはずで、やっぱそういう人たちの方がその.gyの、ただパラメータを調整するための.gyに過ぎないけども、やっぱそこも見た目とか使い勝手とかそういったところもすごく
大きく寄与するんだろうなっていう気はします。やっぱり。
そうですね。
多分だって、なんかやっぱり最近は本当に時代の流れがいろいろこう、UI UXみたいなことがすごく見直されてる時代だと思うし。
やっぱツールの出来一つで、なんか本来あり得たクリエイティビティが現れたり現れなかったりはなんか普通にありそうな気がします。そういうことって。
そうですね。まあでもそうですね。個人的にはあんまりそんな大きなことを考えているわけではなくて。
はい。
なんかこう、例えば紙にものを書くときにお気に入りの文房具を使えたらいいよねみたいな。なんかそれぐらいの感覚で手に馴染むものをこう使ってて気持ちよくなるものを使って操作をしてほしいなみたいな。
そういうシーンに寄り添えたらいいなみたいな。なんかそれぐらいの気持ちですね。
まあそうですね。そうですね、確かにね。実際やっぱありますもんね。例えば我々だったら結構キーボードとかがその身近な入力デバイスだと思うんですけど、キーボードを自分の気に入らないやつだったらマジでやる気出ないっすもんね。
そうっすよね。
絶対やる気出ないわ本当に。なんかあの、こう押し心地がなんかフニフニしてる謎のキーボードみたいなの置いてあったら、なんか多分俺やる気出ないっす。
そうっすよね。
いやわかるわ。だからなんか本当そういう、そうっすね。だからなんかGUIツールっていうと、どちらかというとプロジェクト的にはそんな大きなイメージ確かにないし、
ちょっとしたものなのかもしれないしニッチな世界なのかもしれないけど、でもやっぱ大事、大事な創作活動の一部になり得るもの、重要なファクターを握ってるものかなっていう感じがしますよね。
そうですね。
なるほど。まあツイークペインは今後もあのスクールでもサンプルにちょっと使わせていただいて、あの普及していきますので私。
ありがとうございます。本当に日本のツイークペインはドクサスさんに支えられているので。
いやいやそんなことはないですけども。そんなことはないですけど、多分2,300人に配ってるサンプルに全部入ってるんで。
いやー。
そういう意味ではちょっとは貢献してたらいいなぁとは思うんですけどね。
はい。
そうですね。いやでもそっか3,000スターはすごいですね。
なんか私の個人のプロジェクトだと、あのツイGLっていうGLSLをかけるエディターの実装があって、それがちょっと最近見てないけど600ちょいぐらい確かスターがいってて、
それでもなんか自分からしたら、いや600人もスターつけてくれたんだって思っちゃうけど、4桁はやばいっすね。
結構そのスターつけてくれるのはやっぱ海外の方が多い感じなんですか?
そうですね。海外の方がずっと多いですね。人口も多いと思いますし、どこで見つけてくれたのかは全くわからないんですけど、でも海外が多いですね。
さっきもね、さっきというかこの間の収録の時もなんでなんだろうねっていう話をさっきしてたんですけど。なんでなんですかね。
なんでなんでしょうね。その全然流行らなかった時期からポンって1日100ぐらい増えた瞬間があったんですけど、でも後から探してみても何もわからなかったっすね。
はい。いやわかります。何もわからないっていうのがわかります。どこかで言及されたんだろうなぐらいしかわかんないですよね。
そうですね。だからなんかツイッター見てみたりとかなんかいろいろ探してみたんですけど、わかんなかったですね。
わかります。だから多分その海外の掲示板的なサイトだったりとか、あるいはなんか著名なクリエイターとかが何か使ってるよっていう話をね、どっかでしてくれたのかもしれないんですけど、
意外とそういうのってこうツイッターとかで探しても原因がわかんないですよね。
そうなんすよね。
いやわかるわ。
俺言いたいんですけどね、誰かがいたのだと。
確かにそうっすね。
だからなんか例えばこう、どっかでそれなりにエッジの効いた人たちが集まってる勉強会とかをやってて、そこでこうなんか登壇者がパッて言ったとか、多分そういうことだと思うんですけどね。
そうっすよね。
でもそういうのはなかなか見えないから。
確かにね。
いやでも、やっぱみんな使ったらわかるんじゃないですかその、こっちの方がいいなってやっぱり思うんじゃないですかみんな。
思ってくれたら嬉しいですけどね。
まあでもやっぱりその優れてるところばかりではなくて、やっぱそれなりにその凝った作りをしてるので、ファイルサイズが大きかったりとかして、そうだからまあ適材適所かなって思いますね。
うーん、なるほどね。
いやでも結構、なんか別にパフォーマンス悪いなとかも感じたことないですけどね。
使ってる側の人間の感覚的には。
ツイークペインのプラグインと利用例
そうですね、パフォーマンスはそんなに悪くないはず。
うーん、まあただそのファイルサイズをね、なんか気にする方っていうのは結構いらっしゃるので。
なんかね、あんまりこう今の時代画像が平気で1メガとかする時代だったりするから、ちょっとぐらい増えてもなって個人的には思っちゃうんですけど。
まあでも、そこを理由に他のを選ぶっていう人は割と見かけますね、意見は。
うーん、そうなんだ。そっか。
なんか意外な感じもするな。理由ででも別に作ってる時にしか使わないですもんね、たぶん。
そうなんすよね。
ドットランスに行っちゃってもちゃうけどね。なんなんすかね。
うーん、こだわりはいろいろあるんでしょうね。
まあいろいろあるんでしょうね、まあそうですね。
うーん、いやだから、なんかそのセイキペイン、やっぱ私とかが使ってて、
その、まあさっきの話じゃないですけど、その見た目がやっぱり、見た目も含めて使いやすい、かっこいいだったりとか、その気分的にやっぱ使ってた気分がいいみたいなこととかも含めて、すごく私は好きで使わせていただいてるんですけど、結構細かい部分で言うと、
例えば、その色表現がフロートで取れて、RGBのその16進数の文字列じゃなくって、ちゃんとフロートの01の値で取れるみたいな細かいところ。
まあそういうところがやっぱりこう、かゆいところに手が届くじゃないですけど、いろんなこう使いやすさみたいなのあるなーって思うんですけど、
なんかそういうのは、そのココポンさんご自身が割と自分で作りたいなと思ってたものってもうある程度作れてるイメージなんですかね。
そうですね。自分の使ってる範囲では割と早めに、早い段階で仕上がっていて、まあでもその公開してるとね、ありがたいことに使ってくださる方がたくさんいて、
まあいろんな要望も来たりするんで、そういうのに応えているうちに、まあ自分が思っているよりも大きくなりつつあるっていうのが現状なんですけど。
そうですね。
そうだからこれもちょっとあの前の収録した時にもお話ししたんですけど、そのプラグインを作れる方式にしたら、すげーなんかいろんなプラグインを作ってくれる人がいるっていう話も。
その話ししてた時にプラグインのアセットストアみたいな感じでこう一覧できたらいいよねみたいな話もさせていただいたんですけど、なんか具体的にはこんなのがあるよみたいな面白プラグインはどんなところがあるんですか。
面白プラグインで言うと、なんだったかな、そのCPUのプロファイラーみたいなものとか、なんか見た目がすごいかっこいいんですよ。
それだけで好きなんですけどとか、あとなんか3Dの回転を表現するためのプラグインとか、それもなんか数値のフィールドが乗ってるだけじゃなくて、ちゃんと3Dのが乗っかってて回転したりとかしてるんですよね。
すごいなと思ってこんなに凝ってくれてるんだみたいな。
まあでも自分もそのツイークペインの上に乗っけるなら結構見た目はどう振る舞いをちゃんとしたいなと思ってたところがあったんで、なんかそこまでこうやってくれると、なんかわかってくれてるって思ってすごい嬉しくなりますよね。
いやそうっすよね。
どうしようみたいな。
そうっすよね。絶対そうっすよね。
そうっすよね。そりゃそうだ。だからやっぱ思想だったり、そのツールが持っているニュアンスだったりをちゃんと汲み取ってみんな作ってくれるっていう感じってことですよね。
そうなんすよ。
うん。いやそれ、だからほんとあれじゃないですか、伝わってるんじゃないですか、やっぱり。
めちゃくちゃ嬉しいっすよね。
それは嬉しい感じがする確かに。
うん。
そうですよね。
なるほど。いやそのプラグイン一覧ページ見たいです、俺。ぜひ作ってほしいです。
作りますか。
ぜひ作ってほしいな。
プラグインの一覧もそうだし、その使ってくれてる事例を紹介したいんですよね。ショーケースみたいな感じで。
そうっすよね。
やりたいなって思ってるんですけど、なかなか他にもやりたいことがたくさん。
結構あの、私も何回か単純にそのウェブのリンクを踏んで出てきたデモの中で普通に使われてたりとか見たことあるし、
なんか本当にもう上から下までスクロールしなきゃ全体見えないぐらいの長さになってるやつとかも結構見かける気がしますもんね。
そう、なんかデカいと嬉しいっすよね。すごいデカいのがその3Dのロボットみたいなのに接続されてるんですよ。
はい。
そうっすね。
制御室を担当した気分ですよ。
確かに。そうですね。確かにね。その操縦室のインターフェースを作ってるみたいなもんですからね。
間違いない。そうっすね。
だから今は使ってるの見つけたらこうそっとスターして回ってます。いいねいいねっつって。
いや中には気が付いてる人もいるんじゃないですか。あれこの人、この人あれの人かなつって気が付いてる人もいるんじゃないですか中には。
たまにフォロー返してくれたりします。
いやそうっすね。ココポンさん、ちょっと俺わかんないですけど、どうすかね、なんかウェブ、いわゆるそのよくウェブの、
ツイークペインとウェブ界隈の立ち位置
例えばコーポレートサイトだったりプロモーションサイトだったり、なんかそういうのを作ってるウェブ界隈っていうのとちょっと離れてますよねココポンさんのイメージですけど。
そうですね。
ちょっと違うというか完全には重なってないというか。
もちろんそういうお仕事もできるしされてもきたとは思うんですけど、ちょっとなんか立ち位置が違う感じがしますもんね。
そうなんですよね。
たぶんなんかその、いわゆるプロモーション系のサイト作ってますよみたいなウェブJLとかも興味を持ってるような人たちって、なんかこう、どれぐらいココポンさんのことをみんな知ってるのかなんとも私はわかんないんですけど。
でもやっぱみんなかっこいいGUIを使いたいって絶対思う人たちだと思うんで。
みんな使ってると思います、たぶん。
だといいな。
絶対使ってると思うけどな。
その開発の段階ではね。
DATGUIからツイークペインへ
昔はみんなDATGUIでしたけどね、やっぱり。
そうっすよね。いまだに見ますもん。
なんかDATGUIも最初はなんかちょっと、本当に最初の頃はモダンというと言い過ぎなんですけど、なんかこんなんで制御してて、インタラクティブにこう、描画結果変わってかっこいいなーみたいな風に思った時期もあったし。
今はもうたぶん更新もされてないし、だんだんこう、終末に向かっていってると思うんですけど。
そうですね。
まあでもそんな中でもその後継ライブラリーが生まれていて、ほとんどコード変えずにリプレイするだけで動くよって歌ってるやつがあって、公式でもそっちに使うといいよってアナウンスしてましたね。
あーなるほど。
まあねー、そうっすね。
私はもうDATGUI的な感じのものに戻ろうっていう意識は全くないですけど、あんまりこだわりなかったらその方が楽って単純に考える人もいるのかもしれないですけどね。
そうですね。あと単純にやっぱり歴史がある分、インターネット上での資料も多いんで、こういうことをやりたいなって思った時に出てくるのがやっぱりDATGUIだったりすると思うんですよね。
そこの強さはやっぱり未だにありますね。
なるほどねー。
でも、ココポンさん的にはツイークペインを今後こうしていきたいだったりとか、こんな感じで広めていきたいみたいな、そういうのはあったりしないですか?
あります。野望はたくさんあって、最初に言った通り自分の欲しかった範囲っていうのはもう実装終わってるんですけど、やっぱり擁護にある程度応えていけたらいいなって思っていて、とはいえ何でもかんでも取り込んでいったら何者でもないカオスが出来上がっちゃうんで。
ちゃんと、しっかり選択していく必要はあるんですけど、今考えているので言うと、例えばその既存のコントロールをカスタムするっていう新しいタイプのプラグインみたいなのを作ってみたいなと思ってます。
例えばそのフォルダーがあると思うんですけど、たくさん調整のコントロールをしまう、あそこにボタンを足したりする人がいるんですよ。
フォルダーの絡むというか、タイトル部分にボタンをポチッと置くみたいな感じですか?
リセットボタンを置いてみたりとか、今は直接DOMいじって真改造してるんですけど、そういう方って。そこを公式でサポートできたらいいなぁと思ってますね。
なるほど。じゃあ、より低いレイヤーの部分にも干渉できるような窓口を作ってあげるイメージですかね、そうすると。
そうですね。
なるほど。
今具体的に考えてるのはそれぐらいですかね。
そういうことやりたくなる人はいそう、確かに。そういうことやりたくなる人はいそうな感じがするな。
そう、イシューとかでこういうのできないみたいに言ってくれる人とかいるんですけど、もうその画面がすごいんですよ、そんな感じで。
めっちゃカスタマイズされて、こんなとこにボタンなんてなかったのにみたいな。
なるほど。そういう人いるよな。絶対いると思うわ、確かに。
なんかそういうところは結構やっぱウェブ標準の上に乗っかってる強さでもありますよね。勝手にこうやろうと思えば拡張できちゃうみたいな部分って。
そうですね。そこはやっぱりツイークペインもあんまり厳密にしすぎないようにしてるところはあるので、意図的に。
いじろうと思えばCSSでもいじれるし、そうやってDOM直接いじっても何とでもなるしみたいな柔軟さはありますね。
確かにそうですね。なんかそこら辺は、例えばそれがプルリクエストだった場合は思想的なことも思想だったり、ココポンさんのデザインの考え方というかベースがあると思うんですよね。
それから逸脱してないかとかはやっぱり結構気になるというか、ちゃんと気にして見てるイメージですか?
見てます。やっぱりあらゆる意見を取り入れていくと本当に何でもないものが出来上がっちゃうんで、ちゃんとコンセプトは守るとこは守って、
やっぱり相手の善意なんですごい断る方がパワー使うんですけど、それは思想立ってないからごめんねっていうのはよく変身します。
なるほどね。
俺も3GLでそれやったことありますね。こういうことできないですかっていうふうな、やっぱり一瞬にしろプルリクにしろもらえたらとにかくまずはありがとうの気持ちが一番最初に思い浮かぶし、
出来ることならね、なるべく採用したいけど、まあでもそれはちょっと違うなって思ったらやっぱりごめんなさいするしかない。
その出来る出来ないではなくって、やるべきではないっていう判断を自分の中でどうしても覆せないときってあると思うんで、
それはなんかこう泣く泣く断るしかないみたいな気持ちの苦い感じはわかるような気がします。
そうですね。なんか大変ですけど、そのプロダクトの品質を守っていくためにはめちゃくちゃ大事ですね。
なんかその美意識というか、自分のプロダクトに対してこういうふうにするべきみたいなコンセプトみたいなものって、
ココポンさんの中で結構昔からずっとこう確固たるものがある感じなのか、やっていくうちになんかこう定まってきたものなのか、
なんかどういう感じなんですか、その根っこの部分っていうのは。
それで言うと、最初はプログラミングを始めたきっかけの時にもありましたけど、
なんで使いにくいのかわからなかったんで、最初から持ち合わせていたものではないですね。
なるほど。
たくさん作っていく中で、やっぱりその失敗もたくさんしてきたんですよね。
何もかもを詰め込もうとして、何でもないものが出来上がっちゃったりしたこともたくさんあるんで、そういう経験があってですよね。
なるほど。そっか。だから最初はやっぱり、入りはどっちかっていうとプログラマーだったんですよね、多分。
そうですね。
そこからこう、なんかデザイン的な素養というか、見た目だったり、美意識とか信念とか考え方みたいな部分って、なんかどういう感じで身につけていったイメージなんですか。
うーん、まあでも何か特定の本を読んだとか、そういうことはあんまりなくて、やっぱりたくさんものを作っていく中で、残っていったものなんですかね。
なんかまずこれやってみようみたいなのって、わりとこう吟味しないでパッと自分の直感を信じて、一旦やってみるとか一旦勉強してみるみたいなイメージですか。
例えばじゃあ、自分が作ってたプロダクトのデザイン、もっとデザインについてちゃんとしっかり考えなきゃいけないなって思ったら、まずパッとその直感を信じてデザインの本買ってみるとか、なんかそういうふうにすぐ行動に移していくようなイメージですか。
ああ、それはそうですね。先人の知恵があると思うんで、本に当たったりとかはしますし、まあでもまず自分で考えてみるっていうのが多いかもしれないですね。何かを参照する前に。
ツイークペインのカスタマイズ
なるほど。
なんでこう思ったんだろうっていうのは、その人の表層からは出てこなかったりするじゃないですか。ユーザーさんはここをこうした方が使いやすいって言ってるけど、それは本当なの?
はい。
信用してないとか言うわけじゃないんですけど、自分の欲しいものって分かってなかったりするから、だから何が起こってるんだろうなっていうのをまず観察して考えてみたりはしますかね。
結構普段もそうですか、そのプログラムとかデザインに限らず、どんなことでもまず自分でしっかり注視して考えて、それから行動するっていうタイプですか。
そうですね。なんでなんだろうっていうのはずっと考えてる気がします。
そっか。なんかいいっすね。ちょっとオタクっぽい感じがしていいな。いい意味でね。いい意味で。
だからなんでなんだろうを突き詰めていくと、どんどんわけ分かんない方向に行っちゃうんですけど、例えば自分テキストエディターのテーマとかが大好きで、普段使ってるテキストエディターって色付けされるじゃないですか、ソースコードだと。
なんかああいう色とかも好きで作ってたりとかするんですけど、そのオープンソースでも。なんかああいうのもやっぱり何がいいんだろうって考え始めると何もわからなくて。
いやー確かに。確かに。
そうすると色彩医学みたいな本に手を伸ばすことになるわけですよ。
確かにね。そうですね。カラースキーム作ってて、なんでこのカラースキームがいいんだろうって。そういう系に行くしかないですよね。それ知りたくなったら。
そう。そうなんですよ。
確かに。そっか。まあだから、まあだから多分、多分なんですけど一番最初にはやっぱ自分が好きとか自分がやりたい楽しいみたいなところが多分出発点になってて。
で始めてみると、なんかこうやっぱりどんなことにも壁が出てくるじゃないですか。壁とか課題が出てきて、そこでなんでなんだろうモードになった時に、そっからまた始めちゃうんですね。その折り返していっちゃうというか。
そうですね。
なんかとりあえず分かんないままやっちゃえっていう風にはならない感じなんですね多分ね。
多様なアートの世界
そうですね。だからそう、自分すごいシンプルなものが好きなんですけど、それもなんで好きなんだろうって思うわけですよ。
だから例えば丸がこう等間隔にグリッド状に並んでるだけでかっこいいんですけど、なんでかっこいいのかっていうのは説明がすごい難しくて、人間の本能にあんまり通ずるところもないだろうしなって思うと。
でなんかそういうのを知るために、近代絵画師の本をたどるみたいな。先人でやっぱり抽象画みたいなのあるじゃないですか。
本当に図形しか描いてないけどめちゃくちゃ有名で、なんかかっこいいみたいなのあって。それもその人はなんとなく描いて有名になったわけじゃなくて、きっとかっこたる信念があってそれができてると思うんで。
なんかそこを学ぶことでね、自分のこの好きとかかっこいいみたいなのが何か見えてくるんじゃないかなって思って。そう、今は歴史の本を読んでますね。
いやー、すごいっすね。
いやなんか、わかるんですよなんかでも感覚は。私も結構最近なんか下手に写真とかやり始めちゃったせいで、ちょっと一回写真の歴史やらないといけないかなって思い始めたりもしてるし。
はいはいはい。
いや全く同じ話で、写真いいなって感じてる理由がわかんないんですよ。
その自分が撮った写真いっぱいあって、これは良い、これは良くないって明確に自分の中にはあるんですけど、なんでっていうところがはてなマークなんですよね、自分でも。
なんかこの写真はいい、なんかこの写真は良くない、なんかっていう感じなんですよね。なんかちゃんと言語化されてないんですよ。
そう考えていくと、まさにそのココポンさんがおっしゃったことと同じで、これはなぜなんだっていうふうになるし、まず写真の歴史を一回やってみて、その写真の歴史の中でみんなが考え尽くしてきた何かを得たときに答えが出るのかもしれないし。
はいはいはい。
でもその写真専攻している人たちの話を聞いたり見たりする感じでは、結局写真の世界だけじゃ終わらなくて、美術とかアートの世界に結局行っちゃう気配がするんですよ。見てる感じ。だから結局多分美術師みたいな話になっちゃうし。
その撮影技術っていう意味でのテクニカルな部分っていうのは、機材も変わってどんどん進化していくし、その機材ごとに使い方とか違うし、そういうことって後からいくらでも勉強できるんですけど。
そもそも写真の良し悪しみたいな話になってきたり、あるいはその写真を撮るという行為についてみたいなそういう話になってくると、急にわかんなくなってくるんですよ。急にわかんなくなってくるから。
何なら俺もちょっと写真の歴史の本が家にもう何冊かあって、まあ読めてないんですけど、読まなきゃなと思って、ちょいちょい時間見つけて読んだりはしてるんですけどね。だからなんかわかります、その感覚。
本もなんかそういう状態、自分でめちゃくちゃ撮った後だとすごいわかるってことがたくさん書いてあるんじゃないですか。
絵の見方の変化
でも私はまだ1年とかしか経ってないんで、スマートフォンとかにもともとカメラ機能って備わってたし、そういう意味ではずっと身近にあったんですけど、ちゃんと写真と向き合うつもりで撮り始めてからは1年ぐらいしか経ってないんで、まだ全然わかってないんだろうなって思ってます。
そのやっぱわかっちゃったって思っちゃうと危ない感じがするから、なんかこう自分は何もわかってないんだろうなって思うようにしてるんですけど。
だからちょっと最近、やっぱ最初の2、3ヶ月とかは全く何も考えないし、わかんないけどいい感じな写真を選んだりするんですけど、最近はちゃんとなんとなくいい感じで選ぶとこまでは同じなんですけど、なぜそれを選んだかを自分で考えるんですよ、見つめて30秒くらい。
なんでこれ選んだんかなーって。で、結局わかんないですけどね、今は。何も進化してないんですけど。
でもまあそうやって少しずつ輪郭をこう重ねて重ねて描いていくうちに何か見えてくるんじゃないですか、やっぱり。
それを信じてます。見えてくるはずって思ってやってますね。
いいっすね、豊かですね。
そうですね。それをやっぱ信じられなくなっちゃったらね、続けらんないと思いますよ。いつかは見えるようになる、わかるようになるって思わないとやっぱり続けらんないと思うんで。
いつかわかるようになったらいいなーって思ってますけどね。
なるほどねー、いやわかります。だからそのなんか美術、近代美術みたいなのを学び始めたところっていう感じなんですか、今は。
そうです。今上下感があって上巻を昨日読み終わったぐらいのとこですね。
なんかどうなんですか、その読み終わって見てっていうところは。
いやーなんかまだその自分の知りたかった確信にはたどり着いてなかったですけど、そのちゃんと歴史の流れが学べたので、
例えばあの印象派って呼ばれる人たちのあの点々点々ってこう筆を置いて書いていくようなあのふわーっとした色使いの色、
あれがなんでああいうふうになったかっていうのがそのちゃんと理由がこう書いてあるんですよ。
こういうことがあったからこうなったんだよみたいなのがあってめちゃくちゃ腑に落ちるっていうか、
ああまあそう考えるよねみたいなこの場にいたら、
なんかそういうのがこうその当時の人たちのその考えがこうに共感するというか、
すごい頭に入ってきますね。その学校の授業でめちゃくちゃつまらなかった者たちが。
確かにね。美術の授業とか全然覚えてないもんな俺も確かに言われてみたら。
いやーなんかもったいなかったなって思います。こんなに面白かったのにって思うんですけど、
まあでもまだ準備ができてなかったんですよねきっと当時は。
そっかそっかまあでもなんかそのちょっちょっと前にあの
ビズアンドハニーっていう会社の代表の今村さんっていう方とお話しする機会があって、
このノーマルズFに出てくれたんですけど、
その自分はデザイナーとしてのその生まれ持った才能みたいなものはないから、
ないと思ってて、自覚としてはそういうふうに思ってて、だからこそこう勉強したり研究したりしていく中で積み重ねてきた、
知識と経験によって、
そのいわゆる天才肌の人たちと当たり合っていこうとしてきたんですよみたいな話されてたんですけど、
なんかそれと似てるなって思いましたちょっと。
やっぱその歴史から学んでいくっていうか、
作ってるのはGUIツールかもしれないけども、
そこにはその脈々と流れてきた美術とかそういう世界の話とかが、結局地続きではあるんですよね、多分。
分かりにくいけど、直線的に繋がってるわけではないけども、地続きではあるじゃないですか、多分。
そうですね。
だからなんかすごいやっぱストイックなんでしょうね。
ストイックなんだろうなって思います。何でもやっぱり自分でやってみちゃう感じとかもそうだし。
なんかストイックな気がする。
そうなんですかね。
いや絶対そうだと思うけどな。
絶対そうだと思うけどな。
ただの物好きなのかもしれないですけど。
物好きなのかもしれないけどね、確かにね。
いやーでも、いや絶対そうだと思うけどな。
うーん、そっか。なるほど。
そうですね。
でも自分でやってみないと分かんないってのもありますもんね。
そうですね。
やっぱりこう知るとまた世界が広がるから、その絵を勉強すれば絵の見方も変わるし、
なんかそうやって世界が広がっていくのはやっぱり豊かだなって思いますよね。
いやほんとそうですよね。
だからちょっとまあ分かんないですけど、
たぶんココポンさんの中ではそういうふうにまた新たな美術師という新たな知識を得て、
いろんなところにそれが反映されていくんでしょうね。
ウェブサイト作りだったり、ツール作りだったり。
そうですね。なんかもうちょっと芯が通ったものになるのかもしれないですね。
でもたぶんそういうことを繰り返していると自分のプロダクトもそうですけど、
世の中の見え方も変わってくるんじゃないですか、たぶん。
そうかもしれないですね。
やっぱ自分がなんでこれをいいと思うのかなみたいなところは、
あくまでも自分の中の話ですけど、結構目にするものに対して感じることとか、
自分に作用してくる影響がなんか変わりそうな気もします。
そうですね。
なんかどうなんですか、見え方が変わったなとかっていうのは、
今んとこまだない感じですか、その美術関係の知識を得て。
それはまだないですね。もうここ数日の出来事なんで。
まあ確かにね。
そうですね。
確かに。それで変わったらよっぽどすごいもんな、確かにね。
そうですね。
でも俺結構写真はやっぱ見る世界変わった感じはしますよ、やっぱ。
あーそうですか。
いやなんかこれ、これ前どっかの回でも言ったかもしんないですけど、
あのマージでこうなんか世界を見てるようで全く見てないかったんですよ。今思うと昔の自分が。
例えばなんか街の中歩いてても、なんだろう、例えば渋谷だったら渋谷の雰囲気というか空気があるし、
こう場所、例えば田舎の方、郊外とかに行けば郊外の空気があるし、
やっぱそれってこう感じではいるんだけども、全然解像度がやっぱ低かったなって思うんですよね。
はいはいはい。
だから今だったらやっぱり、こう、まあ始めてから1年しか経ってないけど、
でもやっぱり目は、目はなんかもうレンズになってるんですよ結構、外にいるときって、無意識に。
だから撮るべきかどうかを常に考えてるし、で多分これって極まりすぎちゃったら逆にそれ考えなくなっちゃうと思うんですよ。
本当にもうカメラと一つになってしまうレベルまで行ってしまったら、逆に何も考えなくなると思うんですけど、
まあ私まだまだ素人だから、意識的にこう撮るべきものを探しちゃうんですよね、その無意識に。
そうするとやっぱり、もう本当に細かいところまで見てますね、歩いてるときも。
小石一つに落ちる影が、小石一つがアスファルトに落とす影とか見てるし、
こんなところに草生えてんだーとか、あ、雲はこんな形してんだーとか、空気はこんな色してんだーとか、すごい見てるんですよね。
めちゃくちゃ解像度が上がってるじゃないですか。
解像度がめちゃくちゃ上がって。
疲れちゃいらないですか。
疲れそうになるんですけど、でもやっぱりなんかその、ただ会社に行くために電車に乗って降りて会社まで歩いてみたいなことをしていることと比べたら、
本当にいろんなものを見てるし感じてるから、少なくとも自分の感覚的にはそれがいいことだなって思えるし、
だいぶこう見え方が変わっちゃいましたね、世界の見え方が。
いいっすね。
いやほんと季節とか感じるようになるし、なんか普通に暮らしてても、あ、なんか寒いなーとか暖かいなーとかそういうのはもちろん昔からあったんですけど、
もう今はそういう解像度ではないですね、その季節の感じ方が。
それは空気の色とか影の色とか。
あ、ここに影落ちるのこの季節だけなんだなーとか。
やっぱ日が差すのも季節によってどこから日が差してくるか。
あと時間帯によってもどこまで日が昇っているかが違うじゃないですか。
だからこのロケーションにこの角度でこういうふうに日が差すのってこの時期だけだなーみたいなのがわかるし。
わかるし意識するようになっちゃうんですよね、なんか自然と。
あーいいっすね。
まあいいのかどうかは微妙なとこなんですけど。
いやーいいんじゃないですか。
いや自分的には気持ちいいですけどね。
今日も昨日と同じ一日だったって思い続けるよりは、
そうですねそうですね。
毎日違う一日を感じられた方がね、豊かだと思いますよ。
いやーそれ確かに。
その上写真も残っていきますからね。
写真も残っていくんで。
でもなんか自分で撮ってる本人の感覚的には結構撮った時の感触とか忘れないんですよ、不思議と。
だから写真見返したらなんかその日がどういう寒さだったかとか思い出せます。
だいたい。
すごいなと思いますよ。
美術とのつながり
なんか自分のことなんであんまりその課題評価して言うつもりはないんですけど、
人間の脳みそってすげーなって思いますね。
何かそれをこうきっかけに芋づる式にこう出てくるんですね、いろんなもの。
そうですね。
温度とか匂いとか。
温度とか匂いとか。
この日風強くて寒かったなーとか思い出すし。
本当にだから全然なんかやっぱりだなーなんていう経緯を持って、
本当にだから全然なんかやっぱりだなーなんていう形容をしたらいいかわかんないけど、
情報量が多いです、毎日毎日。
はい、いいな。
すぐ眠くなっちゃいますね、夜になると。
疲労してますね。
疲労してる。
毎日1万歩ぐらいとか歩いてるから、10キロぐらいとか歩いてるんで、
夜になったらもうパタッ、すぐ寝れますね。
健康的な。
健康的ですね。
結構コゴボンさんが作られてるものって、
いわゆるツイックペインみたいなツール的なもの?
いわゆるなんて言ったらいいのかな、テクノロジー寄りなもの?
って言うんですかね。
技術系のものももちろんたくさんあると思うんですけど、
一方で結構ドット絵だったり、
そういうクリエイティブ、あるいはアーティスト的な
感じの側面の活動もされてると思うんですけど、
そこら辺はやっぱりコゴボンさんの中では
繋がってるイメージなんですか、感覚的には。
そうですね、結局プログラミングを始めたきっかけは
ゲーム制作っていうのはクリエイター寄りのテーマなんで、
そこから始まったっていうのはありますけど、
でも仕事にできてはいないので、
実続きっていうよりかはずっと憧れのままみたいな。
そういうところはありますね。
そうですね。
やっぱり、そうですね。
結構展示とかされたりもしてるじゃないですか。
ああいうのはどういうモチベーションなんですか。
活動の幅
やっぱり好きだからみたいなところなんですか。
そうですね。だから得意ではないんですけど、
やっぱりやりたいなって思いはずっとあるので、
そのチャンスというか場があるならやっていきたいなっていう
活動の一つにはなってますね。
いやでも、私から見てると結構
アーティスト色が強い活動のように思うんで、
どうなんですかね。やっぱり表現したいっていう感じなんですか、それは。
表現したい。そうですね。
でも腹の底から湧き上がってくる衝動みたいなのがあればいいんですけど、
別にそうでもないんですよ。
ドット絵の魅力
なんか作りたいんだけど、でもそんなにスルスル出てこないから、
すごい苦しみながら作ってますね。
世の中のクリエイターがどんなもんかわからないんですけど、
やっぱりインターネットを見てると、
自分では到底及ばないレベルでの作り込みの世界を出して、
作り込んでいる人っていうのがたくさんいるんで、
そういうのを比べると、
自分がクリエイターなんて言ってもじゃないけど、いれないみたいな。
ありますね。そっか、そうですね。
だからこれは前にも話したと思うんですけど、前回の失われた集約で。
失われた、はい。
自分は結構早々に、ゲーム作りっていう文脈で、
洞窟物語っていう伝説のフリーゲームみたいなのがあって、
その人の才能に打ちのめされてるんですよ。
だからそこからずっと心が折れっぱなしというか。
いや、わかりますよ。わかります。
やっぱ洞窟物語、勝てる感じしないです、本当に。
勝てないですよ。
あれ出されちゃったら、すいませんでしたってなっちゃいますもんね。
そう、だから当時ゲーム作ってた中であれに出会って、
自分も作んなきゃって思って、ちょうど大学ぐらいだったのかな。
大学3年が暇だったんですよ、すごく。
はい。
だったんで、ずっと家にこもってゲーム作ってたんですけど、
ついぞ完成しなかったですね。
なるほどね。
いやでも洞窟物語は本当に、
多分いろんな人の人生変えたんじゃないかなと思うけどな、あのゲームは。
そう思いますよ。
やっぱなんか、
例えばゲームに限らないんですけど、
やっぱ素人でもわかってしまうすごさみたいなのってあるじゃないですか、何事に対しても。
例えばなんか料理とかでもいいし、
なんかそれこそ絵画みたいなものでもいいんですけど、
素人が見ても圧倒されるようなすごさがある、備えている本物ってあると思うんですよ、どんなものにも。
洞窟物語って多分そのインディーゲームの本物だと思うんですよね。
そうなんですよね。
誰が見ても誰が触っても、
100%は言い過ぎかもしれないけど、
やっぱ多くの人はあれ、面食らうと思いますよ、やっぱあのクオリティに直面した時に。
そうっすよね。
もう絵もすごいしストーリーもすごいし、音楽すごいし、その音楽を作るツールすら作っちゃうんですよね。
そうっすよね。
一人で。
いやほんとそう。
何も叶わないやって思って。
ほんとにそう。
いやもうあの月が出てくる、ゲーム内で月が出てくる場面で流れるBGMとか、
いまだにあれ聞いた瞬間にイントロでもうゾワッてなりますもんね、なんか。
そうっすよね。
そういうレベルのなんかもう擦り込みがされて、本能レベルに洞窟物語の思い出が擦り込まれてるから。
すごいよな、だから。
そうっすね。だからあれに出会ってしまったら、もうなんか一生憧れの対象としてそれがもう焼きつれちゃいますよね、多分ね。
そうなんすよね。
そっか。だから結構ココポンさんの作品、そのクリエイティブな側面の発表されてる作品とかって結構ドット絵が多かったりすると思うんですけど、
そこら辺もなんか影響を受けてる部分ではあるんですか、その洞窟物語の。
影響を受けてるっていうよりかは、当時使えるツールに起因するかなと思っていて、
一番最初はやっぱり学生でお金もなかったので、そのWindows、その当時はWindows使ってたんですけど、標準のMSペイントっていうさ、あれを使うしかなくて。
あれが普通の絵を描くには足りないんですけど、ドット絵を描くにはすごいサクサク描けて良かったんですよね。
いやーわかります。俺もやってました。
そうっすね。
みんなやるんすかね、当時の。
だろうなー。
でもなんか私、あんまりPC教者じゃなかったんで、本当にパソコンを初めて触ってたぐらいの頃って本当になんかタッチタイピングとかもできないし、
プログラムも書けないしみたいな時期はペイントぐらいしか知らなかったですけどね。
なんかインターネットを見るかペイントとかでなんかドットを打つかぐらいの感じのことしかやれなかったけどな、最初の頃。
なるほど。
みんな、でもドット絵打ったことあるかどうかはちょっと人によるかもなー、でも。
でもペイントは確かにドット絵やりやすいっすよね。
やりやすかったっすね。
それは思います、確かに。
結構拡大しても大丈夫だし。
そう、あとそのドット絵だとタイルマップって言うんでしたっけ?
その小さい絵を描いていくつも展開していけば大きな絵が作れますし、
自分あんまり美術の絵心がないのでそんな大きな絵が描けないんですよ。
でもそんな中でもドット絵って小さいものは結構パズル的というか、
ここのドットを消してどう見えるかみたいなのの思考で絵を作っていけるんで、
なんかそういうところも向いてたのかなって思いますね。
そうですね。なんかやっぱ選択肢が多すぎたら難しくて、
もうドット絵とかだと自然とその選択肢も狭まるし、キャンバスの大きさも純粋に小さいんで、
その中で何をどう表現するかみたいなことに集中しやすいっていうのはありますよね。
そうですね。
確かにね。
だから当時は描きやすかったとかツールがそれしかなかったみたいなのが理由としては大きかったですけど、
今となって振り返ってみるとすごいドット絵って情報密度が高いじゃないですか。
だからこれだけしかないドットで何を表現するかみたいなところが、
すごい自分の気質と合ってるというか楽しくて、
どれだけこのドットの組み合わせでドットとドットの間に情報量を込めていくかみたいな、
今となってはすごい楽しいところありますよね。
確かにね。本当に何ていうか、
わかりやすいのは目のドットだと思うんですけど、1個ずれただけで全く別に見えますからね。
ここの位置に打ったら可愛いけど、ここに打ったら不気味みたいな。
1個ずらしただけなのに全然違って見えるとかありますもんね、ドット絵は。
ありますね。
もう自分が描いてるサイズだと1個ずらしただけで顔の輪郭に当たっちゃうから、
描かないという選択肢を検討するみたいなところが出てくるんですけど。
だからなんか、これはちょっと本質的な話を別にしようとかっていう、
そういうつもりで言うわけじゃないですけど、やっぱドット絵ってなんかこう、
あえて解像度が低いからこその解釈する側の自由みたいなのがありますよね。
なんか余白っていうか。
そうですね。
バキッと細かく描き込まれているわけじゃないからこその味わい深さみたいなのありますよね。
ありますね。これも以前の収録でしたと思うんですけど。
失われた収録でね。
そう、失われた収録で。
映画のフレームを60fpsにするとなんかお遊戯会に見えるみたいなのがあったと思うんですけど、
やっぱそれと似たようなところがあると思うんですよね。
ある程度人間側の脳で補ってもらうことで、逆にリアリティがそこに生まれるというか。
あると思います、本当に。
結構またちょっと自分の話しちゃうんですけど、写真もやっぱりあります、そういうの。
なんかバキバキに映ってた方が気持ちいい写真と、バキバキじゃない方が気持ちいい写真がありますね。
バキバキじゃないっていうのは、例えばピントが合ってないとかそういうことですか?
ピントが合ってないもそうですし、分かりやすいのは例えばフィルム写真ってちょっとノイジーな感じというか、
ちゃんとはっきりは映んないかったりするんですけど、そこがまた良かったりするのってドット絵っぽいなーって思ってますね、結構。
本当に最近のデジタルカメラって、すごい画素数も多くて、レンズもすごい光学的に高性能になってるんで、
本当になんていうか、息を飲むようなのが撮れるんですよ、素人でも。それこそ機材がいい、機材を使っていると。
だから私なんかも最初初めてちょっといいカメラ買った時に、こんなん撮れんだと思って本当にびっくりしたし、
最初はやっぱすごいそれが楽しかったりもするんですけど、なんかある時、不意にピントずれちゃったりするんですよね。
狙ってないんだけど、不意にピントずれちゃったりとかして、でもそれがなんか心地よかったりする瞬間に出会うんですよね、いずれどっかのタイミングで。
で、そういうことをやっぱり繰り返していくと、あえてピントを外す、あえて構図を崩すとか、やり始めるんですけど、
いろんな四苦八苦して、自分なりの表現とか考えたりするようになっていく。
私の場合はそうだったんですけど、なんかフィルム写真の質感っていうのも、
なんか昔の人が撮った写真とかは当然今と全然違うんで、もう全然ボヤボヤだったりピンボケしてたりする、
あるいはちゃんとピントは合ってるんだけど、当時の技術ではギリギリここまでしか改造しないよねみたいなところがあったりするんですけど、
なんかその方がやっぱりいいなって思うこともあるんですよね。
だからなんか本当に現代の、例えばコンピュータグラフィックスで言えば、どんどんフォトリアルなCGが作れるようになって、
AIは本当に実写と見まごうばかりの画像をジェネレードできるようになって、
でもだからといってドット絵の魅力って1ミリも限りもしねえなっていうところあるじゃないですか、やっぱり。
そうですね。
それ本当にすごいなって思いますね。
昔はやっぱり技術的な制約でドットしか出せなかったりとか色数も限られたりしていたと思うんですけど、
それはそれで良さがあって、今はもう結局ドット絵っていう表現はずっと残ってて、
それはまた別の方向だと思うんですけど、もう一つの表現技法として定着した感じはありますよね。
ありますよね。
なんかいややもすると、我々はドット絵のゲームで育った世代だからなのかなとかって一瞬思っちゃったりもするけど、
ドット絵の表現方法
一方で別に最近の若い人たちもドット絵別に好きだしなとかっていうのもあったりするし。
そうなんですよね。
ドット絵のイベントをやってたりするんですけど、そこでも来てくださる方っていうのは本当に、
もちろん昔のドット絵が好きでって来られる年配の方もいるんですけど、
それ以上に若い人がすごく多くて嬉しいなって思うし、ドット絵安泰かなって思いますよね。
いやー本当に、いまだにやっぱなんか、例えばSteamっていうインディーゲームとかのプラットフォーム、
ゲームの配信プラットフォームとか見てて、たくさんのゲームのサムネイルがドバーって並んでて、
あって思って気を止めるやつってだいたいドット絵ですよね。いまだに。
そうですね。
本当に。
わかります。
なんなんですかね。やっぱ自分なりに解釈を補完できるからなのかな。
それもあると思いますね。あと半分はやっぱり自分たちがそこで育ったからっていう。
思い出補正。
のももちろんあると思いますけど。
思い出補正もあるかな。
おすすめ。いやなんかでもそれこそこういうのも近代美術史を見ていったら何かわかるのかもしれないですね。もしかすると。
確かにそうですね。
そこまでをその近代美術の範疇で語ってるかどうかはわかんないけど、
でも、やっぱその我々が良いと感じる理由は絶対あると思うんで。
ドット絵の現代的な魅力
そうなんですよね。
今はその良さっていうのはあんまり的確に説明できないですけど、
もしかしたらね、何かわかるのかもしれないです。法を読んだら。
そうですね。
いやーなんか、
そうですね。なんかドットとかピクセルみたいなものに、
ドットとドットの間とかっていう表現がまたいいですよね。
ココポンさんのマーケティング手法
そこに何があるのかみたいな。
やっぱり1ドットっていう情報量が少なすぎるので、
どうしてもその組み合わせで、その隣合わせとの組み合わせで何かを表現していくって思うと、やっぱりその間に何かがあるんですよね。
込められる情報量を。
そうですね。
そうなんだよなー。
いやだからそういうとこやっぱアーティストっぽいですよね。
なんかそういうエモい感じの感情って、
自分ではなんかそれがすごいだろうとは言いにくいと思うんですけど、やっぱり周りから見てるとそういう感情を持てるって、
すごい、すごいなーと思っちゃいますねやっぱり。
だから、
そういう意味でもやっぱりなんか、
こうツイークペインとかも、やっぱココポンさんのそういうところと絶対無関係ではないし、
だからこそ作れたプロダクトなんだろうなって思うし、
なんかドット絵のそのピクセル系のイベントとかに、ピクセルアートのイベントとかに出展とかされてたり、作品作ってこうツイッターとかで見せてたりしてくれてるのも含めて、
やっぱなんかすごい人だなって私は思っちゃいます。
本人ではなかなかね、いや俺はすごいだろうっていう風にはならないとは思うんですけど、
そうですね。
すごいなーって思っちゃうなー。
なんか最近作ったもので言うと、
何でしたっけ。
フラッフロップでしたっけ。
はいはいはい、うさぎの。
あれはなんかどういうモチベで作ったやつだったんですか。
あれもピクセルアート系ですよね。
そうです。
以前ドット絵のイベントでピクセルアートパークっていうのがあったんですけど、
それも結構大きなイベントで、でも処置所があって中止になっちゃったんですよね。
その時は自分はスシピコっていう、やっぱりドット絵のお寿司の作品を出してたんですけど、
去年からまた新しい別のイベントをやるよってことで、
それの運営としても参加させてもらったりしたんですけど、
せっかくイベントが変わるから題材を変えるのもいいなって思っていて、
あとうちはうさぎがいて、夫婦とうさぎで暮らしているので、
そういうテーマにしてみるのもいいかもなって思ったんですよね。
うさぎがテーマだったら2人で作れるんで。
なるほど。
だから題材をうさぎにして、そうするとうさぎと暮らしている解像度っていうのは、
やっぱりそうでない人に比べたら負けないじゃないですか。
こういう振る舞いをするみたいな。
そこに何か自分たちの表現できるものがあるんじゃないかなって思ってやってみた感じですね。
なるほどね。
めっちゃ表現されてると思います、あれ。
そうですか。
めっちゃもう溢れ出してます、あれ本当に。
そうですか。
そう感じます。
いやもうなんか言ったら、うさぎ以外しかわからないうさぎあるあるみたいな、
うちはネタみたいなのかなって思ってたんで、
そうでない人にどれくらい受け入れられるんだろうっていうのはすごい心配でしたけど。
いやでもあれは、なんていうかその真面目すぎてないじゃないですか。
ちょっとおふざけっていうか楽しいテーマになってるじゃないですか。
だからすごいたぶんとっつきやすいし、興味持ちやすいんじゃないかなと思いますけどね。
なるほど。
いやなんか実その、いわばもともとはただのドット絵だったかも、
デジタルデータとしてのドット絵だったかもしれないけど、
それをこうなんか布に糸でこうドット絵風の縫い込んでみて、
それをまたこうグッズにしてみたりみたいなこととか、
はい。
めっちゃいいなと思って見てましたけどね。
いやそうっすよね。自分は手先が不器用なんで、
あのあたりは全部妻にお任せしてるんですけど、
そう、自分でできなかったことがあえてできていくのは、
すごいありがたいっすよね。
やっぱなんか物理的に存在していることの凄さみたいなのはやっぱありましたか?
ありますあります。やっぱりその画面上で出てるドットとは全然違うなっていうのはあって、
その画面上のドットってすごい味気ないもんですけど、
それがこう糸になってるから、なんか別に情報量変わってないはずなんだけど、
そこには確かに質感があって、
味わい深いんすよね。
いや、わかります。
なんか、そうだからやっぱ糸の集合だから微妙な濃淡っていうか、
手触りがあるじゃないですか、やっぱり。
写真で見ててもわかりますもんね。物が違うっていうことが、
その存在感っていうんですか、
なんかこう、全然違って見える感じはしますね。
やっぱツイッターでその配信されている内容とかしか私は見てないですけど、
それでもなんかやっぱ全然、こういうのいいなーって感じで見てましたけどね。
ありがとうございます。
GPT-4とAI技術の進歩
いやだから、本当なんかそういう感覚全部持ち合わせてるっていうのが本当にすごいなって思っちゃう。
失われた音源の時から俺何回も同じこと言ってるんですけど、
全部を持ち合わせてるっていうのが本当にすごいです。
だからプログラマーとしてのココポンさんもいるし、
そこにデザイナーとしてのココポンさんも共存していて、
さらには憧れの対象としてクリエイターやアーティストがいて、
でも自分自身もそれをやってはいて、
ドットとドットの間に何があるのか考えたり、
なんで等間隔に並んでる円が綺麗にいいなって感じるか考えたり、
なんかその複雑怪奇なものが一つになってるっていうのがすごすぎるって思っちゃうな。
俺も人のことは言えないのかもしれないんですけどね。
それはみんながそうなのかもしれないんですけど。
なんか自分はそのやっぱりアーティストというか、
表現者的な側面持ってないなって思っちゃうんで、
それを同時に持ってるのがすごいなって思っちゃいますけどね。
でも写真について何が良くて何が良くないか、
思わず考えてしまうっていうのはそれはアートなんじゃないですか。
まあそうなのかもしれないんですけど。
写真だけはだから特別なんですよね、私の中で。
今まで生きてきて初めて出会ったっていう感じですね、こういうものに。
私も洞窟物語に打ちのめされた世代だし、
初めてプログラミングやった動機はゲーム作りたいだったんですよ、やっぱり。
私はExcel VBAが最初だったんで、
VBAでセルを使ってゲームを作ってみたりとか、
そういう感じのことをやったりしてたんですけど。
でもやっぱなんか、
多分そういうちょっとエンタメっぽいことが好きっていうのが
WebGLにも繋がってると思うんですね、私の場合は。
WebGLでグラフィックスとして面白いものを作るのが楽しいっていうところは繋がってると思うんですけど、
とはいえでもそこにアート的なものとかって一切入ってこなかったし、
あくまでも技術の一つとしてWebGLを見てたところがあったんですけど、
写真はなんか、
なんかこう、ちょっと行くとこまで一回行ってみようかなっていう感覚がありますね、写真だけは。
いいですね。
どんな世界が待ってるんだろうって思っちゃう。
それは自分も楽しみですね。
結局その写真だけじゃなくてWebGLの技術もあるわけじゃないですか。
まあそうですね。
そこの融合ってまたそれはレアだと思うんで。
いや確かに確かに。
そう、何かが生まれるんじゃないですか、そこから。
そうなんすかね。
確かに組み合わせ的には相当レアだとは思うんですよ。
なかなかいないケースだなとは思うんですけど。
何が生まれるのかはちょっと、そうですけどね。
いやまあでもシェーダー使ってこう、
そうだからツイークペインを使い、シェーダーのパラメーターを自在に操作しながら、
こう自分の撮ってきた写真を素材にそれを拡張するみたいなことは結構やってたりもしてて、
ただそれがまだ何かこう人に見せてどうだって言えるようなものまでいってるかって言われると全然いってないなと思っちゃうんですけど。
なんかココポンさんはどうなんですか、その自分がやってることに確信を持ってやってる感じですか。
俺結構何か分かんねえなーって思いながら探り探りやってる感覚があるんですけど。
いやー分かんねえですよ。
そうっすよね。
もう分かんないですね。
そうっすよね。
でも後から振り返ったりするのは好きなんで、
こう振り返ってみると何でもなかったものが役に立ちたりとかなんかすることがあるから、
まあなんか振り返るとね、何かしらあるのかもなって思いますね。
そうっすね。
だから結局なんかやっぱ日々インプットし続けていかなきゃいけないのかもしれないですね。
自分自身をこう磨き上げていくというか。
そうっすね。
そうっすね。だから近代美術師みたいなものを今はインプットされてると思うんですけど、
やっぱりそういう自分の知らないものをどんどん入れていくっていうのが大事なのかもしれないですね。
そうですね。やっぱりまあ楽しいですし。
何かまた新しいことが見えてくるのかもしれないですね。
分かんないですけど。
写真とWebGLの融合
そうっすね。
いやーなんかかっこいいよな。近代美術師やってツイークペインが進化するとかめっちゃかっこいいよな。
めっちゃいいじゃないですか。いつかまたそのインタビューしたいわ、いつか。
ぜひまたお話させてください。
近代美術がいかにしてツイークペインに何をもたらしたのかみたいな話とか聞いてみたいわ、いつかまた。
いいっすね。ぜひぜひ。
だってなんかそういうことって結構表に出てこないというか、
まあでもココバンさんの場合は結構ブログとかも書いてるから比較的にアウトプットされるタイプなのかもしれないですけど、
そういうのって結構見えないっていうか、本人が語ってくれなかったら分かりようがないことだったりもするじゃないですか。
そうですね。自分はなんか書くのが好きだからすぐ書いちゃうんですよね。
本当はインタビューとかね、すごいものを作ってインタビューされた方がかっこいいんですけど絶対。
もうなんか言われる前に書いちゃうんですよ。
最近も結構フィグマの話とかすごい書いてるなと思って、
めっちゃいいなと思って見てますけどね、そのやっぱり、
なんていうんだろうな、なんかその、
まあ例えば普遍的な良いものって確かにあるかもしれないし、
美術とかアートの世界みたいにこうどんどん受け継がれていくものって確かにあるかもしれないけども、
それはそれとして、やっぱり現代のニーズだったりトレンドだったりを踏まえて考えていくっていうのもすごい大事なことじゃないですか一方では。
そうですね。
でまさにその今フィグマの世界の話をするとか、フィグマをいかにして活用するかフィグマを通して何を考えるかみたいなことを、
ああやって記事にされてるのは、
あの全然デザインとか私分かんないしEYXも分かんないけどすごい楽しく拝見してますね。
ありがとうございます。
あれはなんかどういうモチベなんですかその、出してる理由は。
あれは、なんか、これを言ってしまうと、うーんいいのかな。
はい。
あの、去年の年末で結構大きめのプロジェクトが終わったんですよ。
で、次の仕事を探さなきゃいけないっていう風になって。
で、そうした時にその、結構コロナを理由に引きこもっていたところがあったので、
自分が何をしているかって周りの人に全く伝わってなかったんですよね。
今のその自分のTwitterを構成している周りの人たちってその、
フィグマとデザインツールの進化
自分昔iOSのエンジニアやってたんですけど、
その辺りの人脈であるところが大きくて、
だからこう今でもiPhoneアプリ開発してるのなんてこう声かけてくれる方とかもいるんですけど、
これはまずいなって思って。
そうだから今自分がやってることをちゃんと伝えなきゃダメなんだなって思って、
まあその一環の一つとしてこう最近フィグマで、
そのデザインのパートではフィグマ触ることがすごい多いんで、
なんかそういう情報もね発信していこうかなと思って書いてる感じですね。
なるほど。じゃあ結構半分ぐらいは戦略的というか、
そういう部分も含めて狙って書いているとこもあるんですねあれは。
そうですね。
なるほど。いやでもそういうのも大事だと思いますよ。大事だと思います。
そういうとこいい加減にしちゃうと多分立ち行かなくなっちゃうから。
そうなんですよね。いやもう結構危機的なんで、
仕事を探さないとって思った時に。
なるほどな。
なんか前にノーマライズFAに出てくれた阿部さんっていう方が、
そのネッコっていう会社の代表の方で、
そのネッコさんの会社の皆さんでフィグマ本を出してたっていうとこなんですけど、
なんかその阿部さんはそのフィグマがここまでめっちゃバーって盛り上がってくるのとは思ってなかったけど、
その本が出版されたタイミングでアドビが買収するのはなんだの話がわーって出てきたことによって、
想像以上に本がバカ売れしてしまったって言って、
だからなんかやっぱ時代の波にしっかり乗っていくっていうこともすごい大事だなって思います。
別にお金儲けだけを追求してるっていうことが言いたいわけではなくて、
ちゃんと時代のトレンドにマッチした自分のキャリア設計をしていくっていうのもすごい大事なことだなと思うし、
その一環で書いてるって言われたらめっちゃ納得しましたね。
そうですね。やっぱりこういざという時に役立つのは、近代絵画師が役に立つかわからないですけど、
結構その賞味期限の長い、目の前のツールの使い方とかよりかはもっと基礎的な、
エンジニアだったらコンピューターサイエンスの基礎とか、
デザインだったらね、その知識体系とかだったりすると思うんですけど、
でもね、仕事を探すってなった時にやっぱり強いのはそういうツールだったりとかするんで、
バランスよくやっていかないとですね。
でもなんか、記事を読んでる感じすごい合ってるというか、
ココポンさんっぽい、神話性の高そうな感じがしますけどね、フィグマとココポンさんの感性というか技術というか。
そうですね。なんかその、今までのデザインツールって絵を作るためのものだったと思うんですけど、
フィグマとか最近のああいうツールはそうですけど、結構プロトタイピングの機能が付いてたりとか、
あとやっぱりUIとかデザインをするための機能とかが揃ってるんで、
絵作りだけじゃないものができるようになってきてるんですよね。
デザイナーとエンジニアのコラボレーション
そうですね。
そうすると、そこから先って結構デザインだけじゃないというか、
いわゆるエンジニアリングの領域に形突っ込んでるようなところもあって、
なんか今までグラフィックツールを使ってきたデザイナーさんだと、
結構戸惑っちゃったりとかするかもしれないなって思うんですけど、
確かに確かに。
幸い自分は結構そういうのも好きなんで、
なんか合ってるんですかね、それはつまり。
多分そうじゃないですかね。
やっぱデザインとエンジニアリングの両方ができる人の方が、
Figmaの魅力ってより最大化できるような気がするんで、
すごい合ってるような感じもしますけどね。
もうなんかデザインシステムなんか作り込んでると、
これ実装してんのかなみたいな思う時ありますもんね。
そうっすよね、そうっすよね。
JavaScriptが結構書けるとかね、記事に書いてらっしゃったと思うんですけど、
ああいうの見てても、やっぱプログラマーフレンドリーというか、
結構そのデザインツールとは、デザインというかコラボレーションツールだと思うんですけど、
やっぱエンジニアがいることによって役に立てそうな部分も結構あるなっていう感じもしました。
そうですね。
やっぱりその開発環境としてもすごい良くて、
なんかそうやって簡単にハックできるっていうのはツールとしてとても魅力的ですよね。
確かにね。
TweakPaneの美学に近いものがありますね。
そうっすね。
そうっすね。
だからイラレとかフォトショーを使ってた頃も、
プラグインって言うんでしたっけ、エクステンションかな?
ちょっと名前忘れちゃいましたけど、一応あるにはあるんですけど、
結構簡易的で、作るのも大変だったんですけど、
Figmaはいい感じに気軽に使えるんで、いいっすね。
いいっすね。なんかFigma関係の案件来るといいっすね、そしたら。
トラブルの中で楽しい収録
そうっすね。
待ち望んでます。
これ聞いてるFigma今から導入していきたい企業の皆さん、
とんでもない才能が今手が空いてますので、
ぜひお声掛けいただければと思います。
はい、ノーマライズFMのね、
まさかの初めてのトラブルで2度収録するということになってしまいまして、
今2人でちょっと収録外で喋ってたんですけど、
この話前したんだっけ、今したんだっけみたいな感じで、
こんなにしてしまって、
ちょっとチグハグの内容に聞こえたところとかあったかもしれないんですけども、
でも結果的に最初にもね、ちょっと言ったような感じもするんですけど、
トラブルがありながらも楽しく撮れたかなと思うので、
非常に私個人としては楽しく楽しい経験に、体験になったなっていう風に考えてます。
すごくね、いい収録になったんじゃないかなと思います。
はい、ではコクポンさんの方から最後告知などありましたらお願いします。
はい、本編でもお話ししたツイークペインはオープンソースでメンテナンス続けてますので、
もし使ってるよみたいな方がいて、
結構サポートしてもいいなって思ってくださった方がいたら、
ぜひサポートをお願いできますと幸いです。
あとお仕事も募集しておりまして、
ウェブサービスやツールの開発ですとか、
あとモバイルアプリとかウェブサービスのUIデザインですとか、
なんかお困り事がありましたらお気軽にご相談いただければと思います。
はい、ありがとうございます。
多分今日の内容を聞いたら、どういう考え方というか、
どういうものを基準に物事を捉えているかとかっていうことも、
結構お話の中でね、にじみ出てきたんじゃないかなと思うので、
興味のある方はぜひ声をかけていただければと思います。
なんか私も本当に、もうツイークペインだけでもね、
たくさんいろんな本を感じてはいるんですけど、
少しでもね、こうやってお話でその感謝が伝えられてよかったなと思いますし、
願わくはね、ちょっとでもこの収録がお仕事につながったらいいなと思ってるんですけど、
何か興味がある方がいたらぜひ声かけてもらえたらと思います。
はい、じゃあここぼんさん、今日はちょっと、
何回も収録をお願いする感じになっちゃって本当に申し訳なかったんですけど。
たくさんお話できて楽しかったです。
いや、結果的にたくさん喋れたんで、めっちゃよかったなって私は思っちゃってるんですけど、
ありがとうございました。
こちらこそです。
またちょっと機会があったらお声掛けしますので、
ぜひよろしくお願いします。
ありがとうございます。
はい、ではね、ノーマライズFMのいつものお知らせになりますけども、
ノーマライズFMでは、
シャープノーマライズFMというハッシュタグで、
皆様からのご意見ご感想などを随時募集しております。
今日の内容に限ったことに、
今日の内容に限らずですね、
単純にいろいろ普段感じている感想とかでもいいので、
気になることがあったらね、ぜひツイートなどしていただければと思います。
はい、では今日はね、これで終わりにしたいと思います。
最後まで聞いてくださってありがとうございました。
