00:00
あ、一個気になる話題があるんですけど。
何でしょう。 村上春樹の新作が出ましたね。
ああ、そうだね。 うん。
分厚いやつ出たね。 読んだ?
読んでない。
俺も読んでないわ。 でも読むでしょ、村上春樹は。
いや、読まないね。 読まないと思う。
うん。 もう目が悪くなったからね、あんまり読んでないね。
疲れるから。 あ、じゃあ今までのやつも結構読んでないやつあんの?
えっとね、ねじ巻き鳥までちゃんと読んでる。 あ、そのぐらいあんだ。
その後長編って、1984とかぐらい? そうじゃない、1984とか。
あと短編集みたいな時々出てるよね。 そうだね。
1984以外何があったっけね。 ドライブマイカーの原作のね、短編だけど。
ああ。 女のいない男たち。
女のいない男たちね。
なんか東京鬼談集ぐらいまでしか読んでないな、短編も。
なんかほら、初期のものだけ読んで、ずっとそこに戯れ続けるタイプの人間なんで。
そうだね。 ジブリも魔女の宅急便までしか見てないんで。
あ、そう?ポニョとか。 ポニョ見た。
ペンと千尋はね、なんかちゃんと見てないね。 そうなんだ。
あ、でもなんかテレビでやってたのをチラッと見たかなみたいな感じでね。
でもなんかさ、初期の頃と全然違くない? ジブリとかも。
全然。 全然全部違うっちゃ違うけど。
なんだろうな。 なんかテーマがさ、難しくない?
なんか魔女の宅急便。 テーマはないんだよ、だから。
魔女の宅急便ぐらいまでのはさ、なんか割となんかファンタジーなんだけど、なんだろうな、その
なんだろうな、むちゃくちゃなことが起きないっていうか、まあファンタジー設定がカチッとしてるんだけど、なんかそのポニョとかさ、いきなり神様みたいに出てきたりとかさ。
なんかああいうのあるよね。
でももののけ姫もいきなり神様みたいに出てきたりするじゃん。
もののけ姫もあんま見てないわ。 神様って言うか。
見てない。もののけ姫も。 じゃあ3本ぐらいじゃないの?ちゃんと見てたら。
魔女宅とトトロと。 ナウシカと、トトロと、あとあれよ、ラピュタよラピュタ。
ああそうだね、4作品だね。 俺のジブリそこで終わってるから。
でもあれ見たな、あの 風立ちぬ。
ああはいはい。 うん、あれはなんだっけな、映画館で見たね。
03:02
うん。 そうね。どうですか村上春樹の新作は。
どうですかとは。 いやいやなんか批評とかしてくださいよ。
えーと、なんだっけ、街とその 確かな壁みたいな。確かな壁。
でもさ、なんか俺の記憶だとさ、それってなんか昔、なんか文芸誌に載って、でそれをなんかリバイスして世界の終わりとハードボイルドワンダーランドになった気がすんだよね。
そのタイトルのやつって。 ああ、なんかそんなようなニュース。
発売ニュースでそんなことが書いてあったのを読んだ気がするな。
だからもうその話って、なんかあの証拠されてたのかなと思ってたんだけど、もう一回そのタイトルで出すんだみたいな。
まあ街があるんだろうね、たぶんね。
壁があるけど、確かなってことだよね。
いやだから世界の終わりとハードボイルドワンダーランドも全く覚えてないんだけどさ、なんか
なんかある世界と、もう一個はその主人公の夢の中っていうか、 そんなやつだったよね。で行ったり来たりするみたいだ。
ねじ巻き鳥クロニクルもそんな話だよね。井戸の中でなんか。 渡辺昇だっけ?
そんな名前だったような気もする。 あれ渡辺くんって言われてたのそれ?
それはノルウェーの森だ。 ノルウェーの森だよね。 ノルウェーの森。
緑が出てくるやつでしょ? うんそう、ねじ巻き鳥クロニクルは
渡、なんとか昇るっての出てこなかった? 岡田通るじゃん。
あ、違う、渡谷昇るだ。渡谷昇る。 惜しいね、渡辺昇る。
惜しいね。 渡辺通るって言ってた。渡辺通るは俳優さんだよね。
先日ね、亡くなられましたね。 そうだよね。
ご冥福をお祈りします。
ということでね、で村上春樹を語ろうよ、今夜は。 語ろう。
新作も出たことだし。 めっちゃ分厚いね、新作。
あれでもさ、あれ別に上下とかじゃないでしょ? あれで一冊でしょ? 一冊なんだけどすごい分厚かったよ。
でもねじ巻き鳥とか3冊くらいになってなかった? 確か。文句になってると。上中下とかね。
1985年だったしね。 ねじ巻き鳥とかなんかさ、読んだ時さ、あのモノンハンだっけ?
なんかモンゴルの。 モノンハンか。
なんか川を剥ぐみたいな描写出てくるやん、なんかすごい。 あったね。
06:01
あれ4年かけて描いたっつって言っててさ。
今でもなんかその感想覚えてるんだけど、4年で描けるんだと思った。
あれはすごいよね、なんていうか。 すごかったね。
かなり調べて描いただろうねっていう感じは。 そうだね、そうだね。
意外とあとなんだっけ、国境の南太陽の西とかあるじゃん。 これある、これ覚えてないなぁ。
怖いのよ、なんだかその話結構。
どんな感じなの? うーん、なんか怖かったなーって感じ。
いやいやいやいやいや。 いやいや。
ねえ、でもなんか村上春樹も若い頃読んだけど、もう覚えてないね。
なんか好きだったやつある?俺あのカンガルービオリ好きだったよ。知ってる? 知らない。短編?
うん、カンガルービオリ。 知らないわ。
4月のある晴れた朝に100%の女の子と出会うことについてみたいな。
その書き出しは知ってんの? 書き出し?タイトル?
タイトルだね。 タイトルか。
うん。 ちょっとなんか今読むと微妙かもしれないね、当時の。
でも短編めっちゃうまいなと思うよ。 うまーっと思った、読んでて。
やっぱりこう、なんか小説っていうそのフォームというか、アートの手法を信じてるんだろうなっていう感じがする。
なんか小説にできることがあるっていうのをなんかすごい信じてるなって感じする。
なんか俺の中では小沢賢治と村上春樹が好きな人はすごいなんか重複率が高いような気がする。
なんかちょっと分析してよ。
なんか、何て言うんだろうな、中二病なんだけどオシャレっぽい。
村上春樹読んでなかったの? いや読んでたよ。
なんかさ、俺らの頃ってさ、なんかもう村上春樹ってその好きとか嫌いとかじゃなくて、もう抑えとかなきゃいけないみたいなさ、感じあったよね。
やっぱりその、存在が全然大きいっていうかさ。
なんか若い人と話して、村上春樹とか好きなんですか?とかって言われるんだけど、好きとか嫌いとかじゃない感じだったじゃん、もう。
村上春樹ぐらいは読んどかないとオシャレじゃないなっていう感じだったよね。
いやなんかさ、何だっけな、福田和也だっけ?なんかいるやん、あの文芸評論家みたいな。
福田和也がいたよね。
福田和也だ、福田和也が村上春樹は夏目漱石みたいなもんだからっつってて、なんかそれを間に受けて。
09:01
通るべきものってこと?
いやなんかその、日本語の文学っていうものを考えたときの存在感の大きさじゃない?
夏目漱石なんてお札になってるからね。
夏目漱石もなんか好きだったな結構、一時読んでたな。
あれちょっと通じるものがあるかもね。
そうだね、そうだね。
意外と愛だの恋だのの話してるしね。
愛だの恋だの。
でもなんかさ、あの村上春樹ってやっぱりなんか海外の文学読んでるみたいな感じのさ、そのセリフの言い回しっていうとこだけじゃなくて。
いやそうそう、そういうとこも含めてちょっと小沢賢治とか、小沢賢治っていうのはフリッパーズギターだよな。
いやだからそこを結んでたのが柴田本幸だって話だよね。
ってなるよね。
後ろで全部操ってたのが結局柴田本幸だったっていう。
黒幕がね。
操ってたっていうよりかはそのなんつーの、エイジェル文学みたいな。
おしゃれの力尽くさけは。
そう、アメリカ文学みたいなものがこう、通想低音として流れているということですよね。
あの村上春樹で言うとさ、イエローページって知ってる?
知らない。
黄色い冊子の村上春樹研究本みたいのがあってさ、それ結構面白いんだけどさ、読んだことない?
ないです、存在も知らない。
あの、奈夜を焼くっていう話知ってる?
うん知ってる、映画化もされたじゃないかな。
ホタル奈夜を焼くその他短編っていう文庫になってると思うんだけど、奈夜を焼くってどういう話か覚えてる?
あのー、映画化されたやつだよね。
映画化されてたと思う。
韓国でね。
そう、そうかな?
うん、それを見たよ。
なんかさ、奈夜を焼く男が出てくるわけよ。
うん。
で、なんか話の中で、なんか女性とかもなんか出てきて、で、奈夜を焼く男は、なんかこっそりと実は僕は奈夜を焼いてんですよ、という話をしてくれてさ。
で、次はここの奈夜を焼こうと思ってるみたいな話とかをするんだけど。
で、その話はちょっと前後するんだけど、そのイエローページ、イエローページでいいのかな?分かんないけど、黄色い表紙の村上春樹研究本の何冊か出てて。
それってそのなんていうの、作品をさ、いろんな角度からこう研究して、こういう解釈もあるよね、こういう解釈もあるよねっていうのをやってるんだけど、その奈夜を焼くの話ってさ、結局まあ何も起こらずにいつも通り女性がいなくなって終わるんだけど。
うん。あれ男性じゃなかった?
いなくなるのは女性。
12:00
女性か。
奈夜を焼いてる人もいなくなる。奈夜を焼いてる人もいなくなるし、彼と付き合ってた人だとか誰か忘れたけど、女性の登場人物もいて、その人もいなくなるんだけど。
そうそう。
で、その奈夜を焼くっていうのは実は、女性を殺すっていうことのメタファーになってるって話をしてて。
おお、なるほど。
そう。で、それ、奈夜を焼くを読んだ子供が、この話実はすごい怖い話じゃないっていう話をしてて、奈夜を焼くって言ってるんだけど、それは物理的に奈夜を焼くっていうことじゃなくて、女性を殺すっていうことを比喩として表現してるんだみたいなっていうふうに見ると、もう完全にそういうふうに読めるのね。
うん。
で、そのイエローページって、いろんな作品について、こういう読みもあるよねとか、ここはこういうメタファーになってるよねとかっていう、そういうことがいっぱい出てきて。
さっきちょっと話した国境の南太陽の西かなっていうのは、赤と青っていうのがいつもキーカラーで出てきて。
うん。
で、ちょっとどっちがどっちだったか忘れたんだけど、なんか本斎と愛人みたいのがいるのよ。愛人だか忘れられなかった女かわかんないんだけど。
うん。
で、どっちかがいつも青い服着てて、どっちかが赤い服着てるみたいなことなんだけど、それがなんかこの青山通りでタクシー拾うみたいなとこが出てきたりして、
で、青山通りっていうのは、青山通りだったかな、ちょっと忘れたんだけど、東京の通りの名前が出てきて、この通りは赤坂と青山をつなぐ通りなんですみたいな。
で、そこで赤と青っていうメタファーとそこがうまくつながって、で、そういう読みもできるみたいな。
はいはい。
で、一つのテクストなんだけど、なんかそういうこう多様な読みについて開かれてるみたいなところで、で、普通何にも起こんないじゃん、この小説って。
普通に読むとそう読めちゃうんだけど、実はこれってここにすごい怖い対比構造が描かれてて、これが読めるとこの話のが普通にこう話を表面だけ読むのと違って、
いろんな読みができるっていうようなことを書いてあったんだけど、書いてあるその黄色い本、それ面白かったよっていう話ね。
そういう、なんかそのある特定のさ、人物というか作品というかさ、それにめっちゃ詳しい人たちが寄ってたかって考察したタイプの本、好きだよね。
俺?
うん。なんか小沢賢治でもそういう話してた。
あー、でもなんかよくあるのはさ、なんだっけな、あのー、夏目漱石の心あるじゃん。
うん。
あれも、あのー、実はボーイズラブの話だとかっていう読みがあるよね。
15:02
あー、そうか。女の子を撮られた話じゃなくて、男の子を撮られた話だったっていうことなんだね。
だったかな、ちょっと忘れちゃったんだけど、こういう読みもできるよねっていう。
そういうのって、あのー、なんていうか、結構いろいろあるじゃない、それこそ窓川儀さんの考察とかってすごかったけど、
まあ多分、あのー、本当にそういう意図で作ったり仕込んだりしてるものもあれば、そうじゃないものもあったりするっていうレベルに、
これはこういうあれじゃないかとか、これの伏線だったんじゃないかとか、すごい掘り下げてやってたけど、
村上春樹のやつとかはどうなんだろうね。
どうなんだろうね、その村上春樹自体が言ってんのは、
なんかどこまでが意図して書かれたか、どこまでが意図してないのかみたいなことはもう関係ないと。
で、テクストが書かれた時点で、そのテクストを書いた人間も含めて、
テクストに対して全員同じ状態にあるっていうような言い方を本人はしてるけどね。
かっこいい言い方だね。
かっこいいよね。
かっこいいよね。俺も作家だったらそう言いたい。
明かしちゃうと評座名なところもあるし、
どうでしょうね、ご想像にお任せします、もうつまんないしね。
意図して書いたかどうかは関係ないっていうことなんじゃない?
もう書かれてしまって、そういう読みが可能になった時点で、
それは書いてあるっていうことと一緒じゃんっていうことなんじゃない?
書いたかどうかと別で、読むことが可能だったって時点で、
そこに意図を持って書かれたかどうかと別にして、
そういうメッセージが書かれているっていう。
浮かび上がっている以上は、
意図を受け取った人にとってはそうなんじゃないの?
そういうこと、そういうことっていうものなんじゃないですかね。
作家がそういう意図がなかったって言ったところで、
そんなことは関係ない。
意図があるかどうかは関係ないと。
そうそうそう。
風の歌を聴けの分析もめっちゃ面白くて、
風の歌を聴けってさ、すごい時間が全部明記してあるのね。
何月何日の、何年の何月何日の出来事だったっていう。
で、それをプロットしていくと辻褄が合わないとこが出てくるんだって。
で、それで分析してたのは、
これは全部が実際に起こったことじゃなくて、
こっからここのは、ある種異界っていうか、
現実で起こったことと、
黄泉の国じゃないけどさ、
そういう別の空間で起こったってことが書かれているから、
この時間軸に落とし込んだ時に辻褄が合わなくなってんだって。
で、その辻褄が合わなくなっているところを、
辻褄が合うようにプロットしていくと、
ここの部分は実は同じ時間軸じゃなくて、
違う空間で起こっていることなんじゃないかみたいな、
そういう分析して言ってさ。
面白いよね、そういうのね。
面白いけど、めっちゃ時間ある人だよね。
ちょっとせっかくだからその本を紹介しようかな。
村上春樹、イエローページですね。
18:00
もうまんま。
何冊か出てるのかな、これ。
そうだね、何冊か出てたっけ。
これ面白かったですよ。
加藤さんのやつですね。
パート2もあって、あんま構造がわかんないな、全体の。
なんか文庫にもなってたりするからね。
村上春樹の本だけ読んで、何が面白いんだろうってなったら、
このイエローページも一緒に当たると、
なるほどと。
だから今の時代、そこまで時間をかけて読み込むっていうことがね、
なかなか難しいよね。
あれ読んだ?羊を巡る冒険。
その辺はね、全部読んでるはずなの。
読んでるよね。
みんな読んでたもんな。
みんな読んでたよね。
羊を巡る冒険もさ、長いお別れみたいな感じでさ、
探偵者みたいな感じの構成になってるじゃん。
構成になってるんだけど、北海道に羊探していくみたいなさ。
で、それで探偵者で次どうなるんだろうってどんどん読ませるんだけど、
最後にいきなり羊男みたいなファンタジーみたいなのが出てきて、
普通に読んでると、え?ってなるのね。
なんかこう、いきなり魔法みたいなのが出てくるみたいなさ。
え?みたいな。
これリアルな小説かと思ってたら、急にそういうファンタジーみたいなのが出てくるから。
羊とかネズミとかね。
そうそうそうそう。
なんやろうなと思ってたら、
なんかその計算された空転みたいなことを書いてて、
そのイエローページに。
未だにその計算された空転っていう、すげえ言葉なのかと思うんだけど、
ここでわざとはしごを外しに来てるんですよみたいなことを書いててさ。
なるほどと。
そういう分析する人すごいよね。
すごいよね。だから文学部みたいなことなのかな。
多分それこそ作者が意図してないようなこととかもいろいろはみしてさ。
なんかものすごいくだらない作品もそういう人がやろうと思えば、
めちゃくちゃ価値のある作品に仕立て上げられるんじゃないかって思ったりもするから。
僕が小説を書いた暁にはそういう人に肉付けをしたりしたら、
計算された空転って言ってもらえたら、そういうことかみたいな。
なんかねアメリカだと、
作家のほうは定学歴とは言わないんだけど、
作家より批評家のほうがインテリなんだって。
作家はさ、もう自分で一時的に物を尽くしたじゃん。
思うままにね、わーってやるやつ。
自分の思いで作るっていう。
批評家のほうはいろんな知識を知ってて、
いろんなインプットしてて、
じゃないと分析できないからっていうような構造になってるって、
なんか聞いたことあるけどね。
そう思うわ。
村上は短編がめちゃめちゃうまいよね。
東京鬼談集かな。
21:00
のなんかさ、ハワイのどっかで、
息子がサメに足食われて死んじゃって、
その遺体を引き取りに行くっていう話があるんだけど、
幸っていう女の人。
それとかもうむちゃくちゃうまいなーっていう感じしたけど。
うちの本棚にはあるけど、覚えてないなー全然。
うまいなーと。
だからそうだね、その辺は本当にめちゃめちゃうまいなって感じするし、
カンガルー日和とかは、ある種、終作みたいな感じだから、
小沢賢治でいうと、フリッパーズ時代の作品とかを見てるみたいな感じするよね、
あの辺りの初期のやつは。
なんかさ、家に本棚とかあるじゃん。
昔買った小説とかいっぱいあるんだけどさ、
それをなんか手に取って読み返すことなんてないと思うのよ。
なくなったよね。
っていう時にさ、あれいるのかなと思って。
あのね、俺子供できた時に全部実家に送ったよ。
あ、実家に送るね。
それって一時的な、どうせより読まなくなるだけじゃん。
なんかさ、でも何だろうな、何回か引っ越しを繰り返しながらさ、
それでも手元に残ってる本たちってあるじゃん。
それはなんかさ、何だろうな、アイデンティティの一部みたいなもんだと思うわけですよ。
そうだよね。
全部じゃないまでも結構あるから、もうちょっとフィルタリングしてもいいかなと思うんだけど。
俺だからその、結婚して子供できて、
部屋バンって借りる時に一人暮らしのところから映る時に結構フィルタリングして捨てたのと、
あとこれはもう絶対捨てられないなというやつは、
まとめて実家送ったりとか、その中のほんと一部は今の部屋持ってきたりとかしてるね。
その選びに選び抜いた本とは、何なの?手元にあるやつは。
でも文学結構好きだったから、何だろうな、
それこそ柴田基行さんの翻訳したやつとかをさ、
愛の見切り発車っていうね、本があって、ブックガイドみたいなのがあって、
なんかさ、俺そういうガイドみたいなの結構好きなのよ。
それを買って、いろんな紹介してるから見ながら読んでいくっていうさ。
文芸レアグルーブとか流行ったな。
そうだね、だからその辺、
あ、知ってる知ってる、聞いたことある。
なんかさ、レコードディグルみたいなカルチャーとちょっと近かったのかもしれないね。
そうだね、百年の孤独っていうやつもあって面白かったよ。
なんか俺もそれ持ってる気がするんだ。
誰だっけ、誰とかじゃないんだ。
誰っていうかそのブックガイドだよ。
ブックガイドか、百年の孤独読んだ?
読んだよ。
あー、なんかさ最近のやつってさ、もう掛け図ついてたりするよね。
24:01
あーついてたと思う、でもついててもわけわかんない、全部同じ名前だからね。
あのさ、池澤夏樹さんがさ、池澤夏樹でよかったと思うんだけど、
世界文学全集っていうのをカバーでから出したんだよね、こんな分厚い。
で、そのシリーズは結構好きで、で、そこにさ、何だろうな、
今時世界文学っていうのが存在するのかどうかみたいなことも含めて、
本当に世界の中でこれ読むべきだっていうマスターピースを
一つの地域に限定せずに集めるみたいな全集だったんだけど、
その中にもちろん百年の孤独とかも入ってたと思うんだけど。
あれでしょ、あのブックカバーのデザインがなんか上半分ベタな色面になってて、
下半分絵になってるみたいなあのシリーズだよね。
前編色じゃなかったっけ?下半分なんか絵になってたっけ?
上がビビットな色で、下がなんかそれぞれの世界観に合わせて。
そうそう、ビビットな色だった。
絵があった気がする、ピンクとか緑とか。
そうだね、あれで楽園への道とか読んだな、あと何だっけ。
バインランドとかそれで読んだ。
青山みなみが訳してた、オンザロードだ、オンザロードとか。
ケルアック?
そうそうそうそう。
まだその辺もだから村上春樹やら柴田本幸やら界隈っていう感じあるよね、日本では。
そうだね、また柴田本幸で言うとあれじゃない?やっぱ何だっけ。
ゴースト、幽霊たちとかニューヨーク三部作の、この間もこの話したな。
ポール・トマス・アンダーソンじゃなくて、何だっけ。
ポール・ウォースター。
ポール・ウォースターね、孤独の発明ってやつがすごい怖くて好きだった。
それ読んでないかもしれない、読んだかわからない、覚えてない。
こんなさ、読んだかどうかも覚えてないものって読んだ意味あったんだろうかね。
あったんじゃない?
何かにはなってるのかな。
何かにはなってると思うよ。
そうかな。
だと信じたいね。
てかさ、よかったよね。
やっぱ若い時にそうやって背伸びして読んだりするのすごい大事だなと思うけどね。
だったかもしれないし、何の意味もなかったかもしれないけど。
稲中卓球部だけ読んでても同じだったかもしれないけど。
だからさ、村上春樹で言うとさ、カート・ボネガットだっけ。
とかの漢字がすごい強いじゃん、初期のやつとかって。
で、一番、風の歌を聴けだけさ、英語で出してないもんね。
日本だけでしょ。
そうなんだ。
あったんだけど、なんかすごいこう日本で発売する用のやつだけだった気がする。
いやいやいや。
日本文学から世界文学について熱く語る会話ぐらいで大丈夫ですか?
池澤夏樹さんもよかったよね。
あんまり俺なんか池澤夏樹さん個人のなんかアイデンティティというか、存在を強く感じたことがないんだけど。
なんかね、俺君のための薔薇だっけな。
君のための薔薇っていうのと、あと芥川賞取ったやつ。
27:01
池澤夏樹って芥川賞取ってるんだ。
取ってると思うね。君のための薔薇よかったよ。
まあよかったけど、なんかめちゃめちゃ上手いかっていうとそんな感じでもないから。
読んだことないかもしれない、この人の人生。
あとね、ハワイ気候って言って、ハワイの歴史とかをね、書いたやつがあって、それもよかったですよ、池澤夏樹さん。
スティールライフね。
あ、スティールライフだ。スティールライフは読んだね。
スティールライフさんはもういかにも芥川賞取りそうな、その年代の頃に。
いかにも芥川賞取りそうな作品は俺結構好きだけどね。
結構読んでるよ、最近も芥川賞取ったもの。
あ、ほんと。
なんかでも読まなくなったな。読まなくなったね、俺は。
あの文芸春秋に載るじゃん、伝聞。
取った時。
それ割と毎年買ってる。
あ、ほんと。
最近だと何が有名なの?
何年か前だけど、コンビニ人間とか。
あ、コンビニ人間ね。
うん。
すげー得意だった。
本買ったけど読んでないわ、それ。
あ、ほんと。
うん。
気持ち悪い面白いよ。
なんかさ、こう、日本文学のさ、なんかこう、なんだろうな、近親勾配感っていうかさ、なんかこう、狭いところで読むと、
狭いところでやってる感じがどうしてもあるよね。
いや、あんまり俺そんな文学を知らないから、海外文学はそうじゃないのかとかって言われると。
そうだね、なんかさ、なんだろうな、やっぱりなんかこう、違う言語とか違う文化に開かれてないと、なんか新しいものも出てきづらいのかなって思ったりするけどね。
アメリカ文学からは新しいものがバンバン出てきてるの?
アメリカ文学自体が新しかったんじゃない?日本人にとって。
アメリカ人にとっては。
知らない、それは。
だからさ、日本文学も、なんかフランス人とか読んだら、すげーみたいになるのかもしれないね。
いや、まあそうだよね。
こんなところに宝の山が、みたいになるのかもしれない。
だってアカデミー賞とかもね、最近ちょっとさすがに変わってきたけど、ずっとエーサ的なおじいちゃんたちが、白人のおじいちゃんたちが決める賞だみたいな感じで。
だからどこの業界もそうなんじゃないですか。
あと堀江俊幸さんとか好きだったけど、日本文学で言うと。熊野敷石で芥菓子を取ってる気がするけど。
穂坂和志とか。
穂坂和志ね。穂坂和志はプレーンソングですよ。
それだとカンバセーションピース。
穂坂和志って読むとさ、自分も小説書けるんじゃないかと思うよね。
なんかあれだよね、小説入門みたいな本出してるよね。
30:02
あ、そうそう、書きあぐねている人のための小説入門みたいなやつじゃなかった?
それもうちにある気がする。
読むよな、あれは絶対。
書けるかもしれない。
穂坂さん、思うよね。
穂坂さんの小説感みたいのってやっぱりちょっと面白いよね。
小説を読んでる時間の中にしか小説なんて存在しないんだみたいな話とかさ。
読まなくなったよね。
俺、穂坂さんの講演会行ったことあるんだよね、大学時代に。
どうだった?
でね、質問したのよ、俺その時、穂坂さんに。
で、穂坂さんのホームページか何かにその講義録みたいので載っててさ。
で、俺の発言も載ってたよ、ちゃんと。
爪痕残したね。
爪痕残したよ。
何の質問したの?
穂坂さんがその時出してた本が別の作家のタイトルとすごく全く一緒だったのね。
で、穂坂さんって西部で企画やってたの、昔。
西部?
そう、あのデパートって言うか百貨店のね。
企画?売り場とかの?
あのね、これは俺らも微妙にその世代じゃないんだけど、西部がその文化のさ、中心だった時代があるわけよ。
あることかね。
そうそうそう。で、そういう時代に、例えばわかんないけど、アンディ・ウォーフォルの企画展やろうとか。
多分そういうこと、イベントをやったりとか、カルチャースクールやったりとか、多分そういうことやってたと思うんだけど、
30過ぎぐらいで、そっから小説家に移ったみたいなことだと思うんだけど、
その企画やってた時代に一緒にやってた作家のタイトルと全く同じ本出してたからさ、
これなんか影響受けてるんですか?とかって聞いたら、関係ないですって言われたっていうのはね。
それは関係あるかどうかは、その作品が世に出た時点でっていう話にはならなかったんだ。
いや、なんだろう、すごく尊敬してたみたいだから、なんかこう、影響を受けたのかなと思ってたんだけど、
もうその作家のことはあんまり好きじゃないみたいな。
そう。
どの作品だろう?
それはね、橋本さんなんだけど、橋本さんの生きる喜びっていう本があって、
ほさかさんの作品にも生きる喜びっていうのがあるのね。
で、そのタイトル一緒じゃないですか?みたいな、なんかちょっとインスピレーション受けたとか、
なんかあるんですか?みたいな、そういう話したら、いや、もうあんま関係ないし、
もう橋本さんはあの時こういう発言してからちょっと僕はどうかと思ってますみたいな話してて、はぁーみたいな。
33:00
いい質問難しいね、するのもね。
いい質問難しいよね。
いい質問だねって言うのは簡単だけどね。
ね、簡単だったら言ってほしいよね。
うん。
いやいやいやいや、でもまあ、本、あとSFとかも好きだったな、なんかハードSFみたいな。
だからギリ3体読んでないんだよね、俺。
あーなんかそれで言うと俺一番直近で読んだの3体だわ。
1冊目しか読んでないけど。
だから3体が出た頃にはもう俺の視力が読書に耐えれなくなってたっていう。
なるほどね、オーディブルで聞くしかないね。
いやだからなんかね、若いうちに読んどいた方がいいですよね、本2のはね。
そうだね。
でもSF好きだったな、結構。
SF割と大人になってからいろいろ読んだね。
そういう感じですかね、小説界は。
パンパンとした回になったね。
そう?なんか90年代プレイリストみたいな回じゃない?
あったあったみたいなさ。
そんなにあったあったでもないしな。
やっぱり歌のようにはこうなんというか再生されないというかね。
そうだね。
どんな内容だっけ、ああそうだったかもなーぐらいの感じだもんね。
確かにね。
そうねー、俺あれ好きだったわ、伊藤山明子。
わかんないわ。
伊藤山君わかんない?
伊藤山明子はね、海の仙人っていうのがあるんで、これを読んでもらったら抜群ですね。
そうか。
あのね、美しいんですよ、すごい伊藤山さんも。
伊藤山さんの作品もね。
糸がね、糸を2つ並べて糸って読むんだねこれね。
そうそうそうそう。
伊藤山の糸。
すごいねこれね、1個でも同じ読み方なのに2個並べるんだね。
えー、知らんかった。
It's Only Talkだっけな、そんなあったよね、デビュー作かな。
作品一覧がIt's Only Talk、これがデビュー作だね。
そう、それでだから文学界の新人賞か何か取って、
で、そうね、海の仙人は何か取ったのかわかんないけど、俺はそれが一番好きだなと思って。
綺麗で、すごいビューティフルですよ。
小説ね。
で、最近ちょっとね、小説の話出たからちょっと考えてることがあって、
文学界の新人賞が9月?10月?その辺だと思うんだけど、で、あと群蔵もあるじゃない?
これさ、チャットGPTに書かせて取れないかね。
そう、同じこといろんな人が考えてると思うけど。
で、俺応募横読んだのよ。
そしたらAIに書かせちゃいけないとは書いてなかったね、少なくとも。
36:03
でもさ、多分、なんだろうな、どうなんだろうな。
最終的に自分で書いた方が早いってなんのかな。
どこまで監修するかって話もあるね。
それこそプロンプトエンジニアリングが問われるんじゃない?
そうだよね。
GPTの3.5だともう使い物にならなかったんだけど、4だと結構書かせられる感じがするんだけど、
でもあんまり文学的な表現にしてくださいって言ったらそれっぽいの出てくるんだけど、
それを文学的かどうか素敵かどうかって判断するのって人間じゃん。
だからグッとはこないんだよね。
派手な表現にはなってるんだけど、
その派手さが人の心を動かすように設計されてるかっていうと、
そういうわけでもないなっていう、そういう感じだったね。
なんかそれで本当に審査員が票を入れるような小説を書けるんだったら、
それこそ小説家いらなくなるかもね。
そうだね。
それを読めばいいっていう。
そうだね。
でもさ、チャットGPTとね、これ本当かどうかわかんないんだけど、
よくできた話だから話半分に聞いてほしいんだけど、
こうやってAIが何でもできる時代になったと。
で、もう意思国家試験も受かるし司法試験も受かると、みたいな時にね、
人間は何を学んだらいいと思いますかっていうふうにAIに聞いたんだって。
誰が?
誰かが。
おとぎ話、AIおとぎ話だと思って。
分かりました。
AIおとぎ話ね。
AIに聞いたんだって。
もうさ、そういう論理的な思考とかさ、
順列組み合わせみたいなことだと人間にかなわないわけじゃん、AIに。
そんな時に、じゃあ人間は何勉強したらいいんですかって聞いたら、
AIが文学だと。
人間は文学をこれからに真摯に向け合うべきだと言ったと言うね。
本当かうそかわかんないですけど。
なぜですか?なぜ文学なんですか?
だからその人間の心の合理性とか存得とか、
そういうことで消化できない部分が文学っていうところに詰まってるんじゃないかと。
だったら一発ギャグでもいいみたいな話なの?
一発ギャグでもいいんじゃない?
何かこう、合理性とか何かの役に立つとかね、
いうことじゃないこと。
例えば経済を学んで、そうすると就職がうまくいくとか、
そういうことじゃないわけじゃん。
哲学を学ぶとか文学を学ぶとかって。
39:02
そもそも役に立つとはどういうことなのかとか、
そういうことをやるわけじゃないですか。
そうだよね。
だから本当、昔の貴族に近づいていくんですね。
なるほどね。
我々は数学をやって詩を読んでればいいと。
それさ、あれに出てくるよね。
また村上春樹の話に戻るんだけど、
風の歌を聴けの一番最初に出てきて、
あの冒頭がさ、やっぱ素晴らしいんですよね。
新しい作家が生まれるなっていう態度を感じさせる、
風の歌の聴けを最初のね。
文学っていうのはギリシャにしか存在しないみたいな話でさ、
奴隷が仕事をしてる間にやるもんだと。
なんだっけ。
だけど僕はこれを、ジャズバーやってたじゃん。
はいはいはい。
ジャズバーの店が終わった後のキッチンで書いてると。
自分語りから始まるのか。
そうそうそう。
で、あのさ、やっぱり一人称なんだよね。
うん。
一人称小説じゃないかな、風の歌を聴けて。
その中、えっと、フィクションに入っていく時の語りがさ、
まず自分語りみたいなのから始まって、そっからフィクションに入っていくから、
すごい、なんていうのかな、小説読み慣れてなくても読みやすいっていうかさ、
三人称とかだとさ、いきなりお話になっちゃうから、
まずそこのフィクションに入っていくってことが、すごく一つハゾルになるよね。
孤独の発明も一人称なんだよね。
小説の二人称ね。
あの頃村上春樹がさ、三人称になったのってどこからだっけ?
三人称だっけ?後半。
いや、えっとね、どっかからなったよ。
えっと、僕じゃない、僕、主人公が。
僕って言ってる時点で一人称じゃん。
うん。
で、えっと、風の歌を聴けも一人称だし、ピンボールも一人称でしょ?
なんか一人称のイメージがすごいある。
一人称だよね。
村上春樹。
ヒツジだっけその人?ヒツジも一人称か。
わからん。
全然なんか話だからどんどん思い出してくる。
回転木馬のデッドヒートも面白かったね。
覚えてないわ中身。
なんかね、やっぱ短編結構好きかもしんないな。
あ、でもそもそもさ、なんかあの風の歌を聴け自体がさ、そういう扱いになってんじゃん。
こう断章になっててさ、すごく細かく章が分かれてて、
なんかいきなりアフロリズムみたいなのがポンとこう投げ込まれるみたいなさ。
あれもさ、風の歌を聴けばさ、
俺も小説書けるかもと思うよね。
あれ読むと。
そうそうそうそう。
薄いしね。
薄いしね。
本が。
確かに短編集もいろいろ読んだな。
パン屋最終劇とかテレビピンプルとか懐かしいな。
全部うちにあるはずだけどな。
何にも覚えてない。
トニーたきたにってなかったっけ?
42:01
あ、あったね。
それは映画化もされたやつじゃない?
そうだね。
確か。
でもなんかテレビピープルとかあんまりうまくいってなかった気するな。
いや、結構好きだった気がする。
あ、ほんと?
うん。
なんかそう、だから、その風の歌を聴けの冒頭で文学っていうのは本来は奴隷が働いてる間によかでやるもんなんだけど、
僕がやってんのが文学って呼べるかどうかわかんないけどとかっていう話とかさ、
あと自分が語れることがいかに少ないか。
例えば象については語ることができるかもしれないけど、象使いについては語れないかもしれないみたいなさ、話がね、美しいですよね、あれも。
今読んだらどうなるの?
今読んだら、昔読んだよりもわかるんじゃない?
そうだよね、たぶんね。
ノーベル賞取りますかね?
あれ毎年言われてるでしょ?
めちゃめちゃ欲しいと思うよ。
欲しいかね、ノーベル賞とか。
いや、めちゃめちゃ欲しいと思うよ。
そう?そんな名誉な感じある?
いや、なんかね、割と小説家としてその小説世界を広げるとともに、
小説家っていうものとしてどれだけパワフルに生きていけるかみたいなことをすごく考えてるなって感じがして、
日本だけで日本以外の市場をどうやって取りに行くかみたいなのもすごい戦略的だったりするし、
いや、もう売れてるじゃん、十分。
割とあんまり文学者っていうよりは娯楽文学として売れてるみたいな話を聞くけど、
でももう有名じゃん、国際的に。
お墨付きが欲しいんじゃないですか。
博をつけたいのかな。あそこまで行ってなお。
博というか、自分がやってきたのは文学だったんだっていうね。
なんかいろんな論争があるじゃないですかね、村上春樹も。
アンチも多いし。
文学界の最高峰の賞っていうのはノーベル文学賞なのかな。
ノーベル文学賞じゃない?
ボブディランに挙げたりしてるからね。
ボブディランってそんなにすごいのかね。
すごかったね。最近も来日してたね。
なんていうの、分かんないけど、俺ら日本人だから分かんないんだけど、
彼が書いたテクストっていうのがさ、ものすごい高みに達してるっていう風に思うのかな。
ボコボコじゃないからいまいち分かんないよね。
何年か前にフジロックに来てたから見たんだけど、
昔の名曲とかもやるんだけど、
構成から歌い方からもう全然違う感じで、
45:00
なんていうか、その曲か分からないぐらい崩してんのよ。
サビで聞こえてくる歌詞とかで、
ああそうかも、あの曲だったのかみたいな感じになってて、
すごいなと思って、変態だなと思って。
それどう思った?
いやもうなんか難解だなと思った。
別にキャッチーになってるわけじゃなくて、むしろアンキャッチーになってるというか、
キャッチーさを消しにいってんじゃないかなっていうぐらいのアレンジになってたりとかして。
俺さ、小沢賢治で言うとさ、天使たちのシーンが一番好きなんですよ。
めちゃめちゃ好きなんだけど、
なんかライブ行った時に、なんかもう違う歌い方してて、
ちょっと怒ったもん、俺。
ほら、よくないぞって。
よくないぞっていうか、なんかさ、もうCDで向き合ってさ、
俺の中だけでもう天使たちのシーンの世界ができてるわけよ、ものすごく美しい。
それを勝手に、そんな外して歌わないみたいな。
俺の天使たちのシーンを。
そうそうそう。
いやだからさ、テキストっていうのはさ、世に出た時点でね、
全ての人は遠距離なわけですよ。
いやでも分かる分かる。
でもボブ・ディランはもう、そういう歌い方が違うとかっていうレベルじゃなくて、
もうなんだかもう再構築してる感じなんだよね。
再構築というか、バラシパラシというか。
なるほどね、脱構築というか。
そうそうそう。
すごいなぁ。
こんなとこですかね。
いやいやいや。
天使たちのシーンいいですよ、音楽。
いや、分かんながる。
特にやっぱり深い小沢賢治ファンは、天使たちのシーンを愛する傾向があって、
天使たちのシーンを愛する傾向が強い気がするね。
これ調べ。
天使たちのシーンと、あと犬は吠えるがキャラバンは続くの、ライナーノーツね。
今ないんですよ、ライナーノーツ。
ライナーノーツって買うとさ、書いてるじゃんCD。
いやいや、CDに入ってるやつね。
ライナーノーツ、貸しカードと一緒になんかね、文章があんの。
その文章がすごい若書きって感じがして、今ね、今再販されたやつに入ってないのそれ。
それは小沢賢治が書いてるの?評論家とかじゃなくて。
自分で書いてるんだけど。
自分で書いてて、そのなんか曲の説明とかじゃなくて、もう文章なの。
で、それがね、すごいね、美しいんですよね。
でその、それが多分好きだと思う、深いファンは。
さっきの話で言うとね。
わかった。
はい。
サブスクないのよ、天使たちのシーン。
あーそうかもね。
サブスクなくて、えっとね。
YouTubeとかで聴けんのか。
そうそう、はっとり、はっとりなんとかさんっていうのが、あの、えっと、オーケストラバージョンにしたやつがあって、天使たちのシーンを。
はっとりたかやきだね。
これもね、いいんですよ。
それ歌は小沢賢治が歌ってるの?
いや、入ってない歌。
あ、もうオーケストラで編曲したりするの?
48:02
そうそうそう。
いいね、そういう人が作った曲を演奏するだけで。
このアレンジいいなと思ってね。
なんかもう歌がいらないってところまで来たんだなと思って。
なるほどね。
はい。
じゃあちょっとこれはこんなところで。
これちょっとあれだけまだ切らないで、タイトル決めようよ。
わかった。
タイトル決めましょうよ。
こだわりありそうだから。
風の歌を聴けから、俺の話を聴け。
村上春樹って入れた方がいいのかな。
風の歌を聴け、というか俺の話を聴け。
いいんじゃない?割と。
いや、もうせっかく美しい文学の話してるんだから、もうかっちょいいセンスのいいタイトルつけてくださいよ。
でもさ、あんまりさ、センス良すぎると聞かれないよね。
いや、そうかもね。
センス良すぎるとっていうか、澄ましてるとね。
俺の話を聴けとか言うと、タイガー&ドラゴンかなって思う人もいるからね。
クレイジー鍵盤とかなって。
俺の話を聴けでもう聴かない感じになりそうだよね。
でも村上春樹とか入れとけばいいんじゃないの?
うん。
ホイホイなんじゃない?
おじさんホイホイ。
おじさんホイホイ。
サブカルおじさんホイホイ。
サブカルおじさんホイホイで。
で、サブカルおじさんがこの辺りまで聞いて、くっちくしょーってなんじゃない?
俺のことかって。
俺のことだったのかーってなって。
お前のことは。
一応、感じですかね、今回は。
一回やってみますかね、これで。
