村上春樹の新作の話題
あ、一個気になる話題があるんですけど。
何でしょう?
村上春樹の新作が出ましたね。
あー、そうだね。
うん。
分厚いやつ出たね。
読んだ?
読んでない。
俺も読んでないわ。
でも読むでしょ?村上春樹は。
いや、読まないね。読まないと思う。
うん。
もう目が悪くなってからね、あんまり読んでないね。疲れるから。
じゃあ、今までのやつも結構読んでないやつあんの?
えっとね、ねじ巻き鳥までちゃんと読んでる。
あ、そのぐらいあんだ。その後長編で、1984とかぐらい?
そうじゃない?1984とか。
あと短編集みたいな時々出てるよね。
そうだね。1984以外何があったっけね。
ドライブマイカーの原作のね、短編だけど。
あー。
女のいない男たち。
女のいない男たちね。
そうだね。
なんか東京鬼談集ぐらいまでしか読んでないな、短編も。
そうか。
なんかほら、初期のものだけ読んで、ずっとそこに戯れ続けるタイプの人間なんで。
そうだね。
ジブリも魔女の宅急便までしか見てないんで。
あ、そう。ポニョとか、
ポニョ見た。
ペンと千尋の。ペンと千尋は。
ペンと千尋はね、なんかちゃんと見てないね。
そうなんだ。
あ、でもなんかテレビでやってたのをチラッと見たかなみたいな感じでね。
でもなんかさ、初期の頃と全然違くない?ジブリとかも。
うーん、全然。
全然、全部違うっちゃ違うけど。
なんだろうな。なんかテーマがさ、難しくない?
なんか魔女の宅急便。
テーマは書いてあるんだから。テーマは書いてあるもん。
魔女の宅急便ぐらいまでのさ、なんか割と、なんかファンタジーなんだけど、
なんだろうな、その、なんだろうな、むちゃくちゃなことが起きないっていうか、
ファンタジー設定がカチッとしてるんだけど、なんかポニョとかさ、いきなり神様みたいに出てきたりとかさ、
なんかああいうのあるよね。
でももののけ姫もいきなり神様みたいに出てきたりするじゃん。
もののけ姫もあんま見てないわ。見てない。もののけ姫も。
じゃあ3本ぐらいじゃないの?ちゃんと見て。魔女宅とトトロと。
ナウシカと、トトロと、あとあれよ、ラピュタよラピュタ。
あーそうだね。4作品だね。
俺のジブリそこで終わってるから。
でもあれ見たな、あの、風立ちぬ。
あーはいはい。
あれはなんだっけな、映画館で見たね。
うん。
そうね。どうですか?村上春樹の新作は。
どうですかとは。
いやいやなんか批評とかしてくださいよ。
えーとなんだっけ、街とその。
不確かな壁みたいな。
不確かな壁。
でもさなんか俺の記憶だとさ、それってなんか昔、なんか文芸誌に載って、
でそれをなんかリバイスして、世界の終わりとハードボイルドワンダーランドになった気がすんだよね。
そのタイトルのやつって。
あーなんかそんなようなニュース。
発売ニュースでそんなことが書いてあったのを読んだ気がするな。
だからもうその話ってなんかあの、紹介されてたのかなと思ってたんだけど、
あ、もう一回そのタイトルで出すんだみたいな。
まあ街があるんだろうね、たぶんね。
で壁があるけど、不確かなってことだよね。
いやだから世界の終わりとハードボイルドワンダーランドも全く覚えてないんだけどさ、
なんかある世界と、もう一個はその主人公の夢の中っていうか、
文学の影響と意義
そんなやつだったよね。で行ったり来たりするみたいな。
ねじ巻き鳥クロニクルもそんな話だよね。井戸の中でなんか。
渡辺昇だっけ。
そんな名前だったような気もする。
渡辺、あれ渡辺君って言われてたのそれ。
それはノルウェーの森だ。
ノルウェーの森だよね。
ノルウェーの森、緑が出てくるやつでしょ。
うんそう、ねじ巻き鳥クロニクルは。
渡、なんとか登るっての出てこなかった?
岡田通るじゃん。
あ、違う、渡谷登るだ。
渡谷登る。
あ、惜しいね渡辺登る。
惜しいね。
渡辺通るって言ってる。渡辺通るは俳優さんだよね。
先日ね、亡くなられましたね。
うん、そうだね。
ご冥福をご祈りします。
はい。
ということでね。
で、村上春樹を語ろうよ、今夜は。
うん、語ろう。
新作も出たことだし。
うん。めっちゃ分厚いね、新作。
あれでもさ、あれ別に上下とかじゃないでしょ。あれで一冊でしょ。
一冊なんだけど、すごい分厚かったよ。
でもねじ巻き鳥とかさ、3冊くらいになってなかった?確か。
なったな。
文句になってると、上中下とかね。
1984もなかったしね。
ねじ巻き鳥とかなんかさ、読んだときさ、あの、モノンハンだっけ?なんかモンゴルの。
モノンハン。
なんか川を剥ぐみたいな描写出てくるやん、なんかすごい。
うん、あったね。
うん。
あれ4年かけて描いたって言っててさ。
うん。
今でもなんかその感想覚えてるんだけど、4年で描けるんだと思った。
うん。
ね。
あれはすごいよね、なんていうか。
すごかったね。
かなり調べて描いただろうねっていう感じは。
そうだね、そうだね。
意外とあとなんだっけ、国境の南太陽の西とかあるじゃん。
これある、これ覚えてないな。
怖いのよ、なんだかその話結構。
どんな感じなの?
なんか怖かったなーって感じ。
いやいやいやいやいや。
いやいやいや。
ね、でもなんか村上春樹も若い頃読んだけど、もう覚えてないね。
なんか好きだったやつある?俺あのカンガルービオリ好きだったよ。知ってる?
知らない。短編?
うん、カンガルービオリ。
知らないわ。
4月のある晴れた朝に100%の女の子と出会うことについてみたいな。
その書き出しは知ってんの?
そうそうそうそう。
書き出し?タイトル?
タイトルだね。
タイトルか。
うん。
まあちょっとなんか今読むと微妙かもしれないね、当時の。
でも短編めっちゃうまいなと思うよ。
うまーっと思った、読んでて。
なんか小説っていうそのフォームというか、アートの手法を信じてるんだろうなっていう感じがする。
小説にできることがあるっていうのをなんかすごい信じてるなって感じする。
なんか俺の中では小沢賢治と村上春樹が好きな人はすごいなんか重複率が高いような気がする。
なんかちょっと分析してよ。
中二病なんだけどオシャレっぽい。
村上春樹読んでなかったの?
読んでたよ。
なんかさ、俺らの頃ってさ、村上春樹って好きとか嫌いとかじゃなくて、抑えとかなきゃいけないみたいな感じあったよね。
そうだよね。
やっぱりその、存在が全然大きいっていうかさ。
なんか若い人と話して、村上春樹とか好きなんですか?とかって言われるんだけど、好きとか嫌いとかじゃない感じだったじゃん、もう。
村上春樹ぐらいは読んどかないとオシャレじゃないなっていう感じだったよね。
いやなんかさ、何だっけな、福田和也だっけ?なんかいるやん、文芸評論家みたいな。
福田和也はいたよね。
福田和也だ。
福田和也が、村上春樹は夏目漱石みたいなもんだからっつってて。
うん。
それを真に受けて。
通るべきものってこと?
いやなんかその、日本語の文学っていうものを考えたときの存在感の大きさじゃない?
夏目漱石なんてお札になってるからね。
夏目漱石もなんか好きだったな結構。一時読んでたな。
あれちょっと通じるものがあるかもね。
そうだね、そうだね。
意外と愛だの恋だのの話してるしね。
愛だの恋だの。でもなんかさ、村上春樹ってやっぱりなんか海外の文学読んでるみたいな感じのさ、セリフの言い回しっていうとこだけじゃなくて。
いやそうそう、そういうとこも含めてちょっと小沢賢治とか。
気に入った。
小沢賢治っていうのはフリッパーズギターだから。
いやだからそこを結んでたのが柴田本幸だって話だよね。
ってなるよね。
後ろで全部操ってたのが結局柴田本幸だったっていう。
黒幕がね。
操ってたっていうよりかはそのなんていうの。
おしゃれなのがきつく叫ぶ。
アメリカ文学みたいなものが通想低音として流れているということですよね。
村上春樹で言うとさ、イエローページって知ってる?
知らない。
黄色い冊子の村上春樹研究本みたいのがあってさ。
うん。
それ結構面白いんだけどさ、読んだことない?
ないです。存在も知らない。
那也を訳っていう話知ってる?
うん知ってる。映画化もされたじゃないかな。
ホタル那也を訳その他短編っていう文句になってると思うんだけど。
那也を訳ってどういう話か覚えてる?
あのー映画化されたやつだよね。
映画化されてたと思う。
韓国でね。
そう、そうかな?
うん。
それを見たよ。
なんかさ、那也を訳男が出てくるわけよ。
うん。
で、なんか話の中でなんか女性とかもなんか出てきて。
で、那也を訳男はなんかこっそりと実は僕は那也を焼いてんですよという話をしてくれてさ。
で、次はここの那也を焼こうと思ってるみたいな話とかをするんだけど。
で、その話はちょっと前後するんだけど、そのイエローページ。
イエローページでいいのかな?分かんないけど。
黄色い表紙の村上春樹研究本の何冊か出てて。
で、それって作品をさ、いろんな角度から研究してこういう解釈もあるよね、こういう解釈もあるよねっていうのをやってるんだけど。
その那也を訳の話ってさ、結局何も起こらずにいつも通り女性がいなくなって終わるんだけど。
男性じゃなかった?
いなくなるのは女性。
那也を焼いてる人もいなくなる。
那也を焼いてる人もいなくなるし、彼と付き合ってた人だとか誰か忘れたけど、女性の登場人物もいて、その人もいなくなるんだけど。
で、その那也を焼くっていうのは実は女性を殺すっていうことのメタファーになってるっていう話をしてて。
で、それ、那也を焼くを読んだ子供がこの話実はすごい怖い話じゃないっていう話をしてて。
那也を焼くって言ってるんだけど、それは物理的に那也を焼くっていうことじゃなくて、女性を殺すっていうことを理由として表現してるんだみたいな。
っていうふうに見るともう完全にそういうふうに読めるのね。
村上春樹の多様な読み
で、そのイエローページって色んな作品についてこういう読みもあるよねとか、ここはこういうメタファーになってるよねとかっていう、そういうことがいっぱい出てきて。
さっきちょっと話した国境の南太陽の西かな?っていうのは赤と青っていうのがいつもキーカラーで出てきて、
で、ちょっとどっちがどっちだったか忘れたんだけど、なんか本斎と愛人みたいのがいるのよ。
愛人だか忘れられなかった女かわかんないんだけど。
で、どっちかがいつも青い服着てて、どっちかが赤い服着てるみたいなことなんだけど、
それがなんかこの青山通りでタクシー拾うみたいなとこが出てきたりして、
で、青山通りっていうのは、青山通りだったかな?ちょっと忘れたんだけど、東京の通りの名前が出てきて、
この通りは赤坂と青山をつなぐ通りなんですみたいな。
で、そこで赤と青っていうメタファーとそこがうまくつながって、
で、そういう読みもできるみたいな。
で、一つのテクストなんだけど、なんかそういう多様な読みについて開かれてるみたいなところで、
で、普通何にも起こんないじゃん、この小説って普通に読むと読めちゃうんだけど、
実はこれってここにすごい怖い対比構造が描かれてて、
これが読めるとこの話が普通にこう話を表面だけ読むのと違って、
いろんな読みができるっていうようなことが書いてあったんだけど、
書いてあるその黄色い本、それが面白かったよっていう話ね。
作品の深い分析
そういう、ある特定の人物というか作品というかさ、
それにめっちゃ詳しい人たちが寄ってたって考察したタイプの本、好きだよね。
あれ、俺?
うん。なんか小沢賢治でもそういう話してた。
でもなんかよくあるのはさ、なんだっけな、
夏目漱石の心あるじゃん。
あれも実はボーイズラブの話だとかっていう読みがあるよね。
ああ、そうか。女の子を撮られた話じゃなくて、男の子を撮られた話だったっていうことなんだね。
だったかな。ちょっと忘れちゃったんだけど、こういう読みもできるよねっていう。
そういうのって、なんていうか、結構いろいろあるじゃん。
それこそ窓川麻衣科の考察とかってすごかったけど、
たぶん、本当にそういう意図で作ったり仕込んだりしてるものもあれば、
そうじゃないものもあったりするっていうレベルに、
これはこういうあれじゃないかとか、これの伏線だったんじゃないかとか、
すんごい掘り下げてやってたけど、
村上春樹のやつとかはどうなんだろうね。
どうなんだろうね。村上春樹自体が言ってんのは、
どこまでが意図して書かれたか、どこまでが意図してないのかみたいなことはもう関係ないと。
テクストが書かれた時点で、そのテクストを書いた人間も含めて、
テクストに対して全員同じ状態にあるっていうような言い方を本人はしてるけどね。
かっこいい言い方だね。
かっこいいよね。
かっこいいよね。俺も作家だったらそう言いたい。
明かしちゃうと、ひょうざめなところもあるし。
どうでしょうね。ご想像にお任せします。もうつまんないしね。
意図して書いたかどうかは関係ないっていうことなんじゃない。
もう書かれてしまって、そういう読みが可能になった時点で、
それは書いてあるっていうことと一緒じゃんっていうことなんじゃない。
書いたかどうかと別で、読むことが可能だったって時点で、
そこに意図を持って書かれたかどうかと別にして、そういうメッセージが書かれているっていう。
浮かび上がっている以上は、
そう受け取った人にとってはそうなんじゃないのっていう。
そういうこと、そういうことっていうものなんじゃないですかね。
作家がそういう意図がなかったって言ったところで、
そんなことも全員読んだ。
意図があるかどうかは関係ないと。
そうそうそう。
風の歌を聴けの分析もめっちゃ面白くて、
風の歌を聴けってさ、すごい時間が全部明記してあるのね。
何月何日の、何年の何月何日の出来事だったっていう。
で、それをプロットしていくと辻褄が合わないとこが出てくるんだって。
で、それで分析してたのは、
これは全部が実際に起こったことじゃなくて、
こっからここのはある種異界っていうか、
現実で起こったことと、
予味の国じゃないけどさ、
そういう別の空間で起こったってことが書かれているから、
この時間軸に落とし込んだ時に辻褄が合わなくなってんだって。
辻褄が合わなくなっているところを辻褄が合うようにプロットしていくと、
ここの部分は実は同じ時間軸じゃなくて、
違う空間で起こっていることなんじゃないかみたいな、
そういう分析していってさ、面白いよね、そういうのね。
面白いけど、めっちゃ時間ある人だよね、その人。
ちょっとせっかくだからその本を紹介しようかな。
文芸評論の価値
村上春樹、イエローページですね。
まんま。
何冊か出てるな、これ。
そうだね、何冊か出てた気がする。これ面白かったですよ。
加藤さんのやつですね。
パート2もあって、あんま構造がわかんないな、全体の。
なんか文庫にもなってたりするからね。
村上春樹の本だけ読んで、何が面白いんだろうってなったら、
このイエローページも一緒に当たると、なるほどと。
だから今の時代、そこまで時間をかけて読み込むっていうことがね、
なかなか難しいよね。
あれ読んだ?羊を巡る冒険。
いや、その辺はね、全部読んでるはずなの。
読んでるよね。みんな読んでたもんな。みんな読んでたよね。
羊を巡る冒険もさ、長いお別れみたいな感じでさ、
探偵モノみたいな感じの構成になってるじゃん。
構成になってるんだけど、北海道に羊探していくみたいなさ。
で、それで探偵モノで次どうなるんだろうってどんどん読ませるんだけど、
最後にいきなり羊男みたいなさ、ファンタジーみたいのが出てきて、
普通に読んでると、え?ってなるのね。
なんかこう、いきなり魔法みたいのが出てくるみたいなさ。
え?みたいな。
これリアルな小説だと思ってたら、急にそういうファンタジーみたいなの出てくるから。
羊とかネズミとかね。
そうそうそう。なんやろうなと思ってたら、
計算された空転みたいなことを書いてて、イエローページに。
未だに計算された空転っていう、すげえ言葉だなと思うんだけど、
ここで、わざとはしごを外しに来てるんですよ、みたいなことを書いててさ。
なるほどと。
そういう分析する人すごいよね。
すごいよね。だから文学部みたいなことなのかな。
多分、それこそ作者が意図してないようなこととかもいろいろはみしてさ。
ものすごいくだらない作品も、そういう人がやろうと思えば、
めちゃくちゃ価値のある作品に仕立て上げられるんじゃないかって思ったりもするから。
俺が小説を書いた暁にはそういう人に肉付けほしい。
計算された空転って言ってもらえたら、そういうことかみたいな。
アメリカだと、作家の方は定学歴とは言わないんだけど、
作家より批評家の方がインテリなんだって。
作家は自分で一時的に物を作る人じゃん。
思うままにね。
クラフト、自分の思いで作るっていう。
批評家の方はいろんな知識を知ってて、いろんなインプットしてて、
じゃないと分析できないからっていうような構造になってるって聞いたことあるけどね。
そう思うわ。
村上より短編がめちゃめちゃうまいよね。
東京奇談集かなの、ハワイのどっかで息子がサメに足食われて死んじゃって、
その遺体を引き取りに行くっていう話があるんだけど、
幸っていう女の人。
それとかもうむちゃくちゃうまいなーっていう感じしたけど。
うちの本棚にはあるけど、覚えてないなー全然。
うまいなーと。
だからそうだね、その辺は本当にめちゃめちゃうまいなって感じするし、
カンガルー日和とかはある種、終作みたいな感じだから、
小澤賢治で言うとフリッパーズ時代の作品とかを見てるみたいな感じするよね。
あの辺りの初期のやつは。
なんかさ、家に本棚とかあるじゃん。
昔買った小説とかいっぱいあるんだけどさ、
それをなんか手に取って読み返すことなんてないと思うのよ。
なくなったよね。
っていう時にさ、あれいるのかなと思って。
あのね、俺子供できた時に全部実家に送ったよ。
実家に送るね。
それって一時的な、どうせより読まなくなるだけじゃん。
なんかさ、でもなんだろうな、こう何回か引っ越しを繰り返しながらさ、
それでも手元に残ってる本たちってあるじゃん。
で、それはなんかさ、なんだろうな、
アイデンティティの一部みたいなもんだと思うわけですよ。
そうだよねー。
全部じゃないまでも結構あるから、
もうちょっとフィルタリングしてもいいかなと思うんだけど。
俺だからその、結婚して子供できて、
部屋バンって借りる時に一人暮らしのところから映る時に結構フィルタリングして捨てたのと、
あとこれはもう絶対捨てられないなというやつはまとめて実家送ったりとか、
その中のほんと一部は今の部屋持ってきたりとかしてるね。
その選びに、選び抜いた本とは何なの?手元にあるやつは。
でも文学結構好きだったから、
なんだろうな、それこそ柴田基行さんの翻訳したやつとかをさ、
愛の見切り発車っていうね、本があって、
ブックガイドみたいなのがあって、
なんかさ、俺そういうガイドみたいなの結構好きなのよ。
一冊持って。
そうそう、それを買って、いろんな紹介してるからそれ見ながら読んでいくっていうさ。
文芸レアグルーブとか流行ったな。
そうだね、だからその辺、知ってる知ってる、聞いたことある。
なんかさ、レコードディグルみたいなカルチャーとちょっと近かったのかもしれないね。
そうだね、百年の孤独っていうやつもあって面白かったよ。
なんか俺もそれ持ってる気がするんだ、誰だっけ?誰とかじゃないんだよ。
誰っていうかそのブックガイドだよ。
ブックガイドか、百年の孤独読んだ?
読んだよ。
なんかさ、最近のやつってさ、もう掛け絵図ついてたりするよね。
ついてたと思う。でもついててもわけわかんない。全部同じ名前だからね。
あのさ、池沢夏樹さんがさ、池沢夏樹でよかったと思うんだけど、
世界文学全集っていうのをカバーでから出したんだよね。こんな分厚い。
村上春樹と文学の影響
そのシリーズは結構好きで、そこにさ、今時世界文学っていうのが存在するのかどうかみたいなことも含めて、
本当に世界の中でこれ読むべきだっていうマスターピースを、
一つの地域に限定せずに集めるみたいな全集だったんだけど、
その中にもちろん百年の孤独とかも入ってたと思うんだけど。
あれでしょ、ブックカバーのデザインが上半分ベタな色面になってて、
下半分絵になってるみたいなあのシリーズだよね。
前編色じゃなかったっけ?下半分絵になってたっけ?
上がビビッドな色で、下がなんかそれぞれの色。
そうそう、ビビッドな色だった。
絵があった気がする。ピンクとか緑とか。
そうだね。あれで楽園への道とか読んだな。あとなんだっけ。
バインランドとかそれで読んだ。
青山みなみが役してた、オンザロードだ。オンザロードとか。
ケルアック?
そうそうそうそう。
まだその辺もだから村上春樹やら柴田本幸やら界隈っていう感じあるよね、日本では。
文学賞と新作
そうだね。まあ柴田本幸で言うとあれじゃない?やっぱなんだっけ。
ゴースト、幽霊たちとか。
ポール・ウォースター。
ニューヨーク三部作の。この間もこの話したな。
ポール・トマス・アンダーソンじゃなくて。なんだっけ。
ポール・ウォースター。
ポール・ウォースター。ポール・ウォースターね、孤独の発明ってやつがすごい怖くて好きだった。
それ読んでないかもしれない。わからんな、覚えてない。
こんなさ、読んだかどうかも覚えてないものって読んだ意味あったんだろうかね。
あったんじゃない?
何かにはなってんのかな。
何かにはなってると思うよ。
そうかな。だと信じたいね。
てかさ、よかったよね。やっぱ若い時にそうやって背伸びして読んだりするのすごい大事だなと思うけどね。
だったかもしれないし、何の意味もなかったかもしれないけど。稲中卓球部だけ読んでても同じだったかもしれないけど。
だからさ、村上春樹で言うとさ、カート・ボネガットだっけ?とかの漢字がすごい強いじゃん、初期のやつとかって。
で、一番、風の歌を聴けだけさ、英語で出してないもんね。日本だけでしょ。
そうなんだ。
何かね、あったんだけど、何かすごいこう日本で発売する用のやつだけだった気がする。
いやいやいや。
日本文学から世界文学について熱く語る会話ぐらいで大丈夫ですか?
池沢夏樹さんもよかったよね。
あんまり俺、なんか池沢夏樹さん個人のなんかアイデンティティというか、存在を強く感じたことがないんだけど。
なんかね、俺、君のための薔薇だっけな。君のための薔薇っていうのと、あと芥川賞取ったやつ。
池沢夏樹って芥川賞取ってるんだ。
取ってると思うね。君のための薔薇よかったよ。
まあよかったけど、なんかめちゃめちゃ上手いかっていうとそんな感じでもないから。
読んだことないかもしんない。この人の人生。
あとね、ハワイ気候って言って、ハワイの歴史とかをね、書いたやつがあって、それもよかったですよ。
スティルライフね。
あ、スティルライフだ。スティルライフは読んだね。スティルライフさんはもういかにも芥川賞取りそうな、その年代の頃に。
いかにも芥川賞取りそうな作品は俺結構好きだけどね。
結構読んでるよ。最近も芥川賞取ったもの。
あ、ほんと?
うん。
なんかでも読まなくなったな。読まなくなったね、俺は。
あの文芸春秋に載るじゃん。伝聞。取ったとき。
割と毎年買ってる。
あ、ほんと?
最近だと何がこう有名なの?
何年か前だけど、コンビニ人間とか。
あ、コンビニ人間ね。
うん、すげー得意だった。
本買ったけど読んでないわ、それ。
あ、ほんと?
うん。
気持ち悪い面白いよ。
なんかさ、こう、日本文学のさ、なんかこう、なんだろうな、謹慎勾配感っていうかさ、なんかこう、狭いところでやってる感じがどうしてもあるよね。
いや、あんまり俺そんな文学を知らないから。海外文学はそうじゃないのかとかって言われると。
そうだね。なんかさ、なんだろうな。やっぱりなんかこう、違う言語とか違う文化に開かれてないと、なんか新しいものも出てきづらいのかなーって思ったりするけどね。
アメリカ文学からは新しいものがバンバン出てきてんの?
アメリカ文学自体が新しかったんじゃない?日本人にとって。
アメリカ人にとっては。
知らない、それは。
だからさ、日本文学も、なんかフランス人とか読んだらすげーみたいになるのかもしれないね。
まあそうだよね。
こんなところに宝の山が、みたいになるのかもしれない。
だってアカデミー賞とかもね、最近ちょっとさすがに変わってきたけど、ずっと閉鎖的なおじいちゃんたちが、白人のおじいちゃんたちが決める賞だみたいな感じで。
だからどこの業界もそうなんじゃないですか。
そうね。あと堀江俊幸さんとか好きだったけど、日本文学で言うと。熊野敷石で芥菓子を取ってる気がするけど。
穂坂和志とか。
穂坂和志ね。穂坂和志はプレーンソングですよ。
それだとカンバセーションピース。穂坂和志って読むとさ、自分も小説書けるんじゃないかと思うよね。
なんかあれだよね、小説入門みたいな本出してるよね。
そうそう書きあぐねている人のための小説入門みたいなやつじゃなかった?
それもうちにある気がする。
読むよな、あれは絶対。
書けるかもしれない。
穂坂さん、思うよね。
穂坂さんの小説感みたいのってやっぱりちょっと面白いよね。
小説を読んでる時間の中にしか小説なんて存在しないんだみたいな話とかさ。
読まなくなったよね。
俺、穂坂さんの講演会行ったことあるんだよね。大学時代に。
どうだった?
でね、質問したのよ、俺その時、穂坂さんに。
で、穂坂さんのホームページか何かにその講義録みたいので載っててさ。
俺の発言も載ってたよ、ちゃんと。
爪痕残したね。
爪痕残したよ。
何の質問したの?
穂坂さんがその時出してた本が別の作家のタイトルとすごく全く一緒だったのね。
で、穂坂さんってセーブって企画やってたの、昔。
セーブ?
そう、デパートって言うか百貨店のね。
企画?売り場とかの?
あのね、これは俺らも微妙にその世代じゃないんだけど、セーブがその文化のさ、中心だった時代があるわけよ。
あることかね。
そうそうそう。で、そういう時代に、例えばわかんないけど、アンディ・ウォーフォルの企画展やろうとか。
多分そういうこと、なんかイベントをやったりとか、カルチャースクールやったりとか、多分そういうことをやってたと思うんだけど、
30過ぎぐらいで、そっから小説家に移ったみたいなことだと思うんだけど、
その企画やってた時代に一緒にやってた作家のタイトルと全く同じ本出してたからさ、これなんか影響を受けてるんですか?とかって聞いたら、
関係ないですって言われたっていうのはね。
それは関係あるかどうかは、その作品が世に出た時点でっていう話にはならなかったんだ。
いや、なんだろう、すごく尊敬してたみたいだから、なんかこう、影響を受けたのかなと思ってたんだけど、もうその作家のことはあんまり好きじゃないみたいな。
あ、そう。
うん。
どの作品だろうな。
それね、橋本さんなんだけど、橋本さんの生きる喜びっていう本があって、
生きる喜び。
で、細川さんの作品にも生きる喜びっていうのがあるのね。
うん。
で、その、なんかこうタイトル一緒じゃないですか?みたいな、なんかちょっとこうインスピレーション受けたとか、なんかそのあるんですか?みたいな、そういう話したら、
いや、もうあんま関係ないし、もう橋本さんはあの時こういう発言してからちょっと僕はどうかと思ってますみたいな話してて、はぁーみたいな。
いい質問難しいね、するのもね。
いい質問難しいよね。
いい質問だねって言うのは簡単だけどね。
ね、簡単だったら言ってほしいよね。
うん。
いやいやいやいや、でもまあ本、あとSFとかも好きだったな、なんかハードSFみたいな。
だからギリ3体読んでないんだよね、俺。
ああ、だからそれで言うと俺一番直近で読んだの3体だわ。
1冊目しか読んでないけど。
だから3体が出た頃にはもう俺の視力が読書に耐えれなくなってたっていう。
なるほどね、オーディブルで聞くしかないね。
いやだからなんかね、若いうちに読んどいた方がいいですよね、本2のはね。
そうだね。
でもSF好きだったな、結構。
SF割とあれだね、大人になってからいろいろ読んだね。
そういう感じですかね、小説界は。
パンパンとした回になったね。
そう?なんか90年代プレイリストみたいな回じゃない?
あったあったみたいなさ。
そんなにあったあったでもないしな。
やっぱり歌のようにはこうなんていうか、再生されないというかね。
そうだね。
どんな内容だっけ、ああそうだったかもなーぐらいの感じだもんね。
確かにね。
俺あれ好きだったわ、伊藤山明子。
わかんないわ。
伊藤山君わかんない?
伊藤山明子はね、海の仙人っていうのがあるんで、もうこれを読んでもらったら抜群ですね。
そうか。
あのね、美しいんですよ、すごい伊藤山さんも。
伊藤山明子。
伊藤山さんの作品もね。
この糸がね、糸を2つ並べて糸って読むんだねこれね。
そうそうそうそう。
伊藤山の糸。
すごいねこれね、1個でも同じ読み方なのに2個並べるんだね。
知らんかった。
It's Only Talkだっけな、そんなあったよね、デビュー作かな。
作品一覧はIt's Only Talk、これがデビュー作だね。
そう、それ出たから文学界の新人賞かなんか取って。
で、そうね、海の仙人は何か取ったのかわかんないけど、俺はそれが一番好きだな、綺麗で。
すごいビューティフルですよ。
小説ね。
で、最近ちょっとね、小説の話出たからちょっと考えてることがあって。
AIと小説執筆の可能性
文学界の新人賞が9月?10月?その辺だと思うんだけど、で、あと群蔵もあるじゃない?
これさ、チャットGPTに書かせて取れないかね。
そう、同じこといろんな人が考えてると思うけど。
で、俺応募横読んだのよ。
そしたらAIに書かせちゃいけないとは書いてなかったね、少なくとも。
でもさ、多分、なんだろうな、どうなんだろうな。
最終的に自分で書いた方が早いってなんのかな。
どこまで監修するかって話もあるね。
それこそプロンプトエンジニアリングが問われるんじゃない?
そうだよね。
GPTの3.5だともう使い物にならなかったんだけど、4だと結構書かせられる感じがするんだけど。
でもあんまり文学的な表現にしてくださいって言ったらそれっぽいの出てくるんだけど、
それを文学的かどうか、素敵かどうかって判断するのって人間じゃん。
だからグッとはこないんだよね。
派手な表現にはなってるんだけど、その派手さが人の心を動かすように設計されてるかっていうと、
そういうわけでもないなっていう、そういう感じだったね。
なんかそれで本当に審査員が票入れるような小説書けるんだったら、それこそ小説家いらなくなるかもね。
そうだね。
それを読めばいいっていう。
そうだね。
でもさ、チャットGPTとね、これ本当かどうかわかんないんだけど、よくできた話だから話半分に聞いてほしいんだけど、
こうやってAIが何でもできる時代になったと、
石国家試験も受かるし司法試験も受かると、みたいな時にね、
人間は何を学んだらいいと思いますかっていうふうにAIに聞いたんだって。
誰が?
誰かが。
おとぎ話、AIおとぎ話だと思って聞いた。
わかりました。
AIおとぎ話ね。
AIに聞いたんだって。
もうさ、そういう論理的な思考とかさ、
順列組み合わせみたいなことだと人間にかなわないわけじゃん、AIに。
そんな時に、じゃあ人間は何勉強したらいいんですかって聞いたら、AIが文学だと。
人間は文学をこれからに真摯に向け合うべきだと言ったと言うね。
本当かうそかわかんないですけど。
なぜですか?
なぜ文学なんですか?
だからその人間の心の合理性とか存得とか、そういうことで消化できない部分が文学っていうところに詰まってるんじゃないかと。
だったら一発ギャグでもいいみたいな話になる?
一発ギャグでもいいんじゃない?
何かこう効率性とか何かの役に立つとかね。
いうことじゃないこと。
村上春樹の作品
例えば経済を学んで、そうすると就職がうまくいくとかそういうことじゃないわけじゃん。
哲学を学ぶとか文学を学ぶとかって。
そもそも役に立つとはどういうことなのかとか、そういうことをやるわけじゃないですか。
そうだよね。
本当、昔の貴族に近づいてくるんですね。
なるほどね。
我々は数学やって詩を読んでればいいと。
それさ、あれに出てくるよね。
また村上春樹の話に戻るんだけど、風の歌の機嫌の一番最初に出てきて、
あの冒頭がやっぱ素晴らしいんですよね。
新しい作家が生まれるなっていう態度を感じさせる風の歌の機嫌を最初のね。
文学っていうのはギリシャにしか存在しないみたいな話でさ。
奴隷が仕事をしてる間にやるもんだと。
だけど僕はこれをジャズバーやってたじゃん。
ジャズバーの店が終わった後のキッチンで書いてると。
自分語りから始まるのか。
そうそう。
あのさ、やっぱり一人称なんだよね。
一人称小説じゃないかな、風の歌の機嫌って。
フィクションに入ってく時の語りがさ、まず自分語りみたいなのから始まって、
そこからフィクションに入ってくから、すごい小説読み慣れてなくても読みやすいっていうか。
三人称とかだといきなりお話になっちゃうから、
まずそこのフィクションに入ってくってことがすごく一つハザードになるよね。
孤独の発明も一人称なんだよね。
小説の二人称ね。
あの頃村上春樹が三人称になったのってどこからだっけ?
三人称だっけ?後半。
いや、どっかからなったよ。
えっと、僕じゃない。僕、主人公が。
僕って言ってる時点で一人称じゃん。
風の歌の機嫌も一人称だし、ピンボールも一人称でしょ。
なんか一人称のイメージがすごいある。
一人称だよね。
羊だっけその後。羊も一人称か。
わからん。
全然なんか話だからどんどん思い出してくる。
回転木馬のデッドヒートも面白かったね。
覚えてないわ中身。
なんかね、やっぱ短編結構好きかもしれないな。
あ、でもそもそもさ、なんかあの風の歌を聴け自体がさ、
そういう扱いになってんじゃん。
断章になっててさ、すごく細かく章が分かれてて、
いきなりアフロリズムみたいなのがポンと投げ込まれるみたいなさ。
あれもさ、風の歌を聴けもさ、
俺も小説書けるかもと思うよね。
あれ読むと。
そうそうそうそう。
薄いしね。
薄いしね。
本が。
確かに短編集もいろいろ読んだな。
パン屋最終劇とかテレビピープルとか懐かしいな。
全部うちにあるはずだけどな。
何にも覚えてない。
トニーたきたにってなかったっけ?
あ、あったね。
それは映画化もされたやつじゃない?
そうだね。
確か。
でもなんかテレビピープルとかあんまり上手くいってなかった気すんだ。
いや、結構好きだった気がする。
あ、ほんと?
うん。
なんかそう、だから、その風の歌を聴けの冒頭で文学っていうのは本来は奴隷が働いてる間によかでやるもんなんだけど、
僕がやってんのが文学って呼べるかどうかわかんないけどとかっていう話とかさ、
あと自分が語れることがいかに少ないか。
例えば象については語ることができるかもしれないけど、象使いについては語れないかもしれないみたいなさ、話がね、美しいですよね、あれも。
今読んだらどう思う?
文学の深い意義
今読んだら、昔読んだよりもわかるんじゃない?
そうだよね、たぶんね。
ノーベル賞取りますかね?
あれ毎年言われてるでしょ?
めちゃめちゃ欲しいと思うよ。
欲しいかね、ノーベル賞とか。
いや、めちゃめちゃ欲しいと思うよ。
そう?そんな名誉な感じある?
いや、なんかね、割と小説家としてその小説世界を広げるとともに、
小説家っていうものとしてどれだけパワフルに生きていけるかみたいなことをすごく考えてるなって感じがして、
日本以外の市場をどうやって取りに行くかみたいなのもすごい戦略的だったりするし、
ノーベル賞も。
いや、もう売れてるじゃん、十分。
割とあんまり文学者っていうよりは娯楽文学として売れてるみたいな話を聞くけど、
もう有名じゃん、国際的に。
お墨付きが欲しいんじゃないですか。
博をつけたいのかな。
博というか、博というかなんていうのかな。
自分がやってきたのは文学だったんだっていうね。
なんかいろんな論争があるじゃないですかね、村上春樹も。
アンチも多いし。
文学界の最高峰の賞っていうのはノーベル文学賞なのかな。
ノーベル文学賞じゃない?
ゴブディランに挙げたりしてるからね。
ゴブディランってさ、そんなにすごいのかね。
すごかったね、最近も来日してたね。
なんていうの、分かんないけど、
俺ら日本人だから分かんないんだけど、
彼が書いたテクストっていうのがさ、
ものすごい高みに達してるっていう風に思うのかな。
ボコボコじゃないからいまいち分かんないんだよね。
何年か前にフジロックに来てたから見たんだけど、
昔の名曲とかもやるんだけど、
構成から歌い方から全然違う感じで、
なんていうか、その曲か分からないぐらい崩してるのよ。
サビで聞こえてくる歌詞とかで、
ああそうかも、あの曲だったのかみたいな感じになってて、
すごいなと思って、変態だなと思って。
それどう思った?
いやもう何回だなと思った。
別にキャッチーになってるわけじゃなくて、
むしろアンキャッチーになってるというか、
キャッチーさを消しにいってんじゃないかなっていうぐらいの
アレンジになってたりとかして。
俺さ、小沢賢治で言うとさ、
天使たちのシーンが一番好きなんですよ。
めちゃめちゃ好きなんだけど、
なんかライブ行った時に、
なんか違う歌い方してて、
ちょっと怒ったもん、俺。
コランス。
良くないぞって。
良くないぞっていうか、
なんかさ、もうCDで向き合ってさ、
俺の中だけでもう天使たちのシーンの世界ができてるわけよ。
ものすごく美しい。
それを勝手に、
そんな外して歌わないみたいな。
俺の天使たちのシーンを。
そうそうそう。
いやだからさ、テキストっていうのはさ、
世に出た時点でね、
全ての人は遠距離なわけですよ。
いやでも分かる分かる。
でもボブ・ディランはもう、
そういう歌い方が違うとかっていうレベルじゃなくて、
もうなんだか再構築してる感じなんだよね。
再構築というかバラシバラシというか。
なるほどね。
脱構築というか。
そうそうそう。
すごいなあ。
そんなとこですかね。
いやいやいや。
天使たちのシーンいいですよ、音楽。
分かる分かる。
特にやっぱり深い小沢賢治ファンは、
天使たちのシーンを愛する傾向が強い気がするね。
俺調べ。
天使たちのシーンと、
あと犬は吠えるがキャラバンは続くの、
ライナーノーツね。
今ないんですよ、ライナーノーツ。
ライナーノーツって買うとさ、
書いてるじゃんCDの。
CDに入ってるやつね。
貸しカード。
ライナーノーツ貸しカードと一緒に、
なんかね文章があるの。
その文章がすごい若書きって感じがして、
今ね、今再販されたやつに入ってないのそれ。
それは小沢賢治が書いてるの。
書いてる。
評論家とかじゃなくて。
自分で書いてるんだけど。
自分で書いてて、
そのなんか曲の説明とかじゃなくて、
もう文章なの。
でそれがね、すごいね、
美しいんですよね。
でその、
それが多分好きだと思う。
深いファンは。
さっきの話で言うとね。
サブスクないのよ。
天使たちのシーン。
あーそうかもね。
サブスクなくて、
そうそう、ハットリ、
ハットリなんとかさんっていうのが、
あの、
えーと、
村上春樹の文学と音楽
オーケストラバージョンにしたやつがあって、
天使たちのシーンを。
ハットリたかやきだね。
これもね、いいんですよ。
それ歌は、
小沢賢治が歌ってるの?
いや入ってない歌。
あ、もうオーケストラで編曲したりするの?
そうそう。
いいね、そういう人が作った曲を、
演奏するだけだって。
フフフ。
このアレンジいいなと思ってね。
なんかもう歌がいらないってとこまで来たんだなと思って。
なるほど。
はい。
じゃあちょっとこれは、
こんなところで。
これちょっとアレだけ、
まだ切らないで。
あの、タイトル決めようよ。
分かった。
タイトル決めましょうよ。
こだわりありそうだから。
フフフフフ。
風の歌を聞けから、
裏髪。
俺の話を聞け。
裏髪貼って入れた方がいいのかな。
フフフフフフ。
風の歌を聞け、
というか俺の話を聞け。
フフフフフ。
いいんじゃない?割と。
いやもうせっかく美しい、
こう文学の話してたんだから、
もうカッチョイイセンスのいいタイトル付けてくださいよ。
でもさ、あんまりさ、
センス良すぎると聞かれないよね。
いや、そうそう。
センス良すぎるとっていうか、
うーん、澄ましてるとね。
俺の話を聞けとか言うと、
タイガー&ドラゴンかなって思う人もいるからね。
クレイジー鍵盤とかなって。
俺の話を聞けとか言うと、
俺の話を聞けって、
もう聞かない感じになりそうだよね。
でも村上春樹とか入れとけばいいんじゃないの?
うん。
ホイホイなんじゃない?
おじさんホイホイ。
おじさんホイホイ。
サブカルおじさんホイホイ。
サブカルおじさんホイホイで。
で、サブカルおじさんがこの辺りまで聞いて、
クッチクショーってなんじゃない?
俺のことかーって。
フフフフフフフフフ。
俺のことだったのかーってなって。
お前のことだって。
感じですかね、今回は。
一回切りますかね、これで。
フフフフフ。
