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ねじまき鳥クロニクル読書感想回。
はい。
さあ、始まりました。
ねじまき鳥クロニクル。
うん。
村上春樹ですね。
うん。
どうか?
いや、そうでもないっす。
じゃあ、やめようか。
え?
でもね、題名を思い出してほしいんですよ。
ねじまき鳥クロニクル。クロニクルです。
クロニクルとはさあ、どういう意味でしょうか?
まあ、歴史とか、遍歴とかそういうことでしょ?
物語なんだよね。
まあ、物語でもいいか。
これがね、今の話題とね、マッチしちゃってますね。
つまり、物語がテーマになってますね。
あ、そうなんだ。
ねじまき鳥さんの物語なの?
そうだね。ねじまき鳥さんの物語っていう物語が、その物語中物語で出るわけよ。
ああ、なるほどね。
それを書いたのがね、シナモン君っていう人ですね。
シナモン君。
彼は何歳?男性?
男性だね。
まあ、二十歳ぐらいでいいんじゃないかな。
はい、じゃあ説明いくね。
はい。
主人公、岡田とおる君です。
岡田とおる。
これはね、三十六歳ぐらいのパスタが好きなニートです。
ニート?
三十六歳ニート。
ニートっていうか、奥さんと結婚してて子供はいなくて、仕事を辞めたてでスタートだね。
なるほどね。
奥さんは働いてます。
奥さんも登場人物でいるわけ?
奥さん、クミコです。またありきたりな名前で来ましたね、クミコ。
クミコ。
クミコさんが蒸発することから始まるんですよ。
俺が読んでる本って一緒じゃないか。
もうね、こればっかりなんじゃない?
同じパターンだな。何回蒸発されてんだろうね、この村上春樹さんは。
そうだね。
この兄貴がワタヤ登るって言うんだけど。
ワタヤ登るなんだ。
これが多分キーパーソンですね。つまり妻の兄。
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とりあえずある日仕事に行ってきますって言って帰ってこなくなりましたと。
謎の女から電話がかかってきましたと。
実はこれクミコだったらしいんだけど。
謎かと思ったら分からんかった?
分からないくらい。
別人格?
つまり分裂病みたいな人が多いわけよ。
つまり善の自分と悪の自分みたいな。
つまり昔一回病み落ちはしてるわけよ。
それを主人公と付き合うことによって回復しようとする女子の話だよ、基本的には。
で、回復せずに自殺しましたっていうのが大体のストーリーの流れだよ。
はい、いいですか?
はい、いいです。
ある日電話がかかってきて、どうなんて言ったの?
いやなんか、テレフォンセックスみたいなのを始めて。
えーって!
そういうの好きなの。
裏の世界みたいなのがどうやらあるんじゃないかっていう話なんだよね。
現実じゃない世界があるってこと?
そう。
いや全部あれよ、想像のものでしかないんだけどね。
どうやらあるんじゃないかっていう。
要は何かみたいなやつだね。
それにどうやら渡谷昇は、それのスペシャリストなんじゃないかっていう話なんだよ。お兄ちゃん。
非常に強大な力を持っているので、つまり悪として描かれるので、敵なんですよね。
それに対抗していくみたいな話ね。
なるほどね。大体わかったよ。
わかった?
わかりたくもないことがわかったね、いろいろ。
どうでもいいね、今のところ。
善悪二言論があるわけよね。一つの人格の中に。
それは平行世界可能性みたいなものとして描かれる?
可能性として描かれたよね。
それを操れるのが渡谷昇の力なんじゃないかと。
要は悪い可能性へ引きずり込む能力があるっていうことだね。
なるほど。
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主人公と久美子さんは上手くやってたのに、闇落ちから。
もう一回闇落ちさせれることもできると。
それがテレビに出たり政治家になったりすると、
もう日本丸ごと闇落ちも可能なんではないかっていう話になるわけ。
殺さなければならないっていう話だね。
渡谷昇を。
っていう物語だよね、これ。
こういう話なんだ。
こういう話というか、主人公がそういう物語だと信じてるところがあるわけよ。
意味わかる。
思い込んでるっていう。
ところでネジ巻き鳥クロニクンは何の関係がある?
そうだね。ネジ巻き鳥っていうのは、世界のネジを巻く鳥のことなんよ。
そのことだね。
世界のネジっていうのは、つまり要はうつ病の人が頑張らないといけないじゃん。
ネジを巻いて会社に行くじゃん。
そう、巻く巻く。
それのことだね、たぶんね。
それは世界のネジじゃないじゃん。個人のネジじゃん。でも世界にネジあるの?
いや、そのネジ巻き鳥が止まると世界が止まるわけよ。
全員うつ病になる、たぶん。
ああ、そういうことなんだ。
ネジを巻いてやれやれって仕事してるわけよ。
そういう感じだね、全体的な。
それはわかったけど、これは小説なんだよね、シナモンくんが書いた。
そう。
それはどう関係してるの?
うーんとね。
まさかこれまるっと全部ネジ巻き鳥クロニクルっていう話なの?
違う違う。
違うよね。
でも結局、たぶん主人公が、主人公こそネジ巻き鳥なんだよ。
あ、そうなの?
たぶん、うん。なんかこの善と悪の間ぐらいにいるやつで。
うーん。
そういう病んだ人をカウンセリングする役目を、ま、キョン君もそうじゃん。
そうだね。
一般人なんだけど、そういう変な能力者を操作できるみたいな話?
そうだね。
それが基本なんだと思うんだよね。
なるほどね。
それをはっきりと言わないから、読んでるほうは面白いと感じるんだろうと思うんだよね。
え?
ん?
読んでみると面白いって感じるの?
だって無能力者が能力者を操れるんだよ。
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言ったほうが面白いんじゃない?
え?
言ったほうが面白いんじゃない?
でもキョン君も最後まで言われなかったよね。
ああ、そうかね。
しかもただ好かれてるだけだよね、あいつ。
そうそう。あいつ好かれてるだけだからね。
そういう感じなんだと思うんだよね。村上春樹が目指した。
得意点的なやつだね。
そうそう。得意点的。そうそう、それそれ。
なるほど。
それが多分当時の大学生に刺さりまくったんじゃない?
そうだね。
やれやれっつって。
俺もやれやれって言っとけば得意点になれるかもしれないみたいな。
そうそうそうそう。
キョン君になれるかもしれない。ワンちゃんでね。
メンヘラにやたらモテるんだけどね。話を聞いてあげるから。
普通の人は話を聞かないんだと思うんだよね。
そうそう。十分勝手でね。
受け身なんでしょ。やっぱ基本的に。
主人公基本的になんか、何でも受け入れる感じなんよ。器。
なるほど。
なんか自己主張がないんだね。
ないないない。ツッコミぐらいしかしない。
そうそうそうそう。どういう主人公像って。
見なかったんだろうね。
だよね。今ではそんなに珍しくないけど。
そうそう。みんな村上春樹の真似だったってことですか。
そうなんよ。
発明者ですか?
発明者なんじゃないの。
そうじゃん。やっぱりすごい奴じゃん。
巻き込まれ系の主人公の発明者なんじゃないかと思うんだよね。
ね。なるほど。
でもそういう中間的な立場の主人公っていうのは発明なんじゃないの。
そうだね。そこは発明なんじゃないの。
だよね。つまりみんな物語を話してる。
そうだね。ストーリーをね。
で、主人公は聞いてるだけみたいな感じじゃないね。
そうそう。いろんな人がやいのやいの言うんよ。
それを聞いてるっていうのをもう小説の主人公にしたっていうのはすごいことなんじゃない。
そうだね。
まさに世界は物語でできているんですってことなんじゃないの。
世界はストーリーでできているっていう結論に達してるのかなって。
そういうことは一切書いてないんよ。
ただの普段な主人公がいろんな人の話を聞くって。
味方も、味方を変えれば罪悪も変わるよねーみたいな話を聞くわけだよね。
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そこが一番共感するポイントだと、なぜお前が思ったのかが謎だったよね。
え?
それは無理やりな解釈ですか、お前の。
いやーそうなんじゃない?
どうなん?
そういう雰囲気を感じたよ、2つの作品の同じように。
へー。世界は物語でできてるんだっていう主張を感じたんですか。
そうそうそうそう。
つまり善とか悪も全部物語なわけじゃん。
それの力が現実に及ぼしすぎて不幸を生んでるわけよ。
勝手にね。
それを描いてるんじゃないかなと思って。
それを描いてるというのはどういう形で描いてるわけ?
主人公があえて何もしないことで描いてるわけ?
そうだね。主人公がみんなの物語を聞くっていう形で描いてるわけ。
それが本当かどうかなんて分からないし。
分かんないね、話だから。
主人公もなんか曖昧なんでしょ。
頭がぼーっとしてるでしょ。
それを聞かされてる俺らがいるんですけどっていう話だよね。
その理由を最近ハトハト気づいたわけ。ピーター・パンじゃないかと。
そうそうそうそう。
クロニクルじゃないかと。
そういう流れなのは分かったよ。
ピーター・パンの話は今日あまりしてないけど。
でも結局話だったんだっていうのはピーター・パンだよね。
全てはストーリーなんだと。
それピーター・パンのうちに入るんだ。
人間の作るストーリー製造能力の中でもがいてるだけなんだと。個人は。
あーそうなんだ。
っていう話なんだけどピーター・パンは。
あーそうなんだ。
ちょっと話を一つ加えると、最近NHKスペシャルかなんかで
アタッチメントっていう特集をやってたんよ。
これは多分メンヘラ絡みなんだけど。
子供が親に抱きついていくと。
そこでアタッチメントって言うんだけどね。
付属品みたいな意味じゃなくて、アタッチすることをアタッチメントって言うんだ。
人体接触ね。
要は安全地帯に逃げ込むっていう意味合いがあるんだと思うんだよね。
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それを繰り返して離れて戻ってきて離れて戻ってきて、距離をどんどん伸ばしていくと。
あーなるほど。
そうやって成長していく理論みたいなのがアタッチメント理論なんだよね。
初耳です。
なんか100年前にどっかのヨーロッパの精神科医が発明した理論らしいんだけど。
それが最近流行ってるんだって。NHKによると。
大人になってもそういうのでアタッチメント不足で不安になってるので、
あれしましょうみたいな。
要は100年前の宗教が分派したみたいな感じだと思うんだけど。
大人にも適応できるみたいな感じで。
どんどん自立していこうみたいな。
それを支援するみたいな感じよ。
っていう物語だよ。と思ったんだよね、俺は。
物語だね、どう考えても。感動的だね。
俺がNさんと見てたんだけど、その特集を。
そこで俺が持論を展開したんだけど。
全く通じなかった。俺の理論がNさんに。
またやっちまったか。なんて言った?
いや、これは宗教だよねって言ったんよ。
そんな伝わらんだろそれは。
またって思われたね。
ちゃんと事例を挙げたよ。
例えばBTS7人いるけど、
7人全員が同じ性格診断のプログラムを受けてるわけよ。
それで7人ともそれ自体を全部知ってて、
誰もそれを全員同意した状態で、
全員がそのテストを受けて、相手の性格も全部理解して、
その枠組みの中でやればうまくいくと思う。
ちょっと何言ってるかわからないですけどさっきから。
わからない?宗教もそうじゃん。
全員このジーザスを信じるっていう枠組みで固まれるわけじゃん。
あと性格診断。
性格診断も性格診断というある一人の誰かが提唱した方法に
乗っ取って全員がそれに整合するわけよ。
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整合して?
整合してる間はうまくいくよね。
性格診断が?
性格診断をしたら性格がわかるからうまくいくっていう話?
そうそうそうそう。
勝手にやっちゃダメなんだと思うんだよね、こういうことは。
性格診断みたいなのをいろんな人の意見をバラバラにやっても全く効力がなくて。
ないね。
いわゆる一つの整合の中に入っていれる時のみ効力を発揮するものだと思うんだよね。
性格診断が?
それと同じで、アタッチメントっていう理論も全員がアタッチメント理論というのを信じてればうまくいくわけよ。
そういうカウンセラーみたいな話なんだけどね。
そういう一つの宗教だねって言ったんだね。
そうそうそうそう。
肩を2つに分けるっていうことなんだけど、こういう不安型と安心型みたいなのに。
不安傾向、不安症の方とそうでない人に分けて、不安症の人にはこういうふうに接するみたいなのが理論なわけよ、アタッチメント理論。
それを信じてる中ではうまくいくよなと思って。
なるほど。信じることが条件に入ってるわけだね。
整合だね。
そうそうそうそう。そこをNHKは言わずに、なんか世界的に流行ってますっていうのはダメだよねって言ったよね。
よくあるやつだよね。ハーバードでみたいな。
そうそうそうそう。
ヨーロッパでみたいな。
そうそうそうそう。
それをもう集計はね。
それが通じんかったんだけど。
へー。
Nさんに。
なるほど。
俺がこういう話をしてるのにNさんはなんて返したと思う?
なんて?
いや、その安心型と不安型にもいろいろあるから気をつけないといけないよねって言ったよ。
あーなるほど。
いやいやいやって思ったよ。
俺今そんな話一切してないけどと思ったんだけど。3回ぐらい言ったけど通じなかったんだよね。
まあね。
ダメ?
フレームが違う話をしてるねお互い。Nさんの言いたいことはわかってるよね。
わかってるけど。あとは期間を決めてやるのが大事だよねって言ったわけよ。
ほうほうほう。
なんか全世界の全時間っていうのが俺はダメだと思うから。
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治療しますって宣言して、今から1年間このプログラムでやりますと。アタッチメント理論に沿って。
やりますって言うんならいいよねって言ったんよ。
いいね。
全然響かんかったよ。
なるほど。
つまりNHKが言ってるんだからある程度世界が。
そうそうそう。そういうことそういうこと。そこで話をしようってNさんは言ってるんだけど。
まあ俺はちょっとね言い過ぎたんよ。そこがわかってないから戦争はいつまで経っても終わらないよねって。
極論です。まあまあそうなんだけどね。
極論じゃないじゃん。
極論とは言わないけど、まあ戦争が終わらない原因ではあるけど、そんな話はNさんは今してないんだよね。
いや、俺から話をしたわけよ。
うーんの西読みテレビ見てたんだよね。
それを見て俺が仕掛けたよ、議論を。
このNHKのやり方は良くないよねって言ったわけよ。
そしたらなんかトンチンカンな答えが返ってきたわけよ。
まあ面倒くさかったかもしれないね。やり方の話されてもね。
でも俺基本的にテレビに対して意見を言う時ってその中で話すことはほとんどないけどね。
ないよね。
外からのことばっかり言ってるよ普段から。
うん。見たことないもん。中で喋ってるの見たことないもん。
だから今回だけなんでわかりにくかったのかなと思って。
なるほどね。答文が足りなかったんだよちょうど。
そういうことか。
いつもはついていけるんだけど。
わかりました。
はい。
で、何の話?
何の話や。全然話されてる。
いや関係してるよこれ。完全に。
つまりそういうメンヘラ世界っていうのがあるわけよ。
メンヘラはメンヘラの世界があってどうしようもないんよ。
あとこっちのサイコパス世界があるわけよ。
サイコパスはそれでどうしようもないわけよ。
どうしようもないね。
サイコパスとして生まれてきてるからね。
それが、互いに侵食する必要がないと思うよ。
ないね。
区切ってしまえばいいんじゃないかっていう話なんだけど。
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お互いにお互いの存在を認識すればいいよね。正しく。
そうそうそうそう。
あなたサイコパスさんですね。よろしくっつって。
認識する必要、する必要すらないんだけど。
なんで?
一緒にならなければいいというか。
なるでしょ。お前なってるじゃん。
お前なってるでしょ。
なるって生きてたら。同じ空間にいたら。
空間にいるぐらいならいいんだけど。
議論しなきゃいけない。
影響を与える必要がないと思って。
なるほどなるほど。
しかもさ、よく物語であるんだけど。
サイコパスさんはずっとサイコパスで、メンヘラさんはずっとメンヘラさんなんだよ。
いや、人間そうじゃないよねっていうのがあるわけよ。
なるほどね。
いや、でもリアルでもあるね。
私はずっとメンヘラで行こうって決めてる人がいるわけよ。
いるね。
でもサイコパスさんに心を取り戻させるのがいい話の典型なんじゃない?
まあそうだね。
変わっていくのは人が成長していくんでしょ?
三角に目覚めていくんでしょ?だいたいな。
まあまあまあ、そういうのもあるよね。
それがストーリーの一つの型だけどね。
じゃあむしろ俺は変えられる側の人材として扱われてるってこと?
もちろんもちろん。
かわいそうな人な。
そう。
綿屋昇るな。
だから逆にお前が引っ張ろうとしてるのは滑稽でね。
滑稽というかかわいそう度が増してるわけよ。
なるほど。
確かに俺は引っ張ろうとしたよ。
でしょ?お前から引っ張ろうとしてるんだよね。
お前はかかわらないとか言っときながら。
なるほど。
それはさ、同じ屋根の下に下に暮らしてる限り。
うん。避けられないよね。
避けられないというか、俺はむしろ分けようって言ってるんだよね。
うの?
え?
自分から絡んで言ってるのに分けようって言ってるの?
そうそうそうそう。
どういうこと?
つまりエリアを分けて、時間によって変わることもあるから固定をしないようにしましょうっていう提案をしてるわけよ。
おーなるほどなるほど。
Nさんに対して。
そこから自由に、物語から自由になろうっていう話をしてるわけよ平田くん言うと。
うーん、なるほどね。
お前も物語作るなよって釘を刺してるわけよ。早めに。
これは別にどっちの立場でもないよね。
うん。
うん。押しつけでもないよね。
フラッと。フラッとはね。
うん。今度言おうと思うんだけど。
27:01
うん。
宗教の問題あるじゃん。
あるね。
まあスピリチュアルでもいいよ。
スピラね。
お互いに別に宗教入ってもいいことにしようっていう提案をするわけよまず。
まずね。どうしたの?って言われるよね。
入る基礎の下に見えてるあれに?って言われる。
いや入るとはまだ決めてないけど、入る時は言うからと。
でこれこれこの引き引きから1年間とりあえず入るって宣言するからよろしくねって訳よ。
でその入ってる期間は別にそのこと喋るかもしんないけど気にしないでいいよと。
なるほどなるほど。分けるからっていう。
で1年後にちゃんと発表するからと。
なるほどなるほど。
っていうのをここ2,3日で言ってやろうかなと思って。
でも本当は入らないんだよね。入る可能性低いんだよね。
低いね。
うーん。なるほど。
でも入ってもいいってことにしようってことよ。取り決めとして。
Nさんも入っていいからねって。
そうそう。極論言わなくていいんだけど、
技術を区切るってことを考えると言わないと分かんないっていうのはあるかなーみたいなのもあるね。
まあまあ隠してるのもおかしい話だしね。
ね。おかしいおかしい。
だから宗教の話は仮定でしてもいいと。
面白い宗教だねっていう話をするわけよね。
で1年後どう?っていう話を。
このエリアと時間を区切った考え方どうですかっていうのが。
いいね。
まあ今回全ての物語系の話に通ずるところはあるんだけど。
まあ確かにね。
だよね。それをねじ巻き鳥クロニクルにも感じたし、文化系トークラジオにも感じたし、ピーター・パンにも感じてるところですよ今。
うーん。
統一理論です。
なるほどね。
はい。最後俺調子良くなってきたよ。
だいぶノリが良くなってきたね。ベロの。
そう。最後だけ収録するわこれ。最初ボツにするわ。
長かったなあ。
なんなん?やれやれなんお前もしかして今。
やれやれだなあ。
やれやれ何を言ってるんだかってずっと聞いてたよ。
ああそうなんだ。
30:00
前半はね。
あれ?俺ある?物語。あれ?これ重要じゃない?ここまで物語をふさしておいて。
物語野郎だったら今、絶対カットしなければいけないんだけど。恥ずかしい。
この間のヘッドホン探しとかは一つのちょっとした物語だよね。
あれは物語です。長い旅です。
狩猟民族と化してさ。
ちょっと柔らかしてたよね物語を。
そうだね。
どう言い訳するんですかっていう。しょうがないよねそういうのはね。
あれも多分題名からして物語なんだよね。
アダプターを無くして焦る弟を助ける兄みたいなのが物語だよね。
でもそれは本当物語と見れば物語だけど、ただの現象と見れば現象なんだよ。見方なんだよね。
そうだよね。
ただただ原始と原始が反応を起こしてるからこう曲がってるだけっていう見方ができるわけ。
だって面白いと思ったんだけどこれあれ。
自分の話が?
なんか普通あそこまで助けないじゃん人って。
助けない。
それをなんか辛抱強く丁寧に助けてる図がすごい面白くて。
しかも記録に残ってるし。
そうそうそうそう。
なんでこのもっきんさんはこんなに辛抱強いっていう。
すごいしょうもないことじゃんあれ。
確かに。
投げ捨てたかもしれないよって銀さんが言ってさ。
言ってないよ。
いやーそういう性格ならもう私に助けることはないですよみたいなことを意外と冷静に言ってて。
確かにと思って。確かにそれは助けられないなみたいな。
面白かったんだよなあれ。
まあ暇だったんだもんね恐ろしく。
恐ろしくやることはなかった。
暇じゃないとできないなと思って。
そういうできないのをやってるのが俺は作品として面白いと思った。
まあなんかないよね。本とかにはああいうのがないから。
じゃあ結局ストーリーじゃん。
新鮮だったんだけどね、ストーリーは。
なんだよ。しょうもない。
いやいやいや、ストーリーにはもう勝てないです。一番上ですから。
33:00
白旗あげてる?
四角もストーリーですから。一番上がストーリーですから。三角もストーリーですから。
もう白旗ですね。
なんか三角は俺ね素直に白旗をあげてたんだけど、なんか抽象的な概念だし強そうだし。
ストーリーに関しては俺なんかやれる気がしてるんだけどまだ。
そうなんだ。
上位概念と言いながらも。
やろうとしたのがお釈迦様ですけど。
ストーリーをやろうとしたのがやろうとした。
全部気のせいですよ。自分というストーリーも何もかも気のせいですよっていうのがお釈迦様。到達点ですよ、俺は。
そうなんだ。
ストーリーをやっつけた。
そうなの?でもお釈迦様はそうは言ってないよね。自我のことを言ってるじゃん。
ストーリーだとは思ってないよね、あんまり。
でもピーターさんは言ってたよ。
ストーリーだと?
じゃあストーリーネタってピーターさんから出てるのこれも。
そうなんだ。
ピーターさんやるね。
元気がなくなる点に関しては何も対策をしてない。
あ、いいのか。自分も他人から見たら一つの表現形なんで、その表現形として元気になればいいのか。
そう、他人が頑張ってるのを見て、あれ俺が頑張ってるから落ち込むことはないよね。
元気になってんじゃん。
まあまあね。ただ根本的に元気になっているかと言われれば怪しいところがあるよね。
限界来てるんじゃない?
ストーリーの力には負けるでしょってことだよね。
そもそもこれ本書いちゃってるし。一冊。人生のストーリー。
っていうストーリーなんだね。
そうなんだ。
でもストーリーがあったら戦争なくなんないよ。
曲がりなりにも人間は戦争なくしてきてるわけだから。
減らしてるよね。
勝ちつつあるんじゃないと思ってるんだけど。
戦争に関しては減ってんじゃないの。勝ってんじゃないの。
つまり、戦争というストーリーが平和のストーリーに負けてるだけで、それだけの話なのか。
なんだしょうがない。そういう個人にストーリーが寄ってきたってことか。
36:01
そうそうそう、そういうことだよ。
小三角時代。
で、メンヘラになる。
そうだね。
メンヘラは通る道なの。
そうなるよね、基本的に。
ストーリーストーリー言ってたらさ。
