ポリタスTVラジオ版の収録
こんにちは、のらじおのむろです。
こんにちは、かえです。
今日、何の話ですか?
むろこしさん、この間ですよね。
はい。
ポリタスラジオ?ポリタスラジオ?
ポリタスTVラジオ版ですね。
あの、ポリタスTVを皆さんのためにちょっとだけ説明すると、
ジャーナリストの津田大輔さんがやられているYouTube番組で、
普通、指揮者が出るんですよね。元外交官だった人とか、研究者とか出る。
それで、津田さんと一緒に政治問題とか社会問題とか、
自治問題について話すっていうタイプのYouTube番組なんですけど、
このポッドキャストでもたびたび研究させていただいている、
漫画家の、最近っていうか、今、
私たちは無痛恋愛をしたいっていう漫画を連載中の滝並ゆかりさんが、
僕が東京に引っ越したもんで、
よかったらポリタスTV出ません?って言われて、
僕もバカだから、
お、いいっすよ、みたいな感じで。
そう、荒木町ってね、四谷三丁目っていう駅の周辺に飲み屋があるんだけど、
荒木町の飲み屋で言われて、お、いいっすね、みたいな感じ。
だから、何月何日どうですかって調整が来て、
で、いいですよってなって、
前日の夜から、
僕がもう一個やってるポッドキャストのどうせ死ぬ三人という番組で、
おじさんについてっていう回があるんだけど、
それ、滝並さんがリツイートしてくれたことでバズったんですよね。
で、その回について、津田さんと三人で話したらどうかと思うんでっていうのが来て、
はい、みたいな。
僕に来たのそれだけで、
ただ滝並さんがその回でお便りをやるって言って、
お便りを募集してたのには気づいたんですよ。
だから、お便りをやるのかなと思ってて、
だから、そのどうせ死ぬ三人の話は、僕の紹介がてがちょっとして、
あとずっとお便りの話すんのかなって思ってたら、
って感じで収録に突入しました。
なんかあんまり前情報なくて、
で、こういう時って結構ちょっと収録の早めに呼ばれて、
30分とか1時間とか早めに呼ばれて、
ちょっと打ち合わせして収録みたいになるかなって思ったら、
なんか僕もちょっと早めに着いたんで、
事務所の中で待てるかなと思って行ったら、
滝並さん収録していて、前の番組を。
別に前入りで入れるわけでもなくて、
だから時間ぴったしに行ったら、前の収録をしてて、まだ収録してて、
で、突然収録が始まったんで。
挨拶もそこそこに収録が始まったんで。
でもその雰囲気出てましたね。
自己紹介からって感じだった。
そういう感じと思って。
そういう感じでした。
それで私、滝並さんがお便り募集してたから、
これむろこしさん出るし、送らない手はないと思って。
直接聞けばいいじゃん、僕に。
直接聞けばいいじゃん。
むろこしさんに聞いて、それでいいことはむろこしさんに聞きますけど、
せっかく滝並さんと津田さんと、むろこしさんでお話しされるっていう感じだったから、
せっかくだから送ろうと思って。
いろいろ、多分フェミニズムっぽい話になるんだろうな。
男の人に聞いてみたいことっていう感じのテーマのお便り募集だったから、
津田さんとむろこしさんに聞いてみたい男性についての質問みたいな感じだったから、
フェミニズムっぽい話になるんだろうなって思ったけど、
せっかくだから本当に聞きたいことを聞いてみようと思って。
社会問題、今のジジイ問題とかじゃなくて、
個人的に本当に聞きたいことを聞くぞって、
送ったんですよね。
採用されたんですけど。
問いをね、問い出ます?
出ますよ。読みましょうか。
読んでください。
私が送ったのはこのまま読まれたんですけど、
津田さん、むろこしさんに質問です。
私は女性です。文学作品や映画、アニメなど創作物で女性同士の友人関係や精神的な交流がテーマになっているものが好きなのですが、
男性同士のそのような作品にあまり触れたことがありません。
スポーツや敵と戦うチームのような同じ目標を共有する仲間や仕事の相棒みたいな人間関係の作品は男性同士のもので多いと思いますし、
小さな少年たちの友情も思い当たりますが、スタンドバイミーなど、そうではなく、ただ信頼関係のみでつながっているような男性の友情を描いたもので、
お好きな作品があれば教えてください。
っていう質問を送ったんですね。本当に教えてくださいっていう感じで思って送ったんですけど。
これさ、この問いだけ滝並さんが事前に作品考えとかなきゃいけないと思うんでって送ってくれたんだよね。
で、僕この質問の意味がわからんすぎて、かえちゃんに速攻この質問を転送して、質問の意味がわかりませんって。
滝並さんからは誰から送られてきたとかが説明されなくて。内容だけ。内容だけ送られてきたから。私が送ったと知らずに質問してきた。びっくりしたんですよ。私が送ったやつ丸々コピュされて、
LINEで来たから、え、これ私が送ったやつじゃんと思って。送られるとき様子見てたんですよ。これどういう意味かなと思って。こんなもん送ってくるんだって言われるんかなみたいな。
こんなもん送ってくるなというつもりで送ったんだけど、それはかえちゃんが差し出し人とは知らず、こんな難しいこと、こんな偉人で送ってくるやついるかっていう。
で、どう思うって聞かれたから、あ、私って知らないんだって思って。なんかかえちゃんがね、めちゃくちゃ冷たい返事だったんだよね。
それでって。そうそう、それでって送ってきて。僕がコピペ文をかえちゃんにこういう質問きたんだけどって送ったら、かえちゃんからそれでってきて。
質問の意味の誤解
様子を伺ってたんですよ。そんな冷たいのことあると思って。それでって思って。
で、話してたら、あ、どうも知らないぞって思って。知らないんだったら、知らないままにしとこうって思った。
私が質問したのに、私に聞かれて私が答えたらおかしいじゃないですか。
普通だったら、こういう難しい質問かえちゃんに聞くと、かえちゃんから名責な返事がパンってくるから、あ、それそのまま喋ったろって言って喋ってるんだけど。
けどかえちゃんが、いや私もわかりませんねみたいな態度で来るから、あ、今日なんか冷たいやんみたいな。それでって来るし、なんか私にはわかりませんけどみたいな態度で来るし。
そんな冷たいことあると思って。僕なんかしたかなと思って。
僕があまりにもこの番組にメールを送ってきてくださった方に対して、このメールみたいな感じの態度だったのが、かえちゃんはやっぱ失礼かなって思ったのかなと思って。
僕の態度が悪かったかなと思って。
あー面白いね。
でね、収録中にたきなみさんが、次のお手紙はかえさんからですって言って。
え?って思って。そんなことある?って思って。かえちゃんも喋んないし、たきなみさんも喋らないから。
ここでドッキリみたいに答え合わせがありましたね。
あったね。あれだから、番組のリスナー理解してたかな状況を。
わかんない。番組の何が起こっているかわからなかった人には申し訳ないけど、めちゃくちゃ面白くて爆笑してました。
びっくりしちゃったよ。
あー面白。たきなみさん収録前にどういう打ち合わせがあったか知らないから、たきなみさんもここでお知らせしたんだと思ってその場で。
今初めて知ったんだと思って。
初めて知りましたよ。
面白かった。
世の中は悪い人ばっかりじゃないかと思って。
世界に対する信頼感が失われましたよ。
まだそのラジオが公開になる前の収録終わった段階で、あれかえちゃんだったじゃんって言ったから、
あー面白いと思ってた。
何なんだよと思いましたね。
それで、その質問に対していくつも作品をお三方からあげてもらって、いくつか読んだり見たりしました。
あれだよね、津田さんがカメレオンっていうヤンキー漫画をあげてたんだよね。
カメレオンとバナナフィッシュと、あとマルクスエンゲルスっていう映画をあげられて、
マルクスエンゲルスをあげてたね。
たきなみさんがキセイジュウっていう漫画をあげられて、
のろこしさんがチングっていう韓国映画と、ブラッピーのやつ日本映画、何だっけ。
そうね、セブンイヤーズインチベットとリバーランズスルーイットっていう2つの映画をあげて、
このチングのね、簡単な解説をしたんだけど、その説明がバチクソ間違ってて、
ツイッターで指摘されてましたね。
僕もすっごい昔に1回見たきりだから、全然あらすじ覚えてなかったんだけど、
あらすじ間違えてました。ごめんなさい。
映画4本あがってたけど、アマプラで見えたのがチングだけだった。
とりあえずチングを見て、カメレオンは47巻ぐらいあってびっくりしたから、
1、2、3、4と47、4なんですよ。
で、バナナフィッシュは女性の作家さんだったから、作者、書いてる人が、ちょっと保留にして、
寄生獣も10巻ぐらいだったの、1、2、3、4、10、4読みました。
で、質問を送ったその内容の総理なんですけど、
女性同士の友情話が好きなんですよね。
それは例えばしもつま物語とか、
しもつま物語いいよね。
あとマイブロークンマリコっていうのすごい好きなんですけど、原作もいいけど、映画もめちゃくちゃよくて、
それもすごく好き。
あとバターも結構友情話があったし、
無通恋愛ももちろんそうだし、
っていうのがあって、
すごいそういうのが好きっていうのがあった。
で、女性同士の友情っていうのはこういうものみたいな、漠然とした私の理想みたいなのがあって、
で、ふと男性同士の、なんか私女性ばっかり偏りすぎてるなと思って、
これなんかバランス悪いから、男性同士の友情みたいなものを摂取した方がいいんじゃないかなと思って、
感性が偏りすぎてるから、
で、津田さんとか室越さんに聞いたら、いいのを教えてもらえそうだなと思って、
で、そのホモソーシャル、ホモソーシャルしてないやつ、教えてほしいなと思ってこういう質問を送ったんですよね。
はいはいはい。
スポーツ漫画とか、バトル漫画みたいな、ないやつ。
全然思いつかないから、私から。
聞いて、教えてもらったら早いなっていう感じで、聞いたんですよね。
で、教えてもらったやつを見た。
だから、かえちゃんの質問は、
女性同士の友人関係や精神的な交流がテーマになっているけども、
すいません、かえちゃんのメールを読むと、男性同士の友人関係や精神的な交流がテーマになっており、
スポーツや敵と戦うチームのような目標を共有する仲間や仕事の相棒みたいな人間関係の作品ではないものとして、
ただ信頼関係のみでつながっているような男性の友情の物語を知りたいっていう問いだったんだけど、
これを今のね、収録当時はよく理解できなかったんだけど、
今今の僕の理解だと、男性同士ケアし合う関係っていうのが存在するのかっていう問いだということですよね。
でもなんかそのように聞くと、なんかちょっと急談してるっぽいから、
そうね。
私は急談するつもりはなくて、本当にアイディアをくれって感じの聞き方をしたかったから、
そういう、私の考えた結果そのような文章になったんですけど、
そうなんですよ。
男性同士の友情って、
根本的にはケア関係ではないものとして描かれることが多いわけですよね。
でそれがこの除外されている仕事の相棒とかスポーツや戦うチームの仲間っていう話だと思うんだけど、
普通は目的のためにいくら自己犠牲できるかみたいなことが描かれ、
その自己犠牲した友達の自己犠牲を重んぱかるみたいなものが友情として描かれているから、
その犠牲にならないように止めたりとか、その犠牲によって傷ついた心を癒したりっていうところっていうのが友人関係で行われるかっていうと、
あまり行われるような描写がないよねっていう話だろうなーって思うんですよね。
その通りだなって思う。
それでカメロンと寄生獣とチークを見て、
私なりに男性がこれが友情だって、私がこれが友情だって女性の物語で思っているみたいな、
男性の思っているこれが友情だっていうものを見つけたいと思って3つを読んで、
男性同士の関係性
そうしたらやっぱり私の思っている友人関係と違うなっていうのがすごいわかった。
それが3つの作品に共通して、やっぱりケアっていうような要素はあんまり描かれてなかったし、
ケア要因はやっぱりいるんですよでも作品の中で。
それはカメレオンでは最初の方、それを担っていたのは、
カメレオンはヤンキー漫画で突っ張りみたいな人たちがいっぱいいるクラス、学校で周りの人たちもそんな人、登場人物ばっかりなんだけど、
その中で主人公の矢沢くんをちょっとフォローするような作品の中で役もあり、
そして当てられてたのは、バンドマンの中性的な男性だったのが結構印象的で、
リーゼントのヤンキーじゃなくて、男性だけど髪が長くて顔もちょっと綺麗で、
一見女性にも見えるような人がケアっていうかフォロー、その作品の中の補助的なというか説明的な役回りがあてられてた。
それは矢沢くんがちょっとモテないみたいな感じのキャラだったから、そこにいきなり女の子があってたらモテないっていうキャラが成り立たなくなるかなと思ったんですけど、
でもやっぱりその、対等な仲間じゃない、
この、ホモソーシャル外の人みたいなのがそこにあてられてたから、
これ、こういう感じかと思って。
寄生獣を読んで思ったのは、寄生獣って宇宙人が、宇宙の生物が男の子に寄生して、
その寄生も失敗として、本当はなんか脳を乗っ取りたかったのに、手に寄生してしまって、
お互い理解が一致するので共闘するっていう感じの話だった。
その寄生獣と、寄生された、
泉くんだったかな、
の、
関係は確かに友人関係だった。
私が気になったのは、
泉くん普通の高校生で、
クラス、学校に通ってて、
今までと違ってしまったわけですよね、泉くん。
寄生されて、いろんなことが、
今まで通りじゃいかなくなった時に、その異変に気づいて心配するのが女の子だったし、やっぱり。
その寄生獣と泉くんの友人関係みたいなのが描かれるけど、
この人、今まで普通に生活してきたのに、
今までの生活の中に男性の友人がいた感じが全然描かれないから、
やっぱりその今までと違ってしまった泉くんをケアするのには女性が登場していたから、
ここにも私の友人関係ってケア関係だと思ってたけど、それがないなって思ったし、
チング。
チングは、チングで描かれた友情っていうのは、あなたを対等だと認める、認めた時にそれが最大級の友情になる、みたいな感じだった。
だからやっぱりケア関係っていうのとは全然違ったなっていう感想でした。
私の驚きは、私は世間一般の友情はこういうものだって今まで思って生きてきたけど、
それが結構ジェンダーによって違うんだっていうのが驚き。
友人関係がね。
このようなものが友人関係だって思ってる。
こういうものっていうのが全然違ったっていうのに、今まであんまり気づいてなかったなって思った。
友情関係における精神的なケア
その通りだね。
その通り。
どうぞどうぞ。
どうぞどうぞ。
考えてみて初めてわかったけど、もう全然思いつかないんだよね、本当に。
全然思いつかない。
男性同士ケアし合う関係性みたいなのないんだよね。
誰かな?かえちゃんかな?四葉とはどうかなって言った人。
四葉とはどうかなって私思ったし、この話をした別の人にも聞かれた。
うんうんうん。でも四葉とはあれなんだよね。結局ケア業務を隣の女子高生がやるんだよね。
そうですね。
これね非常に不思議なことなんだけど、中年男性のケアってなぜか女子高生がやるっていうパターンが多いんだよね。漫画。
それはあれかな。
あの、なんだっけ、レミゼラブルじゃなくて、なんだっけ、おじさんと少女みたいなモデルって結構ありますよね、でも。
あ、ロリータの話?
ロリータじゃなくて。
レミゼラブルも確かにおじさんと少女。
恋人関係じゃない、恋愛関係じゃない、ミューズみたいな少女とおじさんの関係ってモデルとしてありますよね。
でもレミゼラブルの場合は、娘みたいにして育ててるんだけど、なんか若い男が出てきたら、いっそ結婚してしまった方がいいんじゃないかみたいになったような気がするんだよな。
うん。
まあでもその、おじさんと若いミューズはあるよね、パターンとして。
うんうんうん。
だから。
四ツ葉とは隣の3姉妹とお母さんが、あの、恋愛系のいろんなことを補助してくれますね。
ね。
確かに。
うん。
四ツ葉ちゃんもそっち遊び行ってるし。
うんうんうん。
父ちゃんが仕事してる間、お隣で過ごしたりしてるもんね、よく。
過ごしてるね。
うん。
だから、別に男同士がケアし合ってるっていう部分が全くないわけじゃないかもしれないけど、あんまり主軸じゃないですよね。
その、ちっちゃい子はね、ちっちゃい子供の話だとあるんですよ。
コナンくんには友達、少年探偵団があるのに、
うん。
真一にはランしかいないみたいなのが。
うんうんうん。
結構不思議なんですよね。
うん。
真一、クラウスに友達とかおらんかったんみたいな思う。
うん。
ランちゃんしか出てきてないけど、誰か心配してないほかにおらんくなったことをさ、みたいな。
うふふふふ。
そうね。
ドラえもんも子供たちの、で、群れてるけど。
うんうんうん。
高校生以上であの感じ、あんましみない。
スポーツ漫画以外であんましみないな、みたいな。
なんでだろうっていう。
あー。
友情関係と結婚の関係
でも、あー、うん。
女性の漫画家が描く男子高校生の日常みたいなのはある。
あるあるあるある。
それまたでもちょっと、それはだから多分私みたいな、
友情ってこういうものみたいな、女の人の思った友情ってこんなものっていうのが男の子にはめられてるんだと思うから。
そうね。
うん。
なんか、分かんない。
僕は結局N1だからさ、僕のことしか知らないから分かんないけど。
うんうんうん。
あんまりこういう気の回し方しないんだよなー。
あー。
とはずっと思ってたんだよね。
リアルじゃないんだ。
僕はね、僕はね、もしかしたら、あと言葉遣いとかね。
うん。
言葉遣いとかが、こういう話し方をするやつって、
まあ僕も九州の片田川で学生生活してるからさ。
うんうん。
知らんけど。
うん。
その、関東とかだったらまた全然違うのかもしんないけど。
うん。
こういう言葉遣いのやつもいないし、こういう気の回し方するやつもあんまりいないんだよなーって。
うんうん。
思う。
あんまりね、気を遣い合う関係みたいにならないよね。
で、ちょうど。
うん。
そんな困難をしている時に、
はいはいはい。
現代思想っていう雑誌の特集が友情だったんですよ。
友情の現在だったね。
そう、友情の現在で、うわタイムリーと思って、これ読まないとと思って買って読んだらすごい、どれもこれも面白かったんですけど、
結構その男性の友情について、振りられているとこも結構あって。
はいはいはい。
で、まず、これぜひ皆さん買って読んでほしいんですけど、
まず最初、中村かすみさんっていう人とネシーカイさんっていう。
中村かすみさんは女性。
うん。
レズビアンの女性。
ネシーカイさんっていうのは、弱者男性と呼ばれる感じの人たちについて結構研究というか、
なんかコミュニティを作ったりしているような感じの人。
で、対談なんですけど最初は。
で、そのネシーさんの話、対談の話の中で、男性同士は一対一という関係が切断されていきますっていうのがあって。
それが何でかっていうと、男子が二人で仲良くしているとホモフォビア的制裁を受けてしまう。
ホモだとからかわれる。
うん。
で、確かにそういうの学生の時あったなって。
あるある。
で、それによって男性が一対一の関係を友情として結ぶっていうことが遠ざかっていくんだって。
うんうんうん。
で、同じような集団っていうのを形成するようになって、自分と同じような人たちの集団。
そこに属することで、関係性の幅が貧困になっていくっていうことはあるみたいな。
書いてて、なるほどって思ったんですよね。
そういうのがこう、だから例えば、いずみくんのことを誰か特定の男の子が心配したりするっていうことは、
ホモフォビア的制裁を受けてしまうから、感覚としてないんだなっていう。
うんうんうん。
確かにそうだなって思った。
そうだね。
小さい子供たちにはそれがないから、少年探偵団みたいなのがいても、
まあまあ集団ではあるけど、子々の関係があっても大して気にならないんだけど、
この子たちは成長していくにつれ、セクシュアリティに敏感になっていくと、
一対一の関係を男の人同士で結べなくなるみたいな。
それはあるかもって思った。
そういうような物語がないっていうのの理由として。
そうね。
それは鋭いよね。
その通りって感じがする。
もう避ける。意識的に避けちゃうっていう。
そう。まあ多分だからだと思うんだけど、
集団っていうかグループであっても、無目的な集団ってないもんね。
だから男同士の友情が描かれてるのって、ヤンキー漫画だったりとかするわけだよね。
喧嘩統一するとか、最強になるみたいな目標を共有するグループとしてじゃないと一緒にいられない。
だから無目的なグループで一緒にいると、それが多分ホモホビアにさらされるっていうか、
何のためにつるんでんだ俺たちっていう話になるから、できないっていうことだと思うんですよね。
だからスポーツやったりとか、そういう何か目的がある。現実でもそうだと思うんだよな。
だから集団でやる遊びみたいな趣味がないから、僕だからマジで友達以外ないから、基本的には。
話せる人になってしまうんだよね。
でもほらバンドとかやってると、自分のバンドの仲間がいるし、
バンドってしかも界隈がどうしてもできるじゃないですか。
練習場もあるし、ライブ会場の箱もあるから、
界隈みたいなのに入って、緩やかな繋がりみたいなのが多分出てくるんだけど、
これが多分囲碁とか将棋とかカラオケとかでもそうだと思うんだけど、
ゲートボールとかね。何かをする集団として、その集団に属するということはあっても、
何でもない友達っていうのは、原則的にはないんじゃないかな。
そういうことを考えたことなかったなと思って。でも確かにそうだなって思った。
全然感覚が違うんだなっていう。友情というものの。
違うでしょうね。
概念が違う。
あとこの友情の現在の中で、
友人関係と共同的親密性って、久保田博之さんっていう男性の方が書いてる記事で、
友人関係は結婚を代替し得るかっていう議論なんだけど、
その中で友情とはどのようなものとして、これまで捉えられてきたのかっていうことに触れている部分があって、
友情関係が結婚に代替できるかっていう問いの前に、じゃあ友情とは何だろうみたいな。
その中であったのは、もっともっと結婚っていうのが制度的なものの側面の方が強かった時っていうのは、
そんなに大変じゃなかった。結婚が制度的、信頼関係というよりは制度的な意味合いの方が強かった時っていうのは、
むしろ友情関係の方にその、
対等なその関係の指向性みたいなのがあった、だとそれは、
古代ギリシャから18世紀イギリスぐらいまでってこれに書いてあるんですけど、
それは自律的で対等な関係っていうのがすごい友情関係の中で重視されて、困った時に相手に頼ることや助けてもらうことは許されない。
それは対等じゃないから。
政治的闘技において公共の意見を戦わせる相手こそが友情の理想だった。ライバル関係みたいな。
結婚するぐらい力の差がない、同じような切磋琢磨する相手みたいなのは友情関係。
友情の特権と恋愛の変化
自律的で対等な主体として政治に参加できる上級男性市民の特権だったんだと、それが。
だから友情関係っていうものはそもそも上級男性市民の特権だったんだっていうのが書いてあって、
なるほどね。
すごいなるほどって思ったんですよ。今までのカメレオンもチングも寄生獣にもあったいろいろなことが、
全部これで説明つく気がするってすごい思った。
その通りだね。だから結局、悟空と友達やれるのはベジータしかいないみたいな。
そうそうそうそう。
子供の時の修行の時はずっとクリリンとつるんでたのに、クリリンが対等な関係ではなくなっていったので、
次にピッコロになり、ピッコロもついてこれなくなり、次にベジータになっていくっていう。
わかりやすい。
ずっとつるんでる相手っていうのは変わっていくってことですよね。
この議論に絡めると、それが結婚っていうものが恋愛の延長ってなった時にすごく過酷なものになったので、
恋愛がね競争だからね。
それで友情の方にケア関係が降りてきたと。
それで、女性同士の友情とか男女の友情っていうものが重要な意味を持つものになり、
例えば作品で言うと、セックス&ザ・シティとかが生まれたみたいになってて。
なるほどね。
なるほどねって思った。
そっか。セックス&シティは恋愛という競争が、史上競争がめっちゃ厳しいから、彼女たちはケアし合ってるんだ。
そうそうそう。そういうふうに書いてありましたね、このやつでは。
恋愛で苦しむからケアするんだ。なるほどね。
恋は現れて消えるが、友情は変わらずに残る希望を描いている。
なるほどね。その通りだね。セックス&シティってそういう話だもんね。
なるほど。確かにな。
で、これを読んで、もう一回さっきの3つの作品に立ち返った時に、確かにそうだなって思った。
カメレオンでその矢沢さんという人が、本当は実力がないのに、
はったりだけでのし上がっていく、ヤンキーホモショーシャルを、
ケア要因を持つ男性の難しさ
ヒエラルキーをね。
ヒエラルキーを成り上がるみたいな話だったんですけど、それがどのようにして、
一つずつ上の位の人の信頼を得ることによって、その人自身が上がっていくって感じだったんだけど、
その信頼がどのようにして、勝ち得ているかって、全部読んでないし、ざっくりと印象として言うと、
自分よりちょっと上の階層の人が失敗した時に、
その人の失敗をケアしていると気がつかれないようにフォローする、みたいなことが起きた時に、
対等性を認められてた感じだった。
でも島耕作もそうだね。
そうなんだ。
上司の尻拭いをする時に、その上司から認められて、
その上司が出世する時に、その人のポストに島さんが行く、みたいな。
で、大事なのは、その人の失敗を、この人が失敗したとみんなにバレないようにしてあげるっていうのが大事だった。
島さんもそうだね。
それでその対等性、自分より下だと思っていた人が、自分の失敗を出さずにそれを片付けたっていう時に、
相手を認めている、対等性、この人が自分より下ではなく対等であると認める、みたいなことが起こっていて、
それはさっきのゲロの中にあった、政治的統議によって公共の意気を戦わせる、みたいなそういう、
寄稿した力関係みたいなのを表してるなと思った。
その通りだね。
その人は本質的には、だから友情を持つ相手っていうのは本質的には対立者だから、
ライバルみたいな。
ケアを引き出す相手じゃないんだよね。
だから友情っていうのは、もともとケアし合う関係ではないってことだよね。
分かるようにケアしたらダメっていうことだったんですよね、カメレオンで。
みんなに分かるように相手をケアしてはダメっていう感じだった。
そうね。
それは分かるね。
いろいろなことが説明がつくなって思った、このやつで。
そうね。ケアされている人っていうのは弱いっていうことになってしまうからね。
そのホームソーシャルにおける序列が落ちてしまうから、みんなの前でケアされてはいけないんだよな。
そのケア、序列が落ちる可能性があるっていう局面で、その人が落ちないようにフォローするっていうのが、
命を助けるみたいなことなんでしょうね。
命を懸けたことになる。
なる。なる。なる。なる。
ホームソーシャル内で、みんなに分かるようにケアをし続ける人っていうのは、ケア要因としてアウトカーストにされていくから、
ケアしているということもバレてはいけないんだよね、多分。
だからわざわざ、物語の中においてケア的な役割を持っていた人が、中性的なバンドマンだった。
意識的にされてたのか、感覚的にされてたのかわかんないけど。
どうだろうね。
ヤンキーというヒエラルキーとバンドマンというヒエラルキーがちょっと違うので、
ヤンキー社会からするとアウトカーストの人がケアに回ってるってことだよね。
ケアをしたところで、ヤンキー社会の中での序列には関係ないからってことだよね。
面白い。めっちゃ面白い。
めっちゃ面白いし、同じようなものだと思ってきたけど、違うっていうことを分かっておいた方がいいなと思った。
私の思っている友情みたいなものを、フィルターみたいなものを通して、男の人同士の関係みたいなのを見てはいけないなと思った。この漢字だったら。
同じ論理で読み解いてはいけないなって。いいとか悪いとかじゃなくて、それはもう解釈違いだなって。
別の文法で動いてる。
押し付けてもダメだなって思った。
けど、全然違う文法を持つ者から見て、なんか大変そうだなってすごい思う。
だからケア要因を持たない男性っていうのが、自分は弱者男性なんだっていう話になってるんだよね。
外に求めてそれがあるかないかになるんだ。
大変なんだけど、別に男性同士でケアし合わなくても、女性を所有している人はケアしてもらえるから。
いいんだよね。女性からケアしてもらえるから。
でも、それをしてもらえない男性は大変な上に、この競争で負けてるし、かつケアもしてもらえないから、
俺たちって大変だろうっていうのが弱者男性っていう話なんだと思うんだよね。
ムナージオで最初の方にあったバターっていう作品で、
主人公の最後の試みっていうのが、男も女も関係なくとにかく傷ついた人が、
ちょっと立ち寄れる緩やかな共同体のシェルターみたいなものを作るんだみたいな感じになるんですけど、
そこに男性も含めていた、じゃないですか、
リカちゃんだったかな。リカちゃんが。
なんかふんふんって、そうだよねーってその時は思ってたけど、
すごく女性的な発想でありつつ、革新的なアイディアなのかもって思った。
けど、本当は難しいのかもって思った。
簡単に、そこにちょっと疲れたので休みに来ましたって、
男の人がそこに来るって、実はすごいハードル高いのかもしれないって思った。
あれって多分ケアの共同性だから、ケアをし合うということを前提にしているので、
ケアができない男性っていうのは、多分原理的には混ざれないんだろうなと思う。
そうですね。そうですね。し合うだから。
そう。しないからね。ケアをね。しないし、
多分ケアをするとはどういうことかみたいな観念もないんじゃないかな。
そういうことになるっていうことは。
そうなんだと思った。いろいろ作品読んだりして、
そもそも発想がなさそうだなっていうのはわかりました。
そうね。計帳とかがそれだけで30分何万円とかのサービスになるからね。
だから聞くみたいなケアがすでにできないんだと思う。
聞いてはいけないからね、多分ね。闘争の中では。
そうか。もう持ってない。同じように持ってないといけないのすでにみたいな感じか。
いや、聞かせないといけないから。
聞かせないといけないのか。
聞くというのは弱いもののことだから。従属する人がやるものだから。支配するものは聞かせないといけない。
だからこの間ベンチャー社長ばっかりの飲み会に行ってびっくりしたんだけど、
誰も人の話を聞かないんだよね。
誰かが何か話し始めるじゃん。
そうするとその話が終わる前にその話の中に出てきた何かの単語について別の人が話し始めるの。
で、その人の話が終わる前にその話の中で出た何か別の単語に反応して誰かが話し始めるんだよね。
これが4時間か5時間続いたからね。びっくりした。
ケア能力の欠如と認識の難しさ
聞かせる合戦をしてるんだ。
しかもそれに無自覚なんだと思うんだよね。
彼らも人の話を聞かなきゃいけないっていうのはたぶん礼儀として知っていて、
僕が招かれた回だから、いやいや、もろこしさんの話を聞くから今日はとか言って。
で、僕にこれこれってどうですかとか聞かれるじゃないですか。
そしたら序論本論結論みたいなのがあるときに、
序論の2ぐらいを話してるときにもう別の人が話し始めてダメになっちゃう。
全然結論までいけないんだよね。
みたいなことがあって。
だから聞くという作業自体が既に市場で価値を持つぐらいの感じでケアができないんだと思うんだよな。
ノクがないのかな。これ気づいてやり始めればできるようになるのかな。
でもきっとまずは弱いものがケアするみたいな感覚みたいなのから出ないと、
抵抗がありそうですね。
やるようにすることに。
男性2人が一対一の関係を結んだらフォーモフォビア的に制裁を受けるみたいなのって多分感覚的なものだから、
これから自由になるみたいなのがすごく難しいと思う。難しいだろうなと思う。
誰に教えてもらったわけじゃないじゃないですか。
なんとなく共有されてるみたいなのって、そこから出るのって難しそう。
だからもしかしたら今まずはセルフケアが言われてるのかも。
誰にされなくてもまず自分が自分をケアできることから始めるのかもしれないですね。
最逆に一人でね。
できたらセルフケアっていう概念を取り入れて、
それするには多分自分の痛みを向き合わないといけないと思うからセルフケアするために。
それができたらもしかしたら他人の痛みみたいなものにも注目できるかもしれないと思う。
そしたらケアし合うっていうところに開かれていくかもしれないなと思います。
私は女性的な感覚に偏ってるから、やっちゃえばいいのにって思うけど、
やったほうが楽そうなのになんか大変な道を選んでる気がするなって思うけど、
多分それはすごいこちら側から見た世界だから。
そうね。それを欲してるという感覚がまずねえような気がするな。
ケアを欲しているという感覚が多分、
だからケアを欲しているという感覚と他人を支配したいという感覚と、
なんていうのかな、恋人が欲しいとかキャバクラに行きたいみたいな感覚が
多分相当混同してるんじゃないかな。
あまり分別されてないような気がする。
絡み合ってるのか。
そうそう。
そうですね。
ケアされるというのはどういうことか、みたいなこと自体が検討ついてない。
多分ケアという概念がいっぱい出てるけど、
あんまりすでにピンときてない可能性が高いんじゃないかな、多分。
無自覚にさせてる、無自覚にされてるんだと思うんだよな。
だから、したらいいのにと言われても、
必要ないからって。
必要ないからね。
されてる意識がないから、そんなもの必要ないって思うか。
確かに。
あともう一つ別の側面から言うと、僕の感覚が偏ってるかもしれないんだけど、
どうせじんな3人で、
1、リドリー・スコットより価値出してほしいっていう話したじゃないですか。
あれが、結構全然誰にも伝わってないなと思って。
結構全然誰にも伝わってないから、僕だけが、
イカれた感覚で生きてる可能性があるんだけど、
リドリー・スコットより価値出してほしいっていうのは、
その話だけはすごく簡単に言うと、
僕が人から誘われている時に、この人とご飯食べる2時間と、リドリー・スコットの映画を見る2時間と、
どちらが面白いかということを考えるっていう話をしていて、
友情関係の取り結び
逆側に考えると、自分がご飯に誘う時に、
自分といる時間っていう2時間が、リドリー・スコットの映画よりこの人にプレシャスなのかっていうのは考えるっていう話をしたんだけど、
そんなこと考えてないってみんな言ってるから、分かんないんだけど、
僕の感じでは人間関係の取り結びって、
基本的に、
他者を誘引する何かみたいな要因がないとむずいんじゃないかなと思っていて、
魅力みたいなもんですか?
魅力みたいな。
で、
なんて言おうかな。
これってさっきのライバルの話じゃないけど、
友人関係だと交換可能なものとして提示できないってやべえみたいな感覚が僕にあるんだよね。
言ってる意味はすごいわかるし、
そういうことあるなって思うけど、
でも、そうですね、そこまで重要じゃないかも。
私の思っている女性的な友情みたいなものに、
あんまり必ずしも必要ではないかもしれない。
例えば、
霜妻物語っていう、
竹本野原さん原作の小説と映画がありますけど、
女の子2人、ヤンキーの女の子とロリータの女の子が知り合って、
時間を共に過ごすようになるっていう話。
彼女たちは全く別世界の2人だから、
もちろんロリータの子が価値を見出しているものは全くないし、ヤンキーの女の子に。
ヤンキーの女の子が生きている世界のロリーみたいな中にもロリータの子は入ってない全然。
最初はロリータの女の子のうちに、ヤンキーの子がTシャツを買いに来るみたいな感じで、
たまたまで会うんだけど、
だんだん知り合っていくうちに、お互い認め合っていくみたいな部分はあるけど、
最初に時間を共にするときに、価値みたいなものは全然必要とされてないですね。
みたいなものは全然自然に受け入れられるから。
そうね。
必ずしも必要じゃないって感じ。
確かに、その通りだ。
し、自分の恋関係を考えても、たまたま時間が合うとかいうことで全然成り立つから、
生活リズムが合うとかっていう感じですね。
必ずしもそれは筆頭条件じゃないって感じ。
そうか。
なるほどな。
下妻物語がすごい面白いのは、
もしかしたら竹本野村さんがすごくどっちの目も持っている人だから、
なのかもしれないけど、ケア関係とライバル関係どっちもあるんですよね。
そうか。
それが面白い。
彼女たちの関係性においてね。
お互い傷ついたときの、何をするというわけじゃなく、そばに寄り添うみたいなこともするし、
孤高な存在という意味で2人とも尊敬し合っているみたいなのがあって、
これがどっちも含まれているのが面白いなと思いますね。下妻物語。
これが共存可能なのでは?と思うんですよね。これを見ていると。
2つをどっちも共存させるっていうのはできるんじゃないの?っていう気持ちになる。
なるほどね。やっぱ秩序の外だからじゃないかな。
女性が?何が?
友情が成立する場所が現代において。
あれもさ、ヤンキーの中のハズレモンと、ロリータファッションという村のハズレモンが仲良くなるっていう話じゃん。
だから、秩序の外側にいるので、だから友人関係というのが可能になる。
どっちもはみ出し同士って感じか。
ハングオーバーっていう映画が3つあるんだけど、ハングオーバー1,2,3って。
それは、主人公の男の子がいて、主人公の男の子、ちょっと難しいな。
仮に主人公とさせてください。この人、冒頭で消えた後、最後まで出てこない、最後まで出てこないっていう人いるんですよ。
と、そのブライズメイドじゃなくて、男の場合なんて言うんだっけ?ベストマンかな?
結婚式の時に呼んでこなきゃいけない人がいるじゃないですか。
が、2人いて、それと自分の結婚相手のお兄さんか弟かっていう引きこもりの男かなんかがいるんですよね。
この4人で、結婚式の前に、ほらアメリカの結婚式の前ってみんなでハメ外すみたいなのあるじゃないですか。
同棲同士の友達で。
それに行くっていう話なんですよ、ラスベガスに。
で、それに行くところが映画の冒頭で、突然切り替わって、ぐちゃぐちゃのホテルの部屋にいるっていう。
で、主人公の男の子がいなくて、コミュニケーションが難しぎりの弟と、大学の時の歯医者さんのお友達と、
ブラトリー・クーパーがやってるイケメンの友達がいて、この3人がいなくなった主人公を探すっていう構成になってるんですよ。
でもその前の日に、めっちゃ飲んだしドラッグもやってるからみんな記憶がない。
だから今の状況から1個前の状況を推測して、
どこで主人公の男の子を見捨ててきてしまったかっていうのを探すっていう、ちょっとミステリー仕立てのコメディなんですけど。
だからあんまり友達のいない義理の弟っていうのが、この友達仲間の中に入っていくっていう話なんですよ。
それが可能なのは、これが秩序の外側だからなんですよね。
結婚式の直前の、はちゃめちゃやっていいパーティーっていう、これ人類学の用語ではコムニタスっていう状態なんだけど、
エドモンド・リーチという人がいて、その人が義礼の家庭という本を書いてるんだけど、
その義礼っていうのは秩序の状態があって、そこから一旦離脱して戻ってくるっていう形式を持ってるっていう話があって、
離脱している状態のことをコムニタスって言うんだけど、
そのコムニタス状態だと、そのコムニタス状態では友情が成立するっていう話だと思うんですよね。
で、映画の最後めっちゃいい感じの友情関係みたいな感じで終わるんだけど、
2の冒頭でその結婚式の後、この弟はやっぱりこの人たちは別につるんでないっていうことがわかるんですよ。
でもこの弟はこの人たちと遊んだのが楽しすぎて、もう一回パーティーに、もう一人の人が結婚するってなった時に、
その人の結婚パーティーでもう一回あの状態を作り出したりってなって、またみんなの飲み物に薬入れちゃう。
で、またあの記憶なくなっちゃうっていうその半後後は2があって、
で、3はそのコミュニケーションが難しい恩切りの弟が今度結婚するから、その時の仲間がみんなで集まって、
やっとこの4人っていうのがなんとなく友達になるみたいな話に構成されてるんですよね。
で、だからその秩序の外側だと、だから地元の友達とかが友達でいられるのは秩序の外だからと思うんですよね。
特にその田舎であればあるほどそういうのが機能するのは、その日本のメインストリームみたいなものが持っているこの序列社会みたいなものから遠いからだと思うんですよね。
もうこんなところで序列を付き合ってもしょうがねえやっていうところになってるから、たぶん友人関係作りやすいっていうことなんだと思うんだけど、
東京の場合逆に似たような階級の人が集まりやすい、人間の層が厚いから似たような階級の人だけが集まって、似たような趣味の人でその同じ趣味の仲間みたいなのを作り出すことは多分できるんだけど、
いずれにしても秩序を揺るがさないから、それが多分可能になるんだろうなっていうのは思った。
なるほど。
だから女性同士のケアの関係っていうのが成り立つのは、それがやっぱりアウトカーストだとされてるからじゃないかな。
そこで友情関係が成立しても秩序を揺るがさないんだけど、男社会の中で友情関係が成り立つ、付き合いの関係っていうのが成り立ってしまうとそれは秩序に対する挑戦だから。
なるほど。
だからそこのホモソーシャル的な序列の付き合いっていうのをやめるっていうことを抜きには、相互なケア関係を作る。コミュニタス状態以外で相互なケア関係を作るのもマジむずいんじゃないかなと思って。
そうなんだ。別に望んでもないしってことか。
望まないように訓練されてるからね。規律訓練されてるから。
いやーなんかすごい目が開いた気がする。自分の。
友情を通して。
秩序の外側での友情関係
みんな私と同じように友情というものを考えてると思っていたなって思う。全然違ったなって。違ったんだなって思う。
どうせ死ぬ3人を収録しておじさん回の2回目を収録したときに、僕が人間ってもう恋愛ぐらいしかやることなくないですかみたいなことを言ったんですよね。
そしたらそれに関して、おじさんたちが相互にケアするっていう状態の方が望ましくて、恋愛しかやることないみたいな言い方すんのは悪いみたいなコメントが来たんですよ。
恋愛しかやることがないっていうのは僕の個人的な感想なので、別に文句言われる筋はないと思ってるんですけど。
なんかそれを言ったのは他の2人が、いやいやそんなことないでしょって言うかなって思って言ったんだけど、別に個別性を尊重されてしまったので。
別に起きなかったんだけど、でもそのおじさん同士でケアする関係みたいな話をした方が素敵じゃないですかってコメントがあったんだけど、
その時にやっぱり思ったのは、見たことあんのかって思ったんですよ。
これですよね。私の問いと同じ。見せてくれ、見たことがないから見せてくれっていう。
何を想定してたのかわかんないけど、毎週毎日夕方になったら行きつけの居酒屋に行って友達と、地元の友達と飲むみたいな話かもしれないし、
わかんないけど、そういうのだったらあり得るだろうし、あると思うけど、でもそういうおじさんたちって家事労働みたいなのを家で奥さんにさせてるないしは、
家がもうあれ放題になってセリフネグリット状態だから、それが成立してるみたいなことが多分あると思うから、
あると思って、だから昨日何食べたとかだよね多分ね。
でもあれは恋人関係ですからね。
そうそうそう。だからそういうものを多分想定して言ってるんだと思うんだよ。
でもあれは恋人関係だから成り立つじゃん。友人関係では成り立たないからさ。
だし、彼らもまたアウトカーストですね。
そうそうそうそう。難しいことを言うなーって思いましたね。
そう思い出したけど、私も一つなんかわかんねえなって思ってたことがあって、
岡田斗司夫さんが、何のやつで言ったか忘れたけど、もし災害にあって自分が何もなくなってカオス状態のところに放り出されたときに、
まず何を探すかって言ったら恋人を探すって言ってたんですよね。
それ意味がわからなくて私、
え、なんか別に恋人じゃなくても良くないってめっちゃ思ってたんですよ。
なんか協力できる仲間って良くない?みたいな。恋人って限定したらめっちゃ難しくない?
利害関係の一致する協力できる誰かで良くない?ってめっちゃ思って不思議だったけど、
この友情関係みたいなことを考えたときに、あ、なるほどってなった。
契約する人を探すってことかと思って、
それが女性でしか成り立たないから恋人を探すって言ってたんだって思った。
そうだね。
それをわかっても、え、やっぱり目的が一致する誰かで良くない?ってやっぱり思うんですけど。
僕は人間の群れを作る方を優先するけど、
岡田さんは恋人を優先するんだって思った。
でもその言っている意味がこれを通してわかったって思った。
そうだね。貴重な資源だからね。
恋人関係と友情関係
貴重な資源だからそれをめぐって争い合うし、
それを解放しようとする人に対して激しい攻撃が食えられるわけだよね。
ケア要因っていうのがすごく重要であり、
それが恋人とか、だからまあ岡田さんからしたら女性に限定されるから、
そのようなことを言うのだなっていうのがわかった。
意味がわかったって感じだった。
私の思っていた人間の人間関係みたいなモデルが、
すごい限定的なモデルだったんだっていうのが結構びっくりした。
びっくりするよね。
びっくりした。
だからこの質問をして教えてもらってよかったです。とても。
難しかったな。こんな難しい質問をしてきちゃダメだよ。
でも、これが私の最も聞きたいことだったから。
ボツにされるかもしれないけど、いっかみたいな気持ちだったけど。
ポリタスTVさ、なんか前半が盛り上がってしまって、
お便りが始まるのが遅かったじゃん。
半分半分ぐらいでしたね。
13通あるっていうか、しかも収録のお尻が決まっていて、
お手紙に突入したのがその30分前とか20分前だったんだよね。
そうなんだ。
だから2通ぐらい紹介したら終わりかなって僕思ってたからちょっと舐めてて。
結構な量でしたね。
結構な量だったし、
お便りの一個一個に対してあんまり僕が細かくお返事できなかったのは、
いつ終わるかがわからなかったです。
どれくらい割いていいか。
そうそうそうそう。
配分がわからない。
サクサクいかないといけないんじゃない?って思って。
だからちょっとね、特に後半のお手紙の方には申し訳なかったけど。
面白かった、でもすごい。
あれ、もう聞けないのかな?
もう聞けなくなってたらしい。
昨日かな一昨日かな聞いたら聞けなくなってます。
ポリタスの買いになったら聞ける
買いになったら聞けるとかですかね?
そうそう、ポリタスの買いになったら聞けるんじゃないかな。
1週間ぐらいは無料で聞けるけど、加工のやつは買いにならないと聞けない。
聞けない。
というたてつけだと思います。
もし万が一気になるんだったら、ぜひポリタスの買いになってみたらいかがでしょうか。
ぜひぜひ。あれ面白かったから聞いた方がいいと思います。
これ言っても僕には一斉に向かわない。
でも津田さんも頑張ってやってるみたいなので。
津田さんのコンテンツも他のコンテンツも面白いので、ぜひ聞いてみたらいいんじゃないでしょうか。
はい。
じゃあそういう感じですかね。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。ごきげんよう。
ごきげんよう。
