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今回ののらじおは、萩尾元の作品「半身」、「刀馬の心臓」、「銀の三角」などのネタバレを含みます。
もし読まれていない方は、ぜひご一読されてからのらじおを聞いていただければと思います。
のらじお、こんにちは。第2回目の放送です。
ちょっと前回、私がiPhoneのイヤホンのマイクを、手癖が悪くて、触ってガサガサ言われるって、ちょっとお聞き苦しかったと思いますが、申し訳ありません。
はい。
ちょっと慣れてないもので、気をつけます。
かえちゃん、一応名前もよろしくお願いします。
あ、そうか。えっと、かえです。
はい、むろです。こんにちは。
よろしくお願いします。ちょっと不慣れなので、ご指導をよろしくお願いいたします。
お互いに素人同士でやってるから、こういうことが起きるのがいいのかなと思ってますけどね。
第2回目ということで、かえちゃんと僕は共通して萩尾本のことが好きなんですよね。
そうですね。
萩尾本っていうのは皆さんご存知ですかね。九州は福岡県大本市出身の少女漫画家で、1970年代かな?70年代ぐらいでデビューしてる漫画家ですね。
で、代表作は例えばトーマの心臓とか、ポーの一族とか。
ポーの一族っていうのは最近連載再開したりとかして、宝塚にもなってるのかな、あれ。
なってる。なってます。
で、有名ですね。あと11人いるとかっていうのは非常にSFの名作で、この3つぐらいは結構有名な漫画なんじゃないかなと思ってます。
いかがですかね、かえちゃん。
そうですね。いっぱいありますけど、室越さん、どれが一番好きかってすごい難しいと思いますけど。
一番好きはちょっと難しいんだけど、僕が萩尾本に一番初めに入ったのは百億の昼と千億の夜っていう原作付きのやつで、ちょっと曲がり方なんですよね。
たぶんね、母親がそれを買って読んだんだと思うんですけど。で、SFで百億の昼と千億の夜は僕の宗教観とか僕の世界観みたいなのにめちゃめちゃ影響を与えてますね。
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たぶん12、3歳の時に読んだんじゃないかなって思うんですけど。
あーすごいそんな。
何回も読み返して、原作も読んだし、それからいろいろ調べたりしましたね。
だって当時イスカリオテのユダが誰かとかよくわからなかったですからね。
で、一番好きなので言うと半身とかが好きだなぁ。
あーそうですよね。ちょっと私もこれは半身が好きだったら1。1ですね。
半身はちょっとすごいよね。
あれはすごい。まずあれは短い短編で、
27ページぐらいしかないんだよね、あれ。
うん、そうそう。
半身っていうのは、シャムのソーセージの2人の女の子がいて、それを切り離しちゃうんだよね。
なんで切り離しちゃうかっていうと、内臓が片方にしかなくて、2人分を生き延びらせることができないんですよね。
で、シャムのソーセージの2人の片方は内臓が1つしかないから、片方は見にくいんですよね。
そうそう。全部養分を片方に吸い取られているような状態。
髪もまばらだし、肌も肌ツヤがなくて、でもう一人はすごい髪も豊かで、かわいらしくてふくらして女の子らしい感じの。
ですよね。で、その見にくい方の女の子はちょっと賢くて、
かわいい方の女の子はちょっと白痴っぽいんですよね。
で、それを切り離してしまって、妹の方はだんだん弱っていき、自分の方はだんだん元気になっていくっていう、そういう話なんですよね。
そうそう。で、その元気になっていくっていうのが、どんどん見た目が死んだ妹に似てくるんですよね。
栄養が行き渡って。もともと双子だからそっくりだったはずだけど、養分を取られていたから見た目が全然違ったけど、
切り離した途端にどんどん自分が妹にウリ2つになっていく。
で、死んでいく妹が自分にそっくりになっていくんですね。
そうそうそうそう。
で、妹が亡くなった後、自分はどんどん成長していくんだけど、ふと鏡を見ると鏡の中に妹がいるっていう。
そうそうそうそう。で、死んだのはどっちだったのかっていう意味を持つんですね。
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これやばい、すごいですよね。
これがなんかあれですよね。第1話で話した、かえちゃんとこの兄弟のと同じ存在の危機不安っていうか。
そう、確かに今ちょっと言いながら、ちょっと似てるなって思いました。
ねえ、それをわずか27ページでやって、足りないところが何にもないんですよね。
ないない。
完璧なんですよね。
足りないとこもないし、無駄もない。もうこれ以上加えることも抜くこともできないって感じなんですよね。
折に触れて思い出すしね、あれ。
いや、もう思い出す。すごい思い出す。
あと何が好き?かえちゃんは何が好きなんですか?
一番好きっていうのであれば反心。好きっていうか一番これはっていうのは反心だけど、
最も長く考え続けているのはトーマの心臓ですね。
トーマの心臓は命題がちょっとでかいし。
でかいし、多い。
多いね。
反心はすごいわかりやすい1個。今その存在についての話だけど、
トーマの心臓はちょっと多くて、しかもそれぞれが複雑で難しいから、
何回読んでもどこかでつまづくっていうか引っかかっちゃうんですよね。
ちょっとしか出てこないトーマの両親についても考えるし、
例えばオスカーの親父についてもすごい考えますよね。
そうですね。それは書き下ろしで別の。
オスカーの話はまた詳しく別であるけど。
トーマの心臓を簡単に説明すると、あるドイツのギムジナウムっていう
12歳ぐらいから18歳ぐらいまでの子供たちが生活する寄宿学校があるんですけど、
その寄宿学校の中であるみんなから好かれていた美少年の男の子が自殺して死んじゃうんですよね。
自殺したと推定されて死んじゃうんですよね。
事故として扱われるんだけど、主人公のユーリス・モールっていう男の子のところに異性が届いちゃうんです。
その時を同じくして、死んじゃったトーマとめちゃくちゃそっくりなウリ二つのエイリクっていう男の子がその学校に転入してくるんですよね。
けど性格がトーマとエイリクで全然違うんです。
エイリクが主人公としてトーマの死をめぐるいろいろな問題っていうのを探していくっていう物語なんですよね。
それでユーリス・モールのところに届いたトーマの遺書の中に、これが僕の心臓の音っていう一節があるんですよね。
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ユーリス・モールがその手紙を読んだ時は全然わからないんだけど、物語の最後にそれを理解するんですよね。
それがすごいっていう、トーマの心臓とは何だったのかっていうことが物語の中でわかるっていう話になってるんですよ。
でそれをめぐる諸問題っていうのがめちゃくちゃいっぱいあって、結構大変なんですよね。
そうですね。
許される、ユーリがトーマの心臓が何だとか気づくことによって苦悩から許されるっていうのがすごい。
萩尾本の作品って結構決着がつかない。みんなが悲しみとか苦しみを抱えながら終わっちゃうのが多い中で、トーマの心臓はユーリス・モールが救われるっていう最後の。
そうですね。ユーリス・モールは救われる。だから結構明るい終わり方ですね。意外に珍しく。前向きな終わり方するトーマの心臓は。
でやっぱ萩尾本すげーなと思うのが、前向きな終わり方がするからって言って全部ハッピーエンドにはならないんだよね。
そうですね。
ユーリス・モールは自分が救われたことによって何もかも捨ててしまうんだよね。
そうですね。
それとかもすごいと思う。
幸せかどうかわかんないけど、進み始めるって感じかな、トーマの心臓は。
喪失のアラストが結構多いけど、萩尾本は。トーマの心臓は喪失から前を向き始めるみたいな感じかな。
何回読んでも発見があるよね、萩尾本は。
いやーすごい。トーマの心臓は長いけど、半身に比べたら全然長いけど、長いにしても内容で言ったらよくこれぐらいにまとめたなって感じですね。
トーマの心臓って一巻しかないもんね。
ワンピースってすでに100巻出ようとしているんだよ。
ワンピースから読み取れることと、トーマの心臓から読み取れることって、どうでしょうかって言うのがあるなって思ってて。
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ギュッとまとめないと。
すごいよね、トーマの心臓。
トーマの心臓で僕が好きなシーンの一つは、トーマが救いを知った日の朝に、ちょっとおちゃらけて、賢いけどちょっとおちゃらけてる先輩に聞くんですよね。
神様っているんですね、みたいなことを。
で、そしたらその先輩が自分の持論を言うんだけど、その先輩にとっては軽口なんですよね。
その先輩はそこまで何も考えてないんだけど、何も考えずにそれを言ってるんだけど、ユリスボールにとってはめちゃくちゃ意味のある言葉を言ってるっていう。
そういうとこが萩尾本すごいんだよな。
すごいですね。
あと僕が好きなのはミスアメリカンパイとか。
ミスアメリカンパイとかは、あれですね、序章的な雰囲気の物語って感じ。
なんかトーマの心臓とか半身はテーマがこれですみたいなのがあるけど、アメリカンパイは雰囲気を感じるっていうか雰囲気の中に没頭するような感じ。
僕ミスアメリカンパイっていうのを聞いたことなかったんだよね。
コロンビアに来てミスアメリカンパイのことを思い出してミスアメリカンパイっていう曲を聞いてみたら、曲の歌詞そのままを書いてるんですよね。
曲の歌詞そのままを書いてるのに、曲を聞くより曲のシーンを得てる話になってて、すごいっていう。
なんかこう漂う空気を紙面に入れ込むのが上手い、萩尾本は。
雰囲気、空気感っていうか、匂いみたいな思おろうとしてる感じとかを2次元の線と文字で表現できるってすごい。
かあちゃんは他に何が好きなんですか?
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他に、最近ね、前はギムラジウム系の話の方が好きだったんですけど、最近はちょっとSFが好きです。
萩尾本のSFの良さが分かってきた。
萩尾本のSFはいいよね。
萩尾本のSFは神話の話なんですよね。
なるほど、なるほど。
SFだけど、もっと根源的な生物というか、人間のことを問うてるというか、そういう感じ。
例えばどの作品?
銀の三角を最近。
銀の三角はね、ちょっといいよね。
あれはね、なんていうか、すごく難しいんですよね。話は行ったり来たりするし。
クローンがたくさん出てくるし。
運命を変えるためにその前に行く。
それも結構存在の話なんだけど、存在を巡る話なんだけど、全然ついていけなくて、話の展開にそこはついていけないんだけど、
その朦朧とした雰囲気の中に掘り出される感じが心地いい。
確かに。僕も20回くらい読んだ意味が分からなくて。
1回ではちょっと分からない。
でももう1回読みたいし、読もうと思ってるんだけど、でもその朦朧感もまだこう味わっていたいみたいな。
よく読むと説明してるんだよね、ちゃんとね。
そうそうそうそう。
よく読むと説明してるんだよ。
全部ちゃんと体系にまとめて、たどっていけば全部つながって、話は多分分かるんだけど、行ったり来たり来たりするから、1回読んでもよく分かんない。
ただ運命に翻弄されてる感じがすごい。
そうそうそうそう。主人公の男がすごいんだよね。
僕らは神の視点で見れるからいいけど、主人公はマジで翻弄されてるんだよね。
ただ読むと主人公と一緒に翻弄されていって、最後チクリフとユーフラテスの香取にたたずまされるんだよね。
ここに辿り着いてしまったっていう感じがすごい。一緒に味わえる。
ミューパントーは?みたいな。ミューパントーどうしたの?みたいな話になる。
そうしたらミューパントーはいないって言われる。
いないの?みたいな話になってくる。
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すごい体験って感じなんですよね。
確かにね。
萩尾本のSFは読解とか解釈とかじゃなくて体験っていう感じがする。
そうかもしれない。
僕残酷な神が視界振る。あれ萩尾本作品の中ではすっげー長いじゃん。
うんめっちゃ長い。
ほんと地獄巡りっていう感じで。
しかもずっと嫌な話だもん。
10巻目が終わった時すごいホッとしたもん。
だからなんだっけバナナフィッシュとか風と木の歌とか。
やっぱり言ったようなテーマですごい後味の悪い話がずっと進むけど。
やっぱちょっと違うんだよね萩尾本はね。
かえちゃんに言った通り確かに体験っていう感じだったわあれ。
何なんだって感じ。
何なんだって感じ。なんか私一体今何をしてきたんだっていう感じがする。
そうだよね。
本を読んでいたのに。
確かにね銀の三角は本当にそうだよね。
あなたはチグリフとユーフラテスの小鳥に戻るって言われて。
確かに戻ってきたけどえって感じだよね。
なんか一体何が起こったんだろうっていう感じ。
全部覚えてるけど何が起きたんだろうみたいな。
全部自分しか覚えてないんだよねあれね。
そう全部自分しか覚えてないんですよね。
だから本当そうだよね。
だからさっきの鉄人兵団の話と一緒で。
我々って何だろうっていう話になってくるよね。
そうそうそうそう。
でもそれがすごく美しく描かれてるから夢見心地なんですねずっと。
そうだね。
朦朧感があって。
なかなか漫画を読んで朦朧とした世界に放り込まれるって萩尾本しか経験がないですね。
でも言われてみれば僕もそうかな。
全然朦朧としないね漫画。
そうめちゃめちゃ明石なのに朦朧とするよね。
そう。
銀の三角は特に朦朧としていくともう1回読み返して1個1個目押しながらしていたら多分全部繋がるんですよ。
それがすごい。
何だっけ弓で楽器を弾く女の子がいるじゃん。
あの子が主人公に説明するじゃん。
自分が何をしに来て何をしてるんだっていう2ページぐらいで説明してるんだけど。
その2ページをちゃんと読むと何が起きてるのか分かる。
全部説明してるんだと思うんですよ。
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主人公と一緒に話が進んでるから主人公と同じ気持ちになってこいつ何言ってんだろうって感じになるんだよね。
すごいですよね。
どういうふうに組み立ててるんだ話を。
最初からずっと書き進めてるのか1回1個の流れを全部決めて抜粋して並べ替えてるのか。
けどNHKかなって降りてきながら書くって言ってたでしょ。
言ってた。
自分は見てるその世界を記録してるような気持ちだって言ってました。
なんかじゃあ。
私が思うのはなんかもう小さい時からSFの世界に逃避をしてたらしいですね。
妄想の世界に没入することでいろんな親との関係とかの苦しみから逃れてたって言ってたんで。
たぶん萩本の頭の中に萩本宇宙がある気がするんですよ。
それぞれの惑星でちゃんと論理的に合理的に回ってる世界があって。
もうすごい体型になってる。
それを時々今日はこの星を覗こうみたいにして書いてる気がする。
なんかどういう説明してればいいかわからないけど私たちは作品としてそれだけを見るから
この人どうやって考えてるんだろうって思うけどもう完成してるんだと思う。
そこから抜き取ってきて絵にするみたいな。
たぶんそうじゃないともう怖い。
本当だよね。頭で考えててあんなこと思いつくんだったらすごいよね。
死んだ後脳保存してほしい。親の関係も面白いよね。
萩本ぐらいのことでも親から漫画描きとして認められなかったって書いてたもんね。
ゲゲゲの女房っていう朝ドラがあったでしょ。
あれ結構最近、いつだろう、2000年代じゃないですか。
2010年代だと思うけどね。
2010年代。
あれ見て母親が漫画家って仕事なんだって分かったらしいです。
へー。
ほんで萩本に役が来てゲゲゲの女房を見たと。
あんたって仕事してたんだねってその時言われたって言って。
萩本もびっくりしてた。
その水準の理解だったんだってことだよね。
気の毒しい。
気の毒しいけど、萩本は気の毒しいけどそういった環境がなければ萩本が生まれなかったから。
そうなんですよね。それは絶対ある。
だから僕たちがタイムマシンでお母さんを説得してしまったらこうはならなかったんだ。
ならなかった。
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ということで、そろそろかな。
はい。
じゃあ2話目も皆さんありがとうございました。
萩本の話はね、今度作品別とかでやってもいいからね。
そうですね。もうちょっと1個ずつ話し合っていきます。
ちょっと話が尽きないんですからね。
ネタバレごめんでいくと思うんで。
事前に読んでから来てください。
だから予告して、もしそれをする場合は前の回でこれをやりますって言ってやったら読みたい人は読んで来たらいいんじゃないですか。
そうかもしれない。
というかこの回を聞いたらもう皆さん萩本を全巻買って読んでください。
お値段以上の価値あるの絶対だと思うので。
ありますね。
図書館にも多分入ってるんですよね、萩本だと。
入ってる。いくつかあると思います。
じゃあということでまたお会いしましょう。ご機嫌よう。
はい、ご機嫌よう。
