精神分析をタスクシュートに活かす【GMV961】

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おはようございます、グッドモーニングボイスです。

7月の何日ですか、今は。

まだ今日なんですよね。

4月9日、23時23分です。

これ取って出しするつもりなんですけれども、

おはようございますというのが冗談みたいに聞こえますね。

ほぼ真夜中。

いろいろありまして、今に至っております。

取るつもりはあったんですけど、やめようかなとさすがに思ったんですけどね。

やっぱりなんとなく取っております。

お知らせはないですけども、

繰り返し3ヶ月チャレンジ第6期ですよね。

第6期の5月、6月、7月と3ヶ月チャレンジのお申し込み。

今回は多枠かな、2枠なんとかして明日告知したいと思っておりますが、

もしかすると2枠頑張ろうかなと思っております。

今ちょっと過境に入ってきたと、僕が勝手にそう思ってるだけかもしれませんが、

過境に入ってきたという感じがいたしますので、

もしければぜひ。

1回あたりに直すとですね、12ではあるから、

72,000円だと7万円ですけど、72,000円だとしても、

1回あたりに直すと6,000円のセッションで、

プラス週に1回のグループセッションで、

プラスもしかすると3ヶ月に1回ゲスト交渉を招きするというののセットなんで、

高くは本当はないと思うんですよね。

なぜ3ヶ月なのというのは散々説明したかもしれませんけど、

1ヶ月では何もお伝えできないんじゃないかという感じがある。

1回では絶対無理なんですよ。

でも1ヶ月1回というのもお試しで、

特に1ヶ月目は用意しますけれども、

1ヶ月では何の変化になるんだって、

今日その話またしたいんですけれども、

そもそも変化ってなんだっていうのを、

最近すごくそれなりのものを得てきたんですね。

これをタスクシュートという入り口を通してでもできるんじゃないかって、

ここまで考えられたのは本当に50になってからですよ。

はっきりと考えられるようになってきたのですね。

だからそういうわけで、そんな話をお伝えしたいと。

これはもうある意味自分単独じゃないと。

だからこういうのって本当にフロイトって人は何考えてたんだろうと思うんですよね。

後継者を世界中に作り出すというね。

03:00

考えられないなって今思いますね本当に。

非常に難しいことをやってます。

そんな感じですね。

というわけで、今月いっぱいでお申し込みいただけるように、

告知も明日辺りから頑張りますので、

一つよろしくお願いします。

で、今タスクシュートに絡めてもちょっと口走ったんですけれども、

どういうことを話そうとしているかというとですね、

絶対今日の12時前には寝るぞと思っているので、

話は最大でも40分はかけちゃいけないと思っているんですけど、

山崎孝明さんの言論の2を見た後1を見たわけですよ。

2はまあ4時間弱。

1も6時間弱と5時間だったと思うんですけどね。

長いんですよ。

しかも僕はこれをですね、両方2週ずつ見ているというね。

だからもう丸1日かかるぜっていう世界なんですよ。

本当に全部見るとなると。

たぶん3週ずつぐらいは見るんじゃないかと思っているんですけども、

さすがに今月3週するっていうふうには思わないですけどね。

要は特に1がですね、後から見ると面白いんですよね。

2がおすすめです。

2が一番おすすめで、

この2を見た後に集中抗議精神分析を見るとですね、

読むとですね、特に下巻のフライン以降を読むとですね、

対象関係論ですね。

もう大体こう少なくとも山崎さんのお話になっていることは大体わかる。

その上で1を見ていただくと、言論の2を見ると、

その上で1を見ていただくと、言論のどんだけって感じかもしれますけどね。

本当になんとなくです。

なんとなくというか山崎さんがお話になりたい、

お伝えたいと思っていることはだいぶわかってきますね。

さすがに。

オノオノ、わからない、私でもわかりますね。

ここまでくればわかる。

その上で小野英吾さんのなんか読むとまたちょっと混乱するんですけど、

もう面白いんじゃないかなと思います。

まあまあその辺はいいとしてですね。

その1の中でドリフ侵略って非常に僕が感じた表現がある。

何に感じているんだとかって感じたんですけどね。

ドリフ侵略ってどういうことを言っているかというと、

ドリフターズって今時あまり見てない人も多いと思うんですけど、

ご存じない方もね、

誰かね、ドリフターズって5人の中の1人がですね、

最後番組の終わりにですね、子供向けなんですよね結局。

歯磨いたかとか顔洗ったか。

顔洗ったかって言ったかな。

風呂入ったかとか言うわけですよ。

これを要するにお医者さんは型通りに聞いて、

そして診療を終えにしますと。

そういうことなんですね。

つまり、いやご飯は食べられてますか。

なるほど。

歯磨きましたか。歯磨いてますか。なるほど。

夜眠れてますか。なるほど。

06:01

じゃあまた来週っていうわけですね。

これをドリフ診療って、

これはやゆうも入ってると思うんですけど、

言うらしいんですね。

このじゃあまた来週が非常に肝だと僕なんか思うんですけど、

なんつーんですかね。

まず1つには、

少なくともこれで定期的なやり取りが確保できると。

これが非常に多分やっぱり、

病気と戦場にいる人には非常に防衛力が高くて、

健康だって本当にいい言葉で、

基本的には青春医療の世界の話なんですけど、

結局健康と不健康のボーダーなんですね。

私たちやっぱりそこがもうポイントなわけですよ。

普通の生き物って、

多分不健康な状態がずっと続いたら死んじゃうんですよ。

で、普通は健康ですよね。

我々が見る、

例えば虫とか動物とか大体健康じゃないですか。

それは動物が病気にならないっていう意味じゃなくて、

なってしまったら死んでしまうというね、

そういう過酷な世界にいるとそうなるわけですよ。

人間だってそうだったわけですよ。

多分1万年くらい前は。

つい最近なんですよ。

それは人間にとってはね。

3000年くらい前もきっとそうだったと思うんですよね。

発症したら基本命取りだみたいなところあったと思うんですけど、

今そうじゃないですよね。

そして人間は古いというに言うと、

本能からは隔てられているわけですよ。

本能では行動できていない。

トイレに行くって本能じゃないですもんね。

明らかにこれは人間社会における習慣ですもんね。

目の前の人間を攻撃したくなっても本能ではできませんよね。

だからXで全然関係ない人を攻撃するとか、

すごい不思議なことを人間ってやるわけですよ。

非常にいろいろな束縛がある上に本能から切断されている。

本能が関係ないわけじゃないですけど、

本能をむき出しにして生きることはできないわけですよね。

どうしても。

だから本能からは切り離されているっていう表現をしてみたり、

本能とは雷鳴のように遠くから響くみたいな、

ミニコットはちょっと詩人みたいな言い方をしてましたけど、

そんな言い方をしたりもするわけ。

危ないものでもあるっていう雰囲気がありますよね。

遠くからゴロゴロゴロってなってくるわけで、

自分の中からなってこないわけですよ。

それはいいんですけど、

これってつまり、

だから歯磨いたか、顔洗ったか、

夜寝てるか、また来週ってことになるわけですけども、

つまり、非常に健康に生きるっていう生き方ができてしまう。

体に良いものでないものも食べるし、

心に良いことではないこともするし、

みたいなことが起こるんですよ。

本能でやってないからね。

ということは動物は選択できないんだけど、

人間は選択できちゃうから、

目がずっと辛いなと思ってるけど、

ゲームをずっとやってるから、

そういうことができるわけですよね。

そこで、何をやってるかというと、

つまり、それにある意味歯止めをかけ、

しかもその人の逸脱、

生活の逸脱によって、

過剰に逸脱しすぎていないかどうか、

少なくともそこを判断できるのが、

ある意味、医者っていうことになるわけですね。

09:00

お医者さん。

つまり、この人はまだ大丈夫だな、

というふうに、

そこを判断できるのが、

ある意味、医者っていうことになるわけですね、

お医者さん。

つまり、この人はまだ大丈夫だな、

いけるな、まだいけるな、

っていう場合は、

この人がどんな生活してるかとか、

あんま問わないわけですよね。

そのミニマン、ギリギリのラインを、

どこで測るかといったら、

夜寝てる、眠れているか、

食事は取れているか、

この辺で問うわけです。

そして、これを定期的に繰り返すことによって、

この人がある程度、

本当のことを言っているかどうかというものも、

合わせて判断したりできるんでしょうね。

あとは、そこからも、

この人は割と個人の技術に

置き去れるみたいなところがあるんだろう、

思うんですよ。

こうやってみると、つくづくですね、

私、最近思ったんですけど、

最初から精神分析については、

いつも書かれることがあるわけですね。

精神分析というのは、要するに、

100年、大昔に生み出された、

おそらく世界で最も最初に生み出された、

ちゃんとした形の、

心理カウンセリングの一技法なんだろう、

って、僕は思うようになったんですね。

ようやく、

そんなことを言ってみれば

当たり前なんだけど、

考えてみると、

これ、ようやくそう思えるようになってきたわけですね。

今まで、何か精神分析ってね、

悲義のようなもの、

何かよく分からない、

よく分からないものである、

みたいな感じがあったんだけど、

ようやくこれは、つまり心理、

アセスメントっていうのかな、

心理、

安心ですかね、

心理相談の一技法だと思うんですね。

やっぱりそこは、

これなんですよ、

また明日なんですけどね、

本当は精神分析、

また明日ってことなんですよ。

だから来た時には、

いらっしゃいました、

どうなされました、

みたいな感じで、

歯磨きますか、

みたいな顔洗ってますか、

お風呂入ってますか、

ご飯食べてますか、

よく眠れてますか、

また明日ってことなんです。

これをただね、

この作りはめちゃくちゃ

誤解を招きますけど、

それでも言ってしまいますが、

その間に認知行動療法っていうのが

あるんだと思うんですよ。

つまり、

一つ一つの技法の中身で

行われていることは、

結局かなり俗人的な部分ってあると思う。

特に腕のいい人の手にかかってくると

俗人的な部分ってあると思うんだけど、

でも、

ある種の型は破らない。

そして、

そこで起こすことを選ぶ

って感じがするんですよ。

例えば、

精神分析では転移って起きるんですよ。

多分絶対起きるんですよ。

僕は精神分析でなくたって

あんなに頻繁にやってれば転移って起きる。

転移って何かっていうと、

要するに疑似家族関係がそこでできちゃう

ってことですよ。

それが何がいけないのって思われるかもしれませんけど、

そりゃ家族関係がそもそも

12:00

偏前である人の場合はいいですよ。

いくら起きたって。

で、

私の奥さんも

実家の方に頻繁に通うようになったんですけれども、

そうすると何が起きるかっていうと、

お父さんが

ご在宅で体が悪いんですけど、

奥様はもう亡くなっちゃったから、

うちの奥さんが、

つまり娘ですね。

母親代わりになるわけです。

そうすると、

お父さんなんかは年がいってるから、

うちの奥さんに向かって実の娘ですよ。

母さんって呼んじゃうんですよ。

母さんっていうのは奥さんのことですね。

母親の人なんで。

そういうことが起きるわけ。

これは転移ですよね。

こういうのを転移って言うんですよ、結局。

まあこれは病室内で起きてるから

転移とは言いませんけれども、

この親子関係であるはずのものが

無意識が誤解をし始めて、

夫婦関係みたいに

思い始めちゃうわけですね。

年齢いってるってこともありますよ、もちろん。

そしてフロイドがなぜ

言い間違いということにあんなにこだわったのかも

この辺から非常に感じられるものが

あるじゃないですか。

これよくね、

フェミニズムとかジェンダーの問題でもね、

こういうところでね、

男の人はね、

そんな娘までも奥さん扱いかよみたいな、

絶対あると思うんですけど、

でもそれはそれとして、

精神分析ではこれを転移って言って、

これを治療に生かそうっていう発想を

取ってるわけですよね。

で、転移を使うわけですね。

転移を使うというのは結局、

もう極端に言うと

男性にとっては

男性同士でもですよ。

精神分析家と、

最近山崎さん、高木さん、

ユーザーっていうらしいから、

患者さんのことをユーザーって言うから、

僕もユーザー言いたくなってユーザー言ってるんですけど、

分析家とユーザーの間で

男性同士でも夫婦関係が

巻き起こされるわけですよ。

そんなに頻繁にあってるから。

で、これをしかも治療に生かそうと。

親子関係でもいいんですけど。

そうすると例えば、

ユーザーは精神分析家のことを

お父さんだと、

親子関係でもお父さんだと

勘違いしてしまって、

お父さんは全然分かってくれないよ

みたいな態度を取るわけです。

こういうのを使ってですね、

親子関係から始まった心の

バランスを崩してるところを

ここで改めてやり直して、

少しまた修正をかけていくっていう、

非常に息が長く、

また根絶丁寧なやり方に、

やり方次第ではあると思うんですけどもね、

非常に根絶丁寧にやり直していくと。

古典的にはそういう、

形だったのかなと思うんですね。

で、さっきのドリフ診療みたいな、

超短いお医者さんとの診療では

どうするかっていうと、

こういう定義は絶対にまず

引き起こさないようにしてますよね。

いやいやお父さんに頼りたいな

みたいな気持ちがあってですね、

身体の不調を作り出してしまう

みたいなことは絶対ご法度ですよね。

身体の不調をあくまでも

身体に取り戻して、

身体の不調を取り戻して、

身体の不調をあくまでも

身体に留めておいて、

身体の不調を捉えるんだと。

15:01

そうすると定義みたいなものが

起きないに越したことはないわけですね。

あくまでも医者と患者は医者と患者。

親子関係でもなければ夫婦関係でもない。

でも患者っていうのは

身体も弱ってるし、

気持ちも弱ってるから、

ついつい先生のところに行って

家族のような気持ちにしたいじゃないですか。

特に孤独であったりするとね。

先生悩み聞いてくださいよ。

はいはいわかりました。また来週みたいなね。

ありがとうございました。

どうもありがとうございました。

聞いてないわけじゃないと思うんですけど、

ドリフト診療って聞いてないみたいじゃないですか。

夜寝れてますか。はい。歯磨いてますか。はい。

ご飯食べれてますか。はい。

じゃあまた来週って。

全然聞いてないみたいですよね。

でも一方で精神分析っていうのは

自由連想ですから。

あなたの話したいこと、

あなたについて知りたいんで

なんでも話してください。

めちゃくちゃ長いし、

全然取り留めもないわけですね。

でもそこから正常という範囲を

自分にとっての正常の範囲というものを

探っていくと。

そういう意味では僕は多分

認知行動療法と今呼ばれている

18:01

CBTって呼ばれているですね。

カウンセリングはこの中間に来て

なんだかんだ精神分析と似たようなことに

なるんじゃないかなという気がしています。

長くかけるか。

認知行動療法中、

定義は扱わないかもしれませんけれども、

結局定義的なことは

発生していくと思いますし、

そういう知見を

お持ちでしょうか。

認知行動療法の先生っていうのは

きっと持っているという前提で

使わないって言って

出てくると思うんですよ。

なんだかんだ。

例え週1回でもまた明日とまた来週じゃ

全然違いますけれども、

いずれ長くやってれば出てくるような

気はするんですよね。

だって頼りたいと思う人の方が

普通ですからね、ユーザーなんていうのもね。

頼りたいと思っていれば頼りにする。

頼りになるっていうのは結局心の奥底で

親であるっていうケースは

非常に多いでしょうから。

そういう意味では結局

そこに頼ると。

そこに頼るっていうのは

場所ですよね。

人に頼るんだけれども、

場所にも頼る。

私んち寺だったから、

この話は以前しましたけど

分かる気はするんですよ。

この空間に来るっていうことが

一つのその人の心にとってっていうのかな。

もしかすると体にとってすら

居心がいいとかね、

安らげるとかね、

そういうことが起こるわけですよ。

また私はここに来ていいんだ。

このミニマムを担保しているのが

そのいわゆるドリーフ診療って

呼ばれてたやつなんだろうなって思ったんです。

だから私は

美容によってはなんですけど

ドリーフ診療でも

認知行動療法でも

精神分析でも同じだっていう気がする。

ある枠組みを設定し

その枠組みにおける正常というものを

推定し、

これは推定ですよね。

この人にとっての正常とは何か。

夜眠れてれば正常だ。

もうちょっと言って

家族と親密な関係が

保てていれば正常だ。

せめて夫に言いたいことが

言えていれば正常。

もしかすると夫に言いたいことが

言えないのかもしれないけど

その口をこぼす相手がいれば正常だ。

正常の範囲を

その人その人なりに決めていってあげて

その正常の枠組みから

どの程度由来できているのか

というのを見ながら

明日、来週とか

5日後っていう頻度を

何で頻度かというと

結局冬でも正常か

春でも正常かってあるじゃないですか。

春になると花粉症がひどくなって

調子崩すとかね。

リズムってものがあれば

パターンってものがあって

パターンってものがあるってことは

いろいろな環境条件があって

いろいろな環境条件の中でも

正常性が保てるかどうかって大事ですよね。

そういう意味で

頻度っていうものがあって

だから来なくなるっていうのは

良くないことだから

それを保てるっていう状態を

なるべく維持する

それは関係性の維持っていうことになると

関係の維持かな

21:01

その関係を維持するために

そしてその関係を維持する中で

正常というものを

見定めるために

設定があるんだろう

で、その設定によって

流派が出てくるんだろう

こういうことなんだろう

っていうふうに思うんですね。

そういうふうにようやく

なんとなく精神分析が

少しの相対化は

大きな意味があるなって感じがして

私が

短く切り上げたいのに

20分経ちましたけど

短く切り上げたいという意識はありますが

これはタスクシュートでも

ほぼ同じことが言える

一つにはタスクシュートの中で

何が正常かというものが

だんだん定まってくるんですよ

あれははいまた明日ですよ

毎日やるものですからね

そして

ここにどういうパターンが

正常なんだろう

っていうのが見えるんですよ

あれを人に見せるっていうのは

やっぱりありなんじゃないかなって

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佐々木正悟

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