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こんにちは、おはじです。こんにちは、佐々木です。
今日はですね、コンサルの難しさという話をしたいなと思ってまして、
コンサルというのはですね、コンサルティングのレクなんですけど、
これまたですね、前回、敬遠するみたいな話でね、僕コンサルっていう風に訳すのがあんまり好きじゃなくて、
だからね、本当はコンサルじゃなくてコンサルティングやろうみたいなね、ということを突っ込みながら、
でもね、一方でやっぱりコンサルコンサルっていう方が早いじゃないですか。
そうですね。だから仕方なくコンサルっていう風には言うんですけど、でもできればコンサルティングだぞと。
僕が言ったのはコンサルじゃなくてコンサルティングだぞと言いたいところが実はあって、
コンサル30分いくらですみたいなことをね、歌ったりしてるページを見るたびに、
この人コンサルて略してるみたいに思うんですよ。
まあしょうもない話を、前回の延長になっちゃうんでもうここまでにしますけども、
まあそういうコンサルというものがありましてですね、
今スクショート協会でですね、トレーナーの方に対してコンサルを日々やっておるんですけども、
まあこれがですね、非常に面白くそして難しいということがありましてですね、
で、コンサルって僕の考える中ではですね、2つ方向性があって、
ノウハウですね、僕がこういう風にやっているので、こういう風にやると向け行くぞという、
誰がやってもこのやり方でやれば向け行くというものがありまして、
それをその人に向けて提供するというのが一つと、
でもう一つはですね、ノウハウは関係なく、
例えば僕が、まさきさんがコンサル相手だとしたときに、まさきさんの話をしながら、
まさきさんはこういうところ強いですよね、こういうの得意ですよね、と。
で、もしかして気づいてないだけかもしれないですけど、
何気にこういうことってさらっとできちゃってますよねみたいな。
で、その事実をね、僕がだから見ていて気づいたりすることでそれを指摘するんですけど、
その時にさきさんがそれに気づいてなければ、あ、私そうなんですかみたいなところで、
そういう自分の強みみたいなものに気づいていなくて、そうじゃないところで戦っていたのを、
自分の強みにフォーカスをすることによって以前よりももっと楽にね、成果を出すことができると。
そうなったら非常にいいじゃないですか。
で、それは僕とのコンサルを受けることによって、そういうこの、
言うたら、どこに強調ポイントを置くかみたいな、その力の入れどころを変えるだけなので、
ある意味努力は必要ないというかね、
なんか1ヶ月間これを続けるとできるようになりますよとかではないじゃないですか。
そうすると非常にこのコスパがいいというかね、
そういうことで、あ、おわしさんのコンサルを受けてよかったわっていう風に思ってもらえると思うんですけど、
そうなった時に、そのコンサルを受けるにあたってね、
おわしさんには、おわしさんのこのノウハウを伝授してほしいなという風に期待して受けた人に対して、
いや、あなたの強みはこれですよという風にノウハウは一切提供せずに、
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あの、あなたの強みはこれですって言われた時に、
いやいや、そうじゃなくて、私はそのノウハウが欲しかったんじゃーという風に
すれ違いが起こってしまうと残念じゃないですか。
なるほど。
うん。で、一方で、ノウハウよりも私にできることなんで、
なんもないと思ってるんですけど、なんかおわしさん、私ができることなんかありますか?
という風に期待していることに対して、
いやいや、それよりもね、さっきさんはこういう風なやり方やるといいよという風にノウハウを提供しちゃうと、
またこれもね、ねじれちゃうんですよね。
うん、なるほどね。
で、これってね、実はわかんなくて、そのノウハウが欲しいですって言っているんだけれども、
実は強みを見せて欲しいという本音がある人もいれば、逆もあるので、
うん。
うん。だからこの辺りがね、当然、トレーナーの方々はですね、
1回の短期要請コードで受けてくださってるので、
まあ結構2日間ガッツリ向き合っているので、
まあなんとなくわかるんですけど、
これはね、いわゆるこの、例えば僕のウェブを見て申し込んでくださった場合は、
初対面なわけですよ。
うん。
そうなると、どっちかっていうのは見に行けなくて、
うん、まあね。
失敗することが増えるんじゃないかなと思って、
うん、なるほどなるほど。
そう、そうなるとね、このコンサルがうまくいくためには、
やっぱりこの関係性がうまく構築できていないとうまくいかないんだろうなというね。
うん。
で、今そのトレーナーの方々となかなかうまくいってるなと、
まあ僕自身は思ってるんですけど、
うん。
でもやっぱりね、関係性があって、
青井さんにはこういうことを聞くとこういうことが返ってくるだろうなっていう期待、
正しい期待を持ってもらえていて、
うん。
で、僕自身もその期待に応えて、こういうことが欲しいんじゃろうみたいなね、
そういう、そういう何かいいキャッチボールができてるんだろうなっていうのがあって、
うん、結果としてまあまあいい感じなわけですよ、要するに。
なるほどね、なるほど。
うん。
その雰囲気とかそういうようなことですよね。
そうですそうです。
そうそうそう。
だからまあまあ、グッドバイブスな感じなわけですよ。
そうですね。
はい。
だからなんか、こうの感じをね、どうやったら広げていけるかと。
まあでも、既に言った通り関係性をつくっていくしかないので、
うん。
じゃあまずもってどうやったら関係性をつくれるかって話で。
うんうんうんうん。
うん。
で、まあ、究極仕事っていうのは関係づくりなので、
うん。
どういうやり方であれ、関係がちゃんとつくっていければいいんだろうなとは思っているので、
うん、なるほど。
うん、そう。
なので、まあその辺の難しさというか楽しさがあるなと。
なるほどね。
という感じなんですけど、これは単純に僕の見た感じでのコンサルなので、
たぶん佐々木さんも日々対話ですか、やってると思うんで、
たぶん佐々木さん的なこのコンサルをこういう風に見てる、
まあ対話でもいいんですけど、そういうのどうですか。
なるほど、はい。
なんかこう繋ぐことができる気がしない感じなんだけど、
僕は対話って名付けていて、カウンセリングと言わず、コーチングと言わずコンサルタントとも言ってないのはコンサルティングか。
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そのどれでもないからなんですけれども、
僕が要するに一番何つうんですかね、問題意識として今持ってるのが、
この世の中には、まあコーチングでも、それこそ大橋さんのコンサルティングでもいいんですけど、
カウンセラーにかかればいいのにと思う人がかなり多いんですよ。
うん。
かなり多いんだけど、それらの人たちがカウンセラーにかかろうと思うことはほぼないだろうなって思うんですよね。
相当現実的な比率としては低いんだろうなと思うんですね。
で、見たところ実際そうでカウンセラーにかかったことがありますなどという人はほんと少ないし、
あの、まあよっぽどの精神状態にならない限り、そんなところにお金をかなりたくさん払いなんていかないんですよね。
まあそれなりにお金かかりますから。
それがすごく僕の中では引っかかりがあって、カウンセリングって一体そもそもなんだと皆さん思ってるんだろうというのを、
僕はですね、最近の活動の中では極力お伝えしているつもりでいるんですよね。
カウンセリングって結局こういうことなんですよと。
精神分析的であろうと、認知行動療法的であろうと、その他の方法論であろうと、いろんなのがあるんだけど、
そういうものを全部ひっくるめてもカウンセリングっていうのは多分イメージされているのと実態と全然違うものなんだろうなと思うんで、
その辺のお話をそもそも聞ける場所が僕は欲しいなと思ったことがあって、それを提供しているつもりでいるんですよね。
そういうものが僕の対話ってやつです。
僕カウンセラーの資格ないし、カウンセラーじゃないからカウンセリングはできないんだけれども、
僕だったらこういう条件が整ったらっていうのが、こういう最悪の状況に入ったらカウンセリング受けに行くし、それ効果あるはずなんだけどなみたいな、そういうことにまつわる話をしているわけですね。
例を挙げるならば、例えば夫婦間が同症もなくなったら、多分カウンセリングを受けに行くと少なくともこういう効果得られるはずだみたいなのがある。
そういう知識の提供みたいな部分もあるし、実際のその体験をしてみるみたいな感覚もあるかなと思っています。
そういう時に私は、コーチング的なものよりはカウンセリングの方が向いている人の方が多いと思っていて、その辺のこともありますね。
だから仕事での行き詰まりでもいいんだけども、この辺ってもっとウェットでっていうのも変なんだけど、すごく子供の頃からずっと続いている現実世界の怖さというのか、
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やるせなさというのか、対応しにくさみたいなものの中にあるものだと思うんですよね。仕事がうまくいかないですっていうのが本当に仕事のことだけであれば、それは多分カウンセリングとかの出番じゃないんですけど、
例えば上司が怖いですみたいな話になった時は、なんかですね、そこがエスカレートした場合はカウンセリングみたいな方がいいと思うし、
なんか奥さんにすっごい腹を立てて怒ることができるんだけど、言いたいことが言えないみたいなそういうシチュエーションもあって、で、そういうふうになってくるとだんだんもう仕事どころじゃなくなるみたいな話になることもあるんですよね。
そんな時に、えっとなんていうんですかね、こう言ったらいいですよみたいなのはさっきの大橋さんの言うところのノウハウなんだけど、全然そうじゃなくて、そもそも言いたいことが言えない、でも怒鳴ることは怒鳴るみたいな、そんなような人のお話を聞く、
そういう人にはおそらくある種のカウンセリングというものが必要だろうと思う、そんなような話を僕は最近はしてますね。
うん、でも確かにカウンセリングって受けたことある人は少ないでしょうね。
少ないし、誤解されてるし、多分結構なんですね、うさんくさいと思ってる人も少なくないし、その上安くもなければ保険も効かないということで、非常になんかね、
そんなにハードルが高いはずはないんだけど、むやみやたらとハードルが高く見られているような気がします。あともう一つはカウンセリングってものを、私がこうやってやってるみたいですね、
何の資格もない人間が語ったりやったりしてはいけないってことが、ほぼどんな本にも書いてあるんですよ。
だけれども、じゃあなんでそういう本って本になってるんだろうっていう、この種のことは僕はいつも、なんかね、もやもやっとした気持ちで読んでるんですよ。
私自身もカウンセリングってアメリカではかかったことあるけど、日本ではなくて、日本でカウンセリングに行く、かかりに行くとなったら、どこに行くっていうのが僕の中ではっきりしたものはないし、
なのにカウンセリングってものはこのようにあって、専門家じゃなければやっちゃだめで、一本は違うと話題にするのも難しいんですよって話が、本に書いてあったって、
その本じゃあ何のために読んでるんだろうって感じが僕の中ではやっぱりするんですよね。だから僕は、もうなんていうんですかね、それこそグッドバイブス以来なんだけど、構うことはないかなって思うようになったんですよね。
これで叩かれても炎上しても、別に怖くもなんともない、なぜなら僕は専門家じゃないですからね、っていうような態度でやっております。
そういえばカウンセリングの、今日お話を聞きながらふと思い出したんですけど、大学時代に大学にカウンセリングルームがあったんですよ。
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大きいところありますよね、当時から。
でね、なんでそこに行ったかというと、大学1年の入ってすぐですね、僕高校が男子校だったっていうのもあって、男女が一緒にね、クラスでおるというのはね、小学校以来だったんですよね。
確かにそうなりますよね。
そう、中高は男子校だったから。で、当然他にもそういう人はいたと思うんだけど、どう距離をとっていいかわかんなくて、
なんかしばらくね、この大学の何人かな、2、30人ぐらいいた、1クラス2、30人ぐらいいた学科のクラスの人たちとうまく付き合えなくて、
で、どういう風に関係構築していいかわからないということで、なんか一回押さえたことがあるんですよね。
でも、いやー、あのね、はっきりとは覚えてなくてね、何世も、何十年か、92年だから、
うん、30年ぐらい前。
で、話をね、新民だって聞いてくれたという記憶しかなくてね。
なるほどね。
そう、で、聞いてくれたなと。で、その後にじゃあこうしましょうねとかって言われた子が多くも覚えてないんですけど、
で、その後にね、クラスメイトの女の子が一人いて、なんかのタイミングで、たぶんカフェテラスかなんかで一緒にみんなでランチをしてる時に、その子とハンスイング話になってね。
いやなんかこの大学にカウンセリングルームってのがあるらしいよねとかって。でもなんかあそこって話を聞いてくれるだけみたいですよねとかっていう風に言われてね。
うんうんうん。
で、僕は受けたことは捨てておいてね。あ、そうなんだとかって言ったんですけど。
なるほどね。
でもね、逆にその後に聞いたその彼女の一言が非常にね、あ、あのあそこの場所っていうのは聞いてくれる場所なんだなっていう風にね、記憶が上書きされてしまったので。
あーなるほどね。なるほどなるほど。
別に言うの、なんかそれに対して怒ってるわけじゃないんですけど、うん、クソ奥分けしやすいとかって思ってるわけじゃないんですけど、でもなんかね、そういう風にしてね、簡単にこの奥分けされてしまったなという事を今思い出したんですよ。
なるほど。
私はその間、例えばですけれども、対話の場でそういう話をすることもある。つまり、話を聞いてくれるだけってどういうことなんだろうみたいな話をすることが少なからずありますね。
あ、そうそうそう。だからね、結局その話を聞いてくれるだけなんですよっていう彼女の言葉は、つまりは、それ足りねえんじゃねえのっていう風にそういうのがありますよね。
うん、ありますあります。
問題も解決してくれると話を聞いてくれるだけで終わってしまったみたいなね。
だからね、私はいつも思うんですよ。例えば尾橋さんのような人が、方がこうコンサルをやってくださると、ここを上位に今の世の中では置くべきだっていう、すごく僕の中では割とはっきりしたものがあって、私たちは、私はともかくとして、話を聞いてくれるだけっていうものが必要なシチュエーションって何なんだろうと思うんですよね。
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うん。
そういうのがあるとか、強みとかを教えてくれるっていうものが世の中にはたくさんあるわけじゃないですか。
うんうん。
だから、最初はそっちへ行きましょうねと、ノウハウを聞いてくださいと、強みを見出してくださいと。でもなぜかね、強みを見出してもいるし、ノウハウも大量に、今の人なら大量に持ってるってことも少なくないと思うんですよ。
なんだけども、ものすごく家庭で行き詰まってますとかね、全然こう自分がノウハウを駆使していっぱいそこそこ稼いでるのにうまくいきませんとか、全てがこういうシチュエーションじゃないんだけど、そうなった時に話を聞いてくれるだけの人たちは何のためにいるんだろうっていう話を、僕はできる人になれればいいかなと思ってるんですよね。
うんうん。
両方はしど突っ込んでますから、私は結局。うんうん。ずっと大橋さんと一緒にノウハウな人で来たわけだけれども、どうしてもやっぱり自分自身がこう、どうしようもなくなった時にノウハウというものが僕の中ではこう、なんていうんですかね、なんだろう、ノウハウにエネルギーを注ぎ込めない状態みたいなのが、に陥ったんですね。
うんうん。
そうですね。その時に僕はこのことを考えた気がします。
確かにそう。話を聞いてくれるだけっていうことはね、実はでも価値だと思うんですよ、今ではね。
うんうん。
それなぜかというと、このノウハウをゲットしてなんかもっと上に行きたいみたいな状況っていうのは非常にね、健全な状態だと思うんですよ。
うんうん。
だけど話を聞いてもらえることで何かが解決するとしたらね、それはその話を聞いてもらって、あっこれ今のままでいいんだとかもわかんないですけどね、
例えばそういう話を聞いてもらうことによって何かが得られるとしたら、それが得られた上で、じゃあ自分の強みに気づきましょうねとかね、ノウハウを得て、それを活用していきましょうねみたいな話になると思うので、
うんうん。
うん、なんかね、そういう、何だろうかな、痒いのか痛いのか、そういうこの症状の違いなのかなという気がしました。
うん、そうですね。
うん。
あの、話を聞いてくれるだけっていう話ってすごくこう、興味深くて、よく夫婦間なんかでは多いし、親子間でもそうなんだけど、一定の年齢に成した、たしたときに、子供が話を聞いてくれないみたいな訴えっていうのがあるんですよね。
親御さんからね。
親から、そうですね。
はい。
うん、大、まあ誰でも身に覚えがあると思うんですけど、15、6ですよね、そういうまあ、思春期ってやつですよね。
その時に僕はいつも面白いなと思うのは、その人自身だって親の話を一切聞きたくなかった時期があっただろうにって思うんですよ。
僕なんかはもう、まだ覚えてるぐらい親の話となれば、どんな話であれ、全部拒絶するっていう時代が6四年はあったと思うんですよね。
態度はその時は13の時と21の時では違うけど、結局こう、姿勢としては一切聞いてないという点で、変わりはなかった時期ってあったんで、話を聞いてくれるだけっていうのは、話を聞いてくれるだけでもいいから聞いてほしいっていう状況ってあるんだけど、その時にこそ大体聞いてもらえないんですよね。
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そういうことについて話す、話したりするための対話ってことですね。
だからそういう時間と場を提供するということですね。
条件ということですかね。その種のことって本当は条件が、さっき大橋さんが信頼関係みたいなのをお話しされてましたけど、条件があると思うんですよ。
でも例えば私との関係において信頼関係はないと、ないけれども、もうこの人に話してしまうしかないみたいな人もいなくはないかもしれないとかね。
あとコンサルとかコーチングってお話で、多分大橋さんも意識をされていると思うんだけど、そこにはちょっとした上下関係みたいなのが普通はあると思うんですよ。
コーチとコーチされる人みたいな関係ってあると思うんですけど、僕はだから対話って名付けているんですよね。そこに絶対上下はないよっていうような意味なんですよ。
そうしないと話せないことって人間にはあるような気がするんですよね。
自分が上でもダメだと思うんですよ。親子関係ってそうなんだけど、自分が上なんだけどね。だけれども相手は聞いてくれないみたいな。そういうシチュエーションって上司になったりするとただ発生するんじゃないですかね。
でも確かに上司とか親には言えないことみたいなカテゴリーありますよね。
そして部下に何か言いたいんだけど言えない心理状態みたいなのもある。そういう時にまず我々はノウハウに行くはずなんだけど、ノウハウが全然自分には使うことができないみたいな心理状態ってあって、そういう時にどうしましょうかっていうところですね。
ちょっとね、今話しながら気になったことが一つあってね。
カウンセリングとかコンサルティングっていう、ちょっと僕はさっきね、コンサルティングをする前にカウンセリングがないとコンサルティングは始められない的なニュアンスになっちゃったかなと思ったんですけど、つまりね、話を聞いてほしいって聞いてもらってようやくノウハウをゲットして活動が開始できるみたいに言ったので、
そうすると、何かある人がカウンセリングかコンサルティングか受ける時にはまずそのカウンセリングを受けてからじゃないと、コンサルティングが受けられないになればカウンセリングを受けましょうみたいなね、そういう話になってしまうかなと思ったので、多分そういうこともあるとは思うんだけど、でも必ずしもそうではないですよね。
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必ずしもそうではないし、それを見極めることができるものでもないような気がしますね。
それはカウンセラーの人が見極められないし、本人でもそうということですね。
そもそもその人自身が、さっき尾橋さんの話の中に、ノウハウが欲しいのか強みが欲しいのかも必ずしも当人が意識されてないみたいな話もありましたし、そんなに自分のことがクリアに分かるものではないと僕は思う。
さっきもそうでしたし、カウンセリングとコーチングもそうだけど、当然これは、提供する人の強み次第ってこともあるんですけど、やっぱり混ざっては来るわけですよ。
どっちかだけになるはずは絶対ないし、それとすごく不自然なものですしね。
だからコンサルティングというものを受けに来る、その時の心理だって、さっき尾橋さんが言う信頼関係に関する心理だって、やっぱり受ける人にしてみれば多少は勇気がいるでしょうかな。
信用をするっていうことを一つとってもそうですからね。そこにはカウンセリング的な要素が最初から入ってるんですよ。
でも入ってないんだったら、自動的に誰のであっても同じだし、機械的に受けることもできる。そういうことって絶対ないと思うんですよね。
お金もかかるわけだから。やっぱりある種の永夜感がありますよね。
この永夜感がカウンセリングというものの、さっき言った通りハードルを非常に高くしているはずだし、私の対話にしたって、そのさらに前段階なのにハードルはあると思うんです。
どこまでいってもこういう信頼関係は逃れられないような気がします。
カウンセリングとコンサルティングの間は淡いスペクトルというかね。
もう非常に連続的な何かなんですよね。コーチングもそうだと思います。言うほど単純には切り分けられない。
完全に線引きができるものではないと。
だけども、どういう種類のものかというよりは誰であるかというのは、こういうものじゃなければ1対1である必要って全然ないと思う。
話がノウハウを伝えればいいんだったらば、1対他でいいはずなんだけど、1対1にするってことは、なんかやっぱりその人に特化したカスタマイズがすごくされているものでなきゃいけないってことですよね。
さっきおはじさんがおっしゃった難しさっていうのは多分そこだと思うんですよね。
ものすごくその人にカスタマイズしたものを出そうとすると、よっぽどその人のことがわかってなければならないことになるんだけど、いきなりそこまでわかんないから。
そうですね。
その69回の永遠するみたいな話、ちょっと違う部分ですけど、僕は対話でも思いますけれども、やっぱり踏み込みすぎることによって相手の人はちょっと踏み込まれすぎたって感じを抱くことはありますよね。
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そういうこともすごく僕は、面白いと言ったらあれかもしれないですけど、面白さではあるし、難しさだなと思います。
大橋さんは多分すごい慎重なカードだから、あまり踏み込みすぎないように気をつかれると思うんだけど、僕は結構踏み込みまくっちゃうんで。
そうなんだ。
そうですね。そういうところに良し悪しが出るんだと僕はよく思ってます。慎重なことが非常に大事なケースもあるし、踏み込まないと意味のないもので終わっちゃう可能性もあるんで、そこの差仕加減がやっぱりこういうもののスキルを問うんじゃないかな。
はい、そんな気がします。
ということで話はつきませんが、今日はですね、コンサルの難しさについてという話をしてきまして、特にケソラはないんですけれども、今後もですね、この難しさに向き合っていきたいなというふうに思っております。
はい。
ということで以上で終わります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ました
