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仕事と家庭、そして妻との関係、どうやってこれらをバランスさせればいいのか、悩んだことはありますか。家事育児、キャリア、性の問題、夫婦になることによまれる様々な葛藤を、どうすれば僕らは乗り越えられるのか、アツの夫婦関係学ラジオでは、そのためのヒントをお送りします。
今回は、とある方をゲストにお招きし、仕事と家庭、どうやってバランスを取ればいいのか、そして妻との関係をどのように改善していけばいいのか、についてお話をしました。
D賞審理士さんでもある方なので、専門的建築家の話であったり、一時の女の子を育てるパパとしての意見などもお聞きしながら、2人でお話をしました。
今回の話は、男性だけじゃなくて女性の方にも何かしら発見があるんじゃないかなと思うんですよね。
男性ってこういうことを考えているんだ、といった発見にもなるんじゃないかなと思っています。
ではどうぞ、お聞きください。
ワタルンさんの自己紹介
今日は、審理士ワタルンの働くをカウンセリングするチャンネル、審理士のワタルンさんにお越しいただきました。
ワタルンさん、よろしくお願いします。
はい、こちらこそよろしくお願いします。
ワタルンさん、最初に簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか?
はい、わかりました。
ポッドキャストで、働くをカウンセリングするチャンネルという番組を運営しています。
審理士のワタルンと申します。
歴としては、臨床審理士が10年くらいの経験があって、
主に精神科病院とかでメンタルヘルスの不調をきたした社会人の方のカウンセリングとか、
復職の支援とかを経験してきているので、そのノウハウを活かしたところでポッドキャストの配信をしています。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
10年間、心理学の分野で働かれているんですね。
そうですね。
主に社会人の方向けで、心をちょっと病んでしまった社会人の方向けに、
メンタルケアのサポートをするみたいな仕事なんですか?
そうですね、ざっくり言うと、
仕事に、職場に所属していて、
精神疾患をきたしてしまって、職場で休んで、給食している方が、
うつ病とかの?
適応障害とか。
適応障害って何ですか?
適応障害っていうのは、環境とその人との間に相互が生じて、
その人に不眠だったりとか、イライラだったりとか、
そういう環境要因で精神疾患、精神の不調をきたしてしまった状態。
職場が自分に合わないとか、いじめられているとか、パワハラを受けているとか、
っていうことですか?
そうですね、要因としてはそういったこともあると思いますし、
そういったことがなくても、働き方とか、働く場合とか、
そういったところで、しんどさを抱えたりとかっていうこともあって、
うつ病とか、いろいろ精神科的な診断があると思うんですけれども、
その一つとして適応障害っていうのがあるっていうことです。
仕事と家庭のバランス
なるほど、今日はまさに働くに関する話なんですけど、
僕自身も悩んでいることだし、かつても悩んで、今も葛藤の最中にいるんですけど、
他の方の男性、他の男性の話を聞いていてもたびたび上がるのが、
家庭と仕事のバランスをどうやって取ればいいのっていう悩みを結構みんな抱えていて、
その辺について今日は話をお聞きしていきたいなと思うんですね。
家庭にコミットしようとすると、どうしても仕事のほうが、
今まで通りの力で入れないじゃないですか。
例えば僕、3人目が生まれたときに、3ヶ月間育休を取ったんですけど、
そのときも育休を取る前は月に1回出張が1週間ぐらいあったんですね。
その前の仕事、1人目2人目が生まれる前あたりは、
本当に1ヶ月間ずっと外国に行ってるとか、1日帰ってきてまた行くとか、
1ヶ月間また行くとかっていう仕事で、
転職してそれでも減ったんですけど、月に1回1週間いないっていうのは結構多かったんですよ。
それで1人目2人目が生まれたときには、
妻は妻で、しょうがないね、頑張ってねっていう感じがあったんですけど、
やっぱり無理が結構多かったんですよね。
うまくコミュニケーションが取れなくなったりとかして、
3人目が生まれたときに、もうやめようと思ったんですよ。
もう働き方変えようと思って、もう海外出張に行きませんって、
上の人に伝えて行かなくなったんですけど、
すると今度は早く家に帰ったりするようになると仕事の、
なかなか出世が難しくなっていったりするんですよね。
難しい仕事がなかなか自分が手がつけられなくなってきたりとかして、
早く帰らなきゃならないと思って切り上げるんですけど、
どうしても意識が家庭の方にガーッと行き過ぎてしまって、
仕事の方をいかにそっちを伸ばしていくかって、
上に行くかみたいなっていうのが考えづらくなっていったりとかして、
どうやってこの家庭と仕事のバランスって取っていったらいいんだろうって、
すごい悩んでたんですよ、3人目が生まれたばっかりのときって。
今でも結構悩んでたりはするんですけど、
マッタルンさんはその辺どんな感じでした?
今お子さん4歳の娘さんいらっしゃると思うんですけど。
そうですね。
やっぱりこういう私をお聞きするとですね、
心理師さんよりは一パパとしてちょっとすごい気分がすると言いますか。
本当に女の子のパパの皆さんめちゃめちゃ頑張ってるかと思うんですよ。
そうですよね。
で、やっぱりその、何と言いますか。
僕も妻と共働きで娘1人を育ててるんですけれども、
突発的に娘が風邪ひいたりとかして保育園の呼び出しをするときに、
やっぱり真っ先に動くのが妻で、
仕事柄、あまりカウンセリングとかを突発的にキャンセルすると、
確かに。
妻もしょうがないよねっていうところで役割をしてるんですけれども。
なるほど。
それでも心苦しさはあるので。
いつもお願いしちゃってるなみたいな。
そうですね。お願いしちゃってるなっていうのもありますし、
かといって、何と言いますか。
仕事の方の力加減を弱めると、
妻じゃなくて、他の同僚にも頼まなきゃいけないこともあって、
それこそ、そういう過渡を生じなさせないようにするためには、
働き方を変えようとか、環境を変えようとか、
もう少し自由な働き方にしたいなとか、
そういう風に言っちゃうなと思いますね。
確かに確かに。そうですよね。
子どもが生まれる前の働き方のままって絶対続かないじゃないですか。
子どもが生まれた後って。
絶対働き方変えなきゃいけない。
だけどすぐに何か、
転職するとか、独立するとかって難しいなって思ってて、
そのための準備はできると思うんですけど、
どうしても過渡期があると思うんですよね。
働き方を変えていくときの過渡期、
どうやってバランスをとっていったらいいんだろうっていうのが、
悩むところは結構みんないろいろたくさんあると思うんですけど、
渡るさんのご夫婦の間で、
そういった揉め事とか葛藤とかってあったりしました。
夫婦の間で。
もっとあなた迎えに来てほしいのよ、だとか、
家のことこれをやってほしいんだけど、
なんでやってくれないのみたいな、
そういった家庭の中の葛藤みたいなのがあって、
夫婦間での。
あ、めちゃめちゃ。
めちゃめちゃ。
何がありましたか。
ちょっと余談なんですけれども、
心理師は家庭内でも優しかったりとか、
気持ちを聞いたりとかみたいな感じの、
渡りがちなんですけど。
ありました、そんなイメージでいました。
全然そういうことなくて。
そうなんですか。
もうめっちゃ怒られますし、
渡るさんも強く言っちゃったりするんですか、怒ったりとか。
そうですね。
やっぱり妻の気持ちもすごいわかるし、
組んであげてっていう気持ちはめちゃめちゃあるんですけれども、
やっぱり子育てしてると予定外のこととかめちゃめちゃ起こるので、
予定もなくなってくるんですよね。
するとやっぱり、
自分の仕事で溜まっているものを整理する時間を
プライベートで欲しかったりしたときに、
要求が増しくいっちゃったりすることもあったりして、
なるほど。
お互い限界なのに、
妻に頼んで上乗せするってなると、
やっぱり妻もいい思いはしないので、
妻も仕事もあるし、
キャリアもあったりするので、
そこで揉めたりすることはめちゃめちゃありますね。
なるほど。
お願いの仕方とかって難しいですよね。
自分が一杯一杯になっているときって、
相手に配慮したものの言い方って難しくなったりすると思うんですけど、
さっきおっしゃってたような葛藤があったときって、
揉めることがあったときって、
どうやって乗り越えていったんですか?
夫婦間の葛藤と解決策
そうですね。
まず一つは、
頼れる人に頼るっていうところをやりました。
家で解決させるんじゃなくて、
外で、例えば、
ちょっと僕両親少し遠いんですけれども、
協力してくれる体制があったりするので、
頼んだりとか、
来てもらったりとか。
来てもらったりとかして、
僕らが一息つけるような時間を、
たまに作ったりとか、
していました。
助かりますね、それは。
そうですね。
家庭内で解決させるっていうより、
いろんな人に頼るって結構大事なんだなって思いましたね。
自分たちだけ何とかしようとすると、
無理が生じて、
衝突が生まれるからですかね。
そうですね。
それが相手の問題だと思って、
妻と夫と同士で向き合いながら、
相手の問題だっていうことで、
コミュニケーションを取ろうとすると難しいので、
問題は、
お互いとの間にあるんじゃなくて、
もう少し、お互いが共有している問題として、
話し合ったっていうところがありましたね。
お互いが共有し合っている問題として話し合った。
お前が悪い、あんたが悪いって、
相手の中に問題があるんだ、原因があるんだじゃなくて、
自分たち2人が共有している中に問題がある。
そうですね。お互いが同じ問題を抱えているから、
2人として解決するにはどうしたらいいだろうっていうような。
例えばどういった問題ですか。
そうですね。
要はお互い時間がないっていうところ。
そして、お互いがお互いとして持っている問題をして、
その生じていることを、
言葉が選びを変えたみたいなところがあって、
じゃあお互いが時間がないっていうような問題を、
お互いが協力しながらやるにはどうすればいいかっていうところに、
お互いが向き合うんじゃなくて、
自分の方向を向けるようにシフトさせた感じがあるかなと思います。
具体的にはどういったことをやられたんですか。
そうですね。
時間がなくて、自分の時間がなくて、
やりたいことができないっていう問題が2人ともあったってことですか。
そうですね。
持つまで同じことで不満を持っていて、
自分の時間欲しいと。
僕自身も同じような不満を持っていて、
その不満をお互い持っていると話が爆発して、
言い合いになるときが来る。
なるほど。
そこでですね、
言い合いにはなるんですけど、
相手の言い分も聞いた上で、
こっちが一歩下がって謝りながら、
お互いの問題としてあるよねっていう感じで、
こっちが冷静になって、
お互い共有しているものとして持っていくっていうことを。
なるほど。それはすごいですね。
この問題の自分に時間がなくて、
もっと色々やりたいんだ、仕事もやりたいし、
個人的なこともやりたいんだ、
で、できないのは、
色々やることが多すぎるか、
お前がやってくれればいいじゃないか。
お互いに結構思いがちだと思うんですよ。
あんたがこれやってくれないから私時間がないのよとか、
お前がやってくれないから俺は時間がないんだよって
なりがちなんだけど、
そうじゃなくて、
二人とも時間がないっていう問題がありますね。
じゃあどうしましょうか。
で、二人の問題へと消化させていくっていう
二人の方向性
プロジェクトがすごいなと思ったんですけど、
どうやって二人が同じ方向を向いていったんですか。
相手を攻め合ったりするフェーズって絶対あると思うんですけど、
そこをどうやって通り過ぎていったんですか。
同じ方向を見るために何をしたんですか一体。
そこがすごいなと思って。
そうですね。
なんか話してて、やっぱりこれがこう
カウンセリングで培ったスキルを
作ってられたなっていうのは今考えていて、
カウンセリングでも
その人の中の問題をその人のせいにするんじゃなくて、
その人の抱えている問題の一部を
少し外に投げかけて、
投げてあげる感じ。
例えば。
例えばですね。
自分がどうしてもこう
ネガティブに考えちゃうみたいなことを
それをその人の問題じゃなくて、
そのネガティブに考えちゃうっていうのを
ネガティブ君みたいな感じで名前をつけてですね。
それでこのネガティブ君どうしましょうみたいなところで
その人ではなくて机の上に出して
一緒に考えていくみたいなことがあるんですね。
面白いですね。
それを分けて考えると
その問題に対して向き合いやすくなるんですか?
と思いますね。
興味がとれると思います。
やっぱり自分の問題って考えると
自分のせいだってやっぱり思いがちなので
そうではなくて
そういう自分がどうにもできない問題って
自分がその問題を悪化させたくてやってるわけじゃないから
一回距離をとって
カウンセリングのスキルの活用
ある種中立的に見えるようにできるっていうような
メリットがあると思います。
すごいですね。
それって誰でもできるんですか?
誰でもできるんですかね。
誰でもできるんですかね。
あんまり
普段僕が接している
心理師でもなんでもない
普通の人たちとの話の中と
出てこない発想だなと思って
課題があります。問題があります。
ですから自分の中でずっとくすぶってて
その感情にグルグルグルグル突き動かされて
煩悩されて
どうしたらいいのかっていうことが
冷静にできない
道を見つけられないっていうパターンがすごく多いなと思うんですよ。
そうですよね。
そうじゃなくて
そのネガティブをポンと出してテープに置いて
このネガティブをどうしようかって
この発観的に見てるのがすごいなと思って
それってやる
秘訣みたいなものってあるんですか?
そのネガティブを出してそこに置く方法って
実はそうですね
あのですね
やっぱり
自分が思っている不満とかを
一旦横に置く必要が出てくるんじゃないかなと思うんですよね。
夫婦関係だと
自分の主張が入ってくると
自分の主張で自分が満たされていると
相手の主張が入る余地がないので
相手の言いたいことを理解しようとする
余地がないので
確かにないですね
相手の怒りとかでバーってなったりとかしますからね
僕もよくそうなるので喧嘩されてたんだけど
意外ですよね
心理師さんだったら上手くやってるんだろうなって
多分みんな思ってるんでしょうけど
案外そうでもないんですか?
全然そんなことないです
個人ですから
そうか
自分のことで頭いっぱいになっている時に
外に出す、脇に置く
自分の感情を脇に置く、問題を脇に置く
自分の感情を脇に置く
それってどうやってやるんですか?
どうやって自分の中がぐるぐる回っている感情を
外に引き出せるんですかね?
頭の中ぐるぐる回っちゃうと思うんですけど
相手の不満とかで
そうですね
今の話で思ったのは
自分の気持ちに気づく方法
そういう自分の不満とかって
手放せないのって
置いておけないのって
置いたり手放したりすると
自分が負けた気になったりとか
これを置いておくと
自分の言いたいこと
相手に分かってほしいことが
分かってもらえないんじゃないかっていう
不安があったりとかして
置いておいたり手放せないことが
多かったりするんじゃないかなと思うんですけど
僕はたまたまこういう仕事をしていて
人の話を聞いて
共通認識を持って
お互いがどうするかっていうのを考えられると
逆に自分の言いたいことが分かってもらえるし
相手の言いたいことも分かるしっていうような
学習というか経験があるので
なるほど
そこは違うんじゃないかなと思いますね
経験属というか
なるほど
自分のことを分かってほしい
負けた気になってしまう
ここで相手の言うことを認めたいとか
相手の意見を自分の中に受け止めたいとか
自分の考えから離れて
客観的に見ようとすると
なんだか負けた気がする
自分のことを受け止めてもらえない気がする
だけど逆に自分の考えを引き剥がして
客観的に見つめて
その問題を客観的に2人が見つめ合うことで
自分の気持ちが相手に伝わりやすくなる
分かってもらえたって思いやすくなる
っていうことなんですよね
それを1回やってみれば
そういった成功体験を感じることができて
自分の感情を1回脇に置いといて
何が課題なのかっていうのを客観的に2人が見ることって
いいことなんだな悪いことじゃないんだな
自分のこと分かってもらえないとか
負けた気がするとか思ってたけど
案外そうじゃないんだなって学べるってことですね
それを1回やってみると
そうですね
お互いの悪循環を打破するには1つ手段じゃないかなとは思いますね
それって何度もこの話をグルグルしちゃうんですけど
自分の中でグルグルした感情を外に出すのって
何か書き出したりとかするといいんですか
自分でも何を考えているのか分からないことってあると思うんです
相手への怒りとか悲しみとかで頭がいっぱいいっぱいになってて
何が課題なんだろうって
その課題を課題君と名前を付けようとして
課題君は一体何者なんだろう
自分たちの間にある問題って何なんだろう
っていうのがわけ分からなくなって
相手への罵倒とか憎しみとかで
心がいっぱいになっちゃうケース多いと思うんですけど
自分の気持ちに気がつくのってどうすればいいんですかね
自分の気持ちに気がつくの
そうですね
すごい難しいところだと思いますし
何というかそこに気づけたりとか
さっきちらっと言った
いろんな感情が渦巻いている中で
本当に伝えたいことって
割と感情にカバーされたりすることが多いので
自分の気持ちとか
自分の分かって欲しいところ
伝えたいところっていうのが
真に分かったら
それはほとんど解決みたいなところに
なると思うんですよね
本人が納得できるからってことですか
自分の気持ちに気がついたことで
気持ちが落ち着くみたいな
そうですね
自分はこういうことを言いたかったんだとか
分かるっていうところが大事ですし
正確に分かって始めて
さっきみたいな具体的に
自分がお互いがよくやっていくには
どうしたらいいだろうっていうような
方法を考えられるので
そのために
あすさんみたく相談を聞く方って
必要なんでしょうし
カウンセリングでも
あとは書き出したりとかして
日記で書き出したりとかでも
自分の頭から少し離して
いくっていうところは
結構いいんじゃないかなと思います
なるほど
僕が話を聞いて
今は相談とかやってないんですけど
以前話を聞いていた方
気持ちを整理できた人がやってたので
日記を書くのをやってる人が
結構多かったんですよね
誰に見せるわけでもないから
いいこと書こうとか
思わないじゃないですか
夫婦関係が悪くなって
妻とこんなことがあった
こんなこと言われてこう思ったっていうのを
ダーって書いていったんですよ
ダーって書いていったら
どういう時に自分の気持ちが
乱されるのかとか
自分のことをすごく理解できるようになって
相手に対する憎しみとかが
以前は結構あったんですけど
それがちょっと落ち着いてきて
変な話ですけど
最悪もう離婚しても大丈夫っていう
マインドになったんですって
そしたら
あとはやるだけのことやるだけだと思って
距離を縮める努力をしたりとか
今まで怖くて言えなかったことを
妻に話をしたりとか
自分の思いを伝えたりとか
これ言ったら嫌われるかなとか
これ言ったらまた怒るんじゃないかなとか
怖くて言えないカットピックも
言えるようになったりとか
してた人がいて
自分の気持ちに気が付くのって
すごく大事なんだなって思ったんですよね
すごいですね
そうですね
日記を書いたりとか
僕にチャットでバーって
何でも言ってくださいって
言った時期があって
チャットでバーって自分の思いを書いて
くれるんですよ
何度も何度も書いているうちに
すっきりした
それだけですっきりしたっていう方もいて
誰にも言えない思いを
誰かに聞いてもらうだけでもすっきりした
っていう風におっしゃる方もいて
一人でやるのって厳しいなと思ったんですよ
その時に
これ一人で抜い切るのって
政府関係悪くなった時に
その相手の
ぐちゃぐちゃしてる思いを
一人で整理して
綺麗にオーガナイズして
机の上に置いていくのって
めっちゃハードル高いなと思ったんですよね
悩みの最中に
夫婦喧嘩してる最中とか
相手が不倫したとか
そんな
いろんなトピックが起こった時に
ぐちゃぐちゃになって
整理が難しくなってくるなと思ったんですけど
そういう葛藤のど真ん中にいる時って
どうやって気持ちを
落ち着かせたらいいんでしょうね
そうですね
その真ん中にいる時は
本当に難しいですね
やっぱり
誰かに心理師さんとか
話を聞いてもらったりするのが
一番いいんですかね
そうですね
それが一番かと思いますね
心理師ですとか
話を聞くみたいな
方以外にも
近しい友達とか
そういった人にまず話すってことは
結構大事なんじゃないかな
と思います
頭の中で考えてると
ネガティブがネガティブを呼ぶみたいな
確かにそうなんですよね
ループにはまっちゃうんですよね
ぐるぐるしちゃうと思います
なるほど
友達でもいいし
えっと
誰でも
いいとは言わないけど
話を誰かに聞いてもらうっていうだけで
整理されてる感じ
ありますよね
うん
プラスして
葛藤の最中に言うときって
人に話したりとか
うん
なんて言いますか
誰かに相談するっていう
発想すらちょっと抵抗がある
ネガティブになればなるほど
外に向くっていうのは
すごい難しくなるので
それまで前に
頼れる人っていうのを
当たりをつけておいたりとか
予防線を張っておくっていう
ところが大事だと思います
そうなる前に
話せる人をつくっておくっていうことですか
そうですね
そうなったときに
自分がどう動いたらいいか
みたいなところを把握しておくというか
例えば他の方と
どういった
人がいるんですか
予防線として仲のいい友人
何でも話せる友人2人を
つくっておくとか
そうですね
夫婦間の葛藤と話し合い
そんな感じで
つくっておいたりもともといる
友人と
元気なうちにコミュニケーションを取っておいたり
とか
そういう言い方だと
友人を使うみたいな
ことになっちゃうんですけど
そうですね
元気なときにいろんな人と
交流しておくと多分そういう
しんどいときに
頼れる人も
出てくると思いますし
確かに
その
そうですね
何でも
話せる人って相談できる人を
つくるのが
難しいなと
個人的に思ってて
これは
今日最初の冒頭で話した
トピックと大きくずれていくんですけど
大きくずれるんですけど
今日はずれながら
話をしていこうと思うんですけど
自分の
思いを
素直に誰かに話すのって
すごく勇気が
いるなと思ってて
妻にさえなかなか
素直な思いを話すのが
難しかったんですよ
こういうことを言われたら
すごく切りつくとか
とても話しづらいし
怒るんじゃないかなとか相手が気づくんじゃないかな
とか思うし
自分の中で
今日こんなことがあってすごく嫌な気持ちを
感じたとか例えば仕事とかで
嫌なことがあったとか話すときって
なんか
格好悪いとか情けないとか
恥ずかしいとか
っていう気持ちが出てきたって
ほとんどがこっから出てこないんですね
喉に詰まって
出てこなくなって
話しづらくなったりとかする
ことが結構あるんですよ
他の男性の
話を聞いてても
話せる人いないですねって
妻が浮気をした
不倫をしたとか
妻からもう出ていく
別居したいって言われたとか
っていう問題が起こったときに
相談できる人がいない
っていう人がめちゃくちゃ多くて
僕もできないだろうなって思ったんです
そんな人いないから周りに
誰に話したいんだろう
って思うんですよ
しかも
社会に出て働いて子供に産まれて
ってなると友人との接点で
どんどん切れていくじゃないですか
中学高校大学と友達とも会わなくなってくるし
会社の人だけになって
会社の人にはそんなこと言えないし
キューってなってくるんですよ
話せないーってなってて
ネットで
バーっていろいろと調べて
そこで臨床心理医さんのところに
行く人があんまりいなくて
分からない謎のカウンセラーのところに
行って全然話
なんかおばちゃんの話
よく分からなかったとか
説教されてもらったとか
っていうのばっかりになって
話せないっていう
気持ちが
ガッて固くなるんですよ
その時って
そうじゃなくてもそうだと思うんですけど
どうやったら自分の気持ちって
素直に話せるんだろうなって
思って
そうですね
僕も人に話すのめちゃめちゃ苦手なので
そうなんですか
あんなに話してるのに
自分の個人的な話になると
ハードルが高い
その気持ちすごく分かるんですよね
そうだな
どうやって話せるようになるか
どうやって話せるか
すごく難しいですね
勇気がいるなと思って
そうだと思います
僕
職場で給食している人が
復帰する
期間というか
場所に所属していたんですけれども
そこは
個人間で
カウンセリングをする場所じゃなくて
給食している人たちが集まって
グループで
やっていくところだったんですけれども
そこでは
自分のことを話したりとか
すごく抵抗があったりとか
復職する仲間に対しての
スタッフに対しての
問題感がなかったりとか
なかったりする方が
やっぱりいて
当然かと思うんですけれども
すぐに人に話せるというよりは
人と人との交流の中で
少し楽しかったなということが
1日の中であったりとか
グループの中でということですか
そうですね
これは話せたなみたいな
経験を少しずつ積んでいく中で
結果的に
自分の深いところを話したりとか
することでだんだんとよくなっていく
みたいな傾向をとらった方がすごく多かったので
最初の一歩は
深い話をしなくても
いいのかもしれないですし
あとは
思い切って
臨床審議士のカウンセリング
というところを申し込むのであれば
そこでしっかりがっつり
深いところを話したりとか
やってみてもいいんじゃないかな
と思いますね
なるほど
いきなり自分の中に
固くなっているやつを
ずるずると出すんじゃなくて
ちょっとずつ
話していって
聞いてもらえたっていう
体験とか安心感を積み重ねていくと
言いやすくなる
ということですよね
はい
言いたいことの伝え合い
なるほど
意外と
カウンセリングで
一度話し始めると
咳を切ったように
今まで溜まってたものが
話し始めるという方もいたりするので
話して結局結果的に良かったという方も
いたりするので
流れは人それぞれだったり
するんじゃないかな
なるほど
例えば渡辺さんの夫婦の間で
そういった自分の思いを
伝え合ったりとかするのって
どういうふうにされています
渡辺さんと奥さんとの間で
自分の思いを
言いたいこれ言いたいな
だけどちょっと言いづらいなとかってあるかもしれないな
と思うんですけど
お互いが言いたいことを素直に言い合うために
どういったことをされていますか
そうですね
どうだろう
妻はですね
良くも悪くも言う人なんですよね
思っていることを
日常的によく言うので
妻の考えていることは
わりと分かりやすかったり
それは良いですね
うちもそんな感じです
気が合いますね
そうですね
でも言わないときもあって
私がやらなきゃとか
私が頑張らなきゃとかって
無意識に思っていて
本当に言いたいこととか
言えなかったり
本当に甘えたいんだけど甘えられなかったりとか
そういうのが
ちょいちょいあるんですよ
何もかも全部言えなくて
言う方ではあるんですけど
自分でも
それが何なのかが分からなくて
もやめはずっとしていて
2、3日経って
あのもやむやの正体はこれだって
気がついて
静かに話し出したりするんですよね
言ってくれるのは確かに良いですよね
分かりやすいというのは
あまり渡辺さんご夫婦の間では
言いたいことを言えないな
というのはあまりないんですけど
渡辺さんも
渡辺さんが素直に言い上げてる
基本的には
受け止めて聞いて整理する
っていうことがあるので
その整理していく中で
僕が自分の言いたいことも
言って
話をしていくっていうのもありますし
言ってもらったタイミングで
僕も言いたいことを言えるので
それは助かってるというか
それがうまくいかずに
お互いが
怒って喧嘩になることも
あるんですけれども
僕自身は
怒った後
相手のことを考える余地が
生まれたりするので
僕の方から
言い過ぎたことに対して
謝ってから
言うこともできたりするので
雨降ってじい固まることも
結構多いですけど
葛藤の乗り越え方
夫婦関係に悩んでる人の話を
聞いてると特に女性に多かったな
と思うのが
意見が合わないとか
葛藤があるっていう状態は
自然じゃないっていう人が
何人かいらっしゃって
夫婦であるならば
お互いが夫婦として
ぴったりの人であるならば
そういった
問題とか葛藤とかって
起こんないんじゃないのって
思ってる人がいるんですよ
だから
別れましょうとか
他の人と浮気することを許してほしい
っていう人が
いるんですけど
夫婦間における葛藤の発生というのは
どういう風に捉えてます?
渡辺さんは
すみません
娘と一緒に
席入って
収録大丈夫ですか?
大丈夫ですよ
娘と一緒に
話していけば
と思いますが
夫婦間の葛藤
違う人間なので
生まれるほうが普通
と思っていますし
それを
なんだろうな
葛藤を避けてると
たぶんずっとお互いの
溝っていうのは生まれないので
それこそ
ぶつかり合ったりとか
その問題を一緒に話し合ったりするのって
より親密に
葛藤をなくすためには
大切な家庭なんじゃないかなと
思いますね
渡辺夫婦の中で
葛藤が
葛藤が生まれて
葛藤が生まれる前と
葛藤を二人が乗り越えた後って
何か違いが出てきます?
二人の間に
言いやすくなりますね
言いやすく
一緒に
家の中で
一緒に言いやすくなりました
それこそですね
妻に
結婚したりすると
結婚したりすると
箸置き使うかどうかとか
そういう文化の違いって
やっぱり出てきて
間違いで
お互いが不満を
持ったりすることあると思うんですけど
やっぱりそういうところって
話し合わないと
相手がどう思ってるかって
分からないので
それは
お互いの違いとしてあるんだな
っていうところを
お互いが認めるために
表に出していく
っていうところは
大事なんじゃないかなと思いますね
確かに
夫婦によって
家庭によってみんな違いますよね
箸置きを置くか置かないかとか
ランチャーマットを使うか使わないか
そんなのいらないでしょ
っていう家庭もあれば
そういった家庭によって違いますもんね
そこの擦り合わせを
二人がうまくやっていった感じ
時には譲りながらとか
時にはこれは譲れないって
話になったりとか
あったと思うんですけど
そこはどうやって擦り合わせていったんですか
擦り合わせそうですね
どうでしょう
僕が譲れるところは譲りましたね
そんなに
ランチャーマットを敷くとか
箸を置くとか
僕使ってなかった顔なんですけど
自分が使うようにすればいいか
っていう感じで
そういう小さいところは
自分が変えていけば慣れていくし
そこは小さいで
葛藤なら
どうにかできる部分で
そうですね
例えば結婚して
家を買ったりとか
大きなイベントのところは
やっぱり
話し合う必要があったりするので
そこは
難しいんですけどね
お互いが納得のいくように
冷静に話し合えるように
さっきの言った
2人ではなくて
問題を出して
共有するみたいなことを
なるほど
葛藤の解消の仕方については
葛藤さんのエピソードを
お聞きしたいなと
思っているのですが
どんな風に乗り越えてきたってあります?
葛藤の乗り越え方ですよね
葛藤の乗り越え方
まず
何が問題になっているのか
っていうのを
はっきりと
させる必要が
いつも僕らはあって
なぜかというと
さっき僕らが話をしていたように
葛藤を解決するための絆の強化
ネガティブな感じで振り回されてしまって
例えば僕が
ピリピリして
本当に思っていることを言えないとか
あと
妻は僕に言われたことに
傷ついて
素直なことを言えないっていう
問題が起こるので
話し合いにならないことが
多かったんですよ
話し合いにならなくて
妻は
自分の気持ちを
外に出せないとか
逆に妻が
僕が自分の素直な気持ちを
出せないとか
結構あったんですよ
寂しい思いをしたいとか
大体寂しい思いが
二人ともあるんですけど
それを素直に言えなかったりとか
いうのがあって
水が生まれていくんですけど
だけど
僕らの前は
金曜と土曜日の夜は絶対
二人で一緒にいようっていうのが
暗黙のルールであって
その日の夜は
金曜日の夜は
僕が仕事代わりに妻の好きな魚介類の
ツマミを買ってきて
僕は夏はビールを飲んで
寒くなってくると赤ワインを飲むんですけど
赤ワインを
一緒に二人で
飲みながら
そこでやっと素直な気持ちを
出し合うんですよね
それが
二、三年くらい前
二年くらい前かな
二年くらいから
始まって
それが素直な気持ちを
さらけ出し合う
きっかけになったんですね
その儀式みたいなものが
毎日金曜日と土曜日に
お酒を飲みながら話をする
それが
素直な気持ちを出すっていう
訓練にもなって習慣にもなって
最近は
普段の生活の中で
昼間
日が出てる
普通の昼間の時に
こういうことしてほしいな
とか、これちょっと
やってほしいんだけどなとか
あの時こういうの持ったんだよね
ってことを素直に
言えないようになってきたんですよね
普段の生活の中で
そこまで来るのがすごく長かったなと思って
今でもちょっと言えなかったり
とかするのもあるんですけど
だいぶ減ったんですよ
一昨日
海外出張から帰ってきたんですけど
5日間くらい家にいなかったんですよ
子どもたちも
妻が見てくれてすごい疲れてて
昨日
子どもたちが外で
遊んでて
下の子も遊んでて
妻が
外で見てくれてたんですけど
僕が家の中片付けしたりとか
妻が見てくれて
からちょっとゆっくりしようと思って
英語の勉強をしたり
とかしたんですよ
妻が
今日あんまり出てこなかったね
みたいなことを言うんですよ
もうちょっとやってくれてもいいんじゃない
昔だったら見解になったんですけど
今だったら素直にそれが受け止められて
ああそうだったね
気が引かなかったね
今しかないと思って
まだやってなかった宿題やってたんだ
みたいなことを伝えられたりとかして
怒りに
怒りという感情に火がつかずに
素直に
伝え合えて
ああそうなんだねじゃあしょうがないねとか
じゃあもっとやろうよ
もっとやるねとかごめんねとか
自然にお互い受け止め合うようになってきたんです
葛藤が
葛藤に対して怖がらずに
話をする訓練を
習慣化していったら
日常生活の中で大きな葛藤が
生まれる前に
潰すことができるようになってきたなって感じですね
恋愛から愛の関係への変化
溜め込んでいるものを
溜め込んだ末に
相手に言うと
意図せず攻撃的になっちゃうことも
あったでしょう
こっちも攻撃されたと思って
喧嘩になっちゃうでしょうから
それを
喧嘩になる前の形で
話し合えるっていうところって
すごい大事でしょうし
その前段階としてやっぱり
お互いが
お互いを気にかけているよっていうような
メッセージを送り合うような
暗黙の妖怪って
すごく良かったのかなって
思いましたね
お互いが気にかけ合ってるよ
大好きにし合ってるよ
っていうのが普段の生活で
全然伝わってなかったなと思ったんですよね
何年か前に
大きな葛藤があった時には
言わなきゃ分かんないなって
どんだけ俺が君のことを大好きなのか
どんだけ君のことを大事に思っているのか
っていうのって
言わなきゃ分かんないっていうのが
気がついて
大丈夫とか疲れてないとか
これやっておくよとか
夫婦関係の定義について
伝えたいとか
朝と夜に必ずハグをしたりとか
寝かける前に
ハグしたり
ほっぺたにキスをしたりとか
っていうのを
恥ずかしがらずにやってるんですけど
その中で
自分の気持ちを伝えたりとかして
その積み重ねで
葛藤が生まれなくなっていったな
って感じしますね
確かに言わないと伝わらないってこと
多いでしょ
なんか
葛藤さんが
言ってくださったから
僕も言いますけど
言ってらっしゃいの中とか
その辺はこう
やってるので
いいですよね
気持ちがついちゃいますよね
そうですね
やっぱりそういうのを恥ずかしがらずにやるって
すごい大事だよね
そうですね
ちょっとね
お聞きしたいなと思ったことがあって
恋愛と愛の違いについてなんですけど
今回だいぶいろいろ
話が飛ぶんですけど
渡辺さんといろいろ話をしたくて
恋愛
妻と恋をして
結婚しましたと
その時には恋愛感情がすごい
大きくて
大好きって気持ちがいっぱい
恋愛感情が冷めていって
子供が生まれ
育児っていう
共同の作業も一緒に
やっていく
その中で
二人の絆が強くなる
夫婦もいれば
気持ちが離れていく夫婦もいるんですね
僕その時に
相手に
夫のことは好きじゃないとか
妻のことは好きじゃないとか
そういうのを
思い出して
恋愛感情が
消えるものだし
なくなるものだと
当たり前じゃない
と思うんですよ
いかに恋愛から
愛とお互いの関係を
チェンジしていくのか
というのがすごく大事なんじゃないかなと思って
渡辺さんにとって
恋愛と
愛の違い
どう思います?
大事なところですね
恋愛と愛の違いですか
確かに
今の僕の妻との関係は
恋愛ではないんですね
かといって
好きじゃないってわけじゃないじゃないですか
奥さんのことは別に好きじゃないわけじゃない
と思うんですよね
確かに
何と言いますか
なんかその
相談に来られた方の
理由がないからっていう
理由付けの
裏に
何かがあるような気はしていて
もう完全に見切りをつけているなら
相談にも行かないはずなので
それは
何かどこか期待しているものが
あったりとか
欲しいことが何かあったりするのかな
なんて思っちゃいますね
何だろうな
愛って抽象的ですけど
でもそういう
自分の本当の気持ちに気づいて
相手に言ったり相手に言われたり
受け入れたりしながら
作っていくものなのかな
なんて思いましたね
大人さんは奥さんに対して
恋愛感情は
二人の間にあるのは恋愛ではない
っておっしゃいましたけど
二人の間にあるものは何だと思いますか
あれ
何でしょう
絆ですかね
なんか
戦友でもあり友達でもあり
時には
それこそ恋愛じゃないですけど
彼氏彼女的な関係でもあったりする
かもしれないですし
今でも
ちょっと
ロマンス的な瞬間が
二人には訪れたりとかします
そうですね
たまに
二人で
食事行ったりとか
することもあるので
その時は
昔の感じにもなったりしますね
なるほど
戦友であり親友であり
何だろう
時には恋人のような感覚もある
そうですね
大丈夫ですか
すごい僕ののろけ話か
大事だと思うんですよ
夫婦
関係がうまくいっている方の
話の中にきっと
夫婦関係を良くするヒントが
詰まっているのがあるんだろうなと
思っているので
僕も同じような
感じを妻に抱いていて
戦友であり親友であり
恋人である
っていう風な感覚が
あるんですね
僕はこれが愛ってもんじゃないのかな
って思う時あるんですよ
僕だって
特に
キリスト教徒の中でも
わからないですけど
愛って何
愛の定義って何
っていうことについて
考える機会があまりなさすぎるなって
思う時があるんですよ
恋愛については分かりやすいじゃないですか
すごく大好きでキスしたいとか
そばにいたいとかって思う
恋愛感情って分かりやすい
だけど
愛って何なの
さらに言うと夫婦の愛って何なの
ってなった時に
それを定義付け
できる人ってあまりにも
少ないんじゃないかなって思う時あるんですよ
それが分からないからこそ
自分たち何なんだろうって
恋愛関係でもない
恋人でもない
私たち何なの
なりがちなのかなって
思ったりするんですよね
難しいですね
夫婦関係って何なんでしょうね
そう考えると
でも僕は多分
新友であり
戦友であり
好人である
っていうのが今の僕にとっては
夫婦の愛の定義なのかな
と思う時あるんですよね
お互いに大切にし合ってるからこそ
できることじゃないですか
一緒に何かを頑張ったりとかするのって
夫婦だなって感じる時って
どんな時なんですか
2人にしかできない
話をする時に
すごく感じて
例えば
2人にしか分かり合えない
風呂話とか
喜びとかを話し合える時に
すごく2人の間に
ある絆が強く光り輝くような
気がするんですよね
例えばそれは
上の子
双子の男の子
今3年生ですけど
彼らが1歳の時に
どれだけ夜泣きが大変だったかとか
全然寝なかったりとか
2人でお互いに夜泣きを
担当し合いながら
夜の9時から朝の5時まで
泣き続けて廊下を
往復し続けた夜の話とか
これって
僕と妻の間にしか
存在しないストーリーで
できない話なんですよね
そこで味わった感情とか
そこから今に至った
感慨深い思いとかって
僕らにしか味わえない
大切なものだと思うんですよ
それを一緒に共有できる
時が夫婦だなって
思ったりしますね
僕もそれは同じです
夜泣きする前に
今みたいに咳を始めるんですけど
咳をし始めると
葛藤とバランスの取り方
怯えながら
お互い寄せ合って
恐怖していたっていう
そういう時を
話してる時は
今だから笑えるけれども
みたいな
困難を乗り越えたなっていうような
感覚がありますね
確かに
それが強いなと思いますね
話が飛びに飛んじゃったんですけど
お話聞く中で
僕すごく感じたのが
葛藤が
夫婦の中で葛藤が起こるのは
当然であって
起こった葛藤を自分から切り離して
外に出して
二人の問題として
一緒に取り組んでいく
気持ちをうまく伝えられない時には
軽い話から
出しながら
慣れていくというか
すると
話しやすくなる
すごく参考になって
夫婦関係に悩んでる方たちにも
きっと参考になる話だったんじゃないかなって
思ってます
ありがとうございます
そうですね
何と言いますか
葛藤さんや僕は
葛藤を乗り越えた経験のある
人だと思うんですけれども
多分
お気になっている方の中には
葛藤の最中にいて
それをどうすればいいんだろう
って悩まれている方もいらっしゃる
めっちゃ多いと思いますね
そうですよね
何だろうな
そういう方に向けて
一つ言えることがあるとすれば
本当にお疲れ様ですっていうところと
何て言うんですかね
そういう最中にいるときって
自分が悪いんじゃないかって
思ったりすることが
めちゃめちゃ多いと思うんですけど
僕が思うに
ママもパパも
この社会の中で
めちゃめちゃ頑張ってると思うので
そう言って
自分を責めないで
頑張ってるんだなって思えることが
お互いの葛藤を向き合える
自分の心の余裕の
つながる余地にもなるかと思いますし
そう
何だろうな
いろんな要因で
自分がしんどいことを
全部自分のせいだと思わないことって
やっぱり大事なんじゃないかな
って思うんですよね
どうしても思いがちですよね
自分が悪いんじゃないかって
仕事のこともそうだけど
夫婦の葛藤についても
あたしはこういうこと言ったかなとか
俺がもっとちゃんとやっとけば
とかって
いろいろ悩んだりしますよね
特に仕事もあって家庭もあって
どうやってそれをバランスとったらいいんだよ
って
トレードオフじゃねえかこれ
って思うときって結構
あるんですよね
そういうときに
自分を責めすぎない
っていうのは確かに大事なんでしょうね
うん
大事なんです
仕事のことも
自分の範疇を超えるところの
例えば上司の決定権とか
そういったところが自分ではどうにもできない
ですし
それこそ子供って
こんな風にグズったり
怒ったり
何か理由が分からない
ところで嫌われたりすることも
あると思うんですけれども
やっぱりそれを自分のせいだって
思うとそれが
子供に強く当たっちゃったりとか
なんだろうな
子供に強く当たっちゃったりするような
原因にもなったりするような気もするので
そういう
異界の裏には
自分が悪いんじゃないかって思っちゃうような
捉え方もあるかもしれませんし
そこは
なんていうんですか
そんなことはないんじゃないか
みたいな感じで思える余地もあると
いいんじゃないかなって思ったりしますね
捉え方を自分の中で変えていく
ってことですかね
そうですね
わかりました
渡辺さん今回
長い時間
渡ってありがとうございます
色々お話聞かせていただいて
こちらこそありがとうございました
すいません
すごい楽しかったです
本当ですかもっとやりましょうよ
ぜひぜひ
今回
次回の話題予告
話をしたかった
2月の話
これについてでもいいので
もうちょっと深く話を
お聞きしていきたいなと思っていて
今回夫婦の話は
メインになったじゃないですか
もしまた次回
また調整していただければ
次は
仕事と家庭のバランス
働くパパにとってどういう風に
生きていったらいいのかみたいな話を
ちょっとしたいなと思っています
僕も
お互い働くパパとして
今回は本当に心理師というよりは
パパとしてすごい共感できる
話になったので
ぜひぜひ
こういう感じで話をしたい
そうですねやりましょうまた
ぜひぜひ
渡辺さん今回ありがとうございました
こちらこそありがとうございました
