番組紹介とゲスト紹介
西日本新聞Podcast
西日本新聞 戦国山城Podcast
この番組では、福岡県内だけでも戦地核あったとされる、
戦国時代の山城の魅力をお話しします。
こんにちは、福岡のニュースアプリ 西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、お城映像クリエイターの堀木立音です。
こんにちは、穴解くPodcastからやってまいりました、宮崎麻里子です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
宮崎さん初登場。
初登場です。
お城詳しい?
全然詳しくないので、本当に素人なんですけれども、
いろいろ教えていただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
堀木立さん、何にも知らない人の方が喋りやすいって。
そうですね。
本当、僕も数年前は全く何も知らなかったので。
そんな言われてましたよね。
そうです。
山城とは何か？
お城歴うんじゅう年ってわけじゃないっておっしゃってましたよね。
そうでしたよね。
そうか。宮崎さんからの最初の質問があるって。
そもそも山城って普通の城とどう違うのかっていうのを知りたくて。
大きく言えば、戦う敵が攻めて来た時に迎え撃つための城という。
麓にそういう屋敷とかがあって、そこ自体がお城の場合もあるんですけど、
基本は戦う要素が強いのが山城という言葉ですかね。
なるほど。
なんかあれですよね。これまで山城、それこそ収録してきましたけど、
山城って言われたら山の山頂にお城があるんだよっていうイメージわかります。
イメージ通りの山城もあれば、ここ山っていうのっていうぐらいで、
丘に近いようなちょっと高台みたいなところに終わるのも山城って呼んだりしますよね。
湯前城の紹介と見どころ
そうですよね。
今日はでいきますか。
はい、今日はですね。
ということで、早速その僕らの背景写真がバチッと変わりましたけど、これはどちらですか。
こちらは熊本県人吉市にあります湯の前城というお城。
何回か前にお便りが湯の前城の関係者の方から届いてて、
それを待って、これ堀木さん撮られた写真?
そうです。
で、行かれたんですね。
行きました。
へー、どうでしたか?ですね、今日。
この話ですね。
そうですね。
簡単にお城の歴史というのだけ触れるとですね、
湯の前城ってのは北側の方にちょっとこの、映るかな?
この上の方に熊川っていう熊川下りの熊川が並べてまして、南は?
そうです。一応九州の外の人もいるんで、ちゃんと話すと熊本県ですね。
それも熊本市を行くとそれよりももっと南の方。
そういうことも何年か前に水害もありましたけども、
熊川っていうそれこそ川下りが多分若い方はラフティングをするし、
そうでない、昔からはいわゆる昔ながらの船に乗って情緒あふれる川下りが楽しめるのが、
まず人よしがある熊川ですよね。
それのさらに上流ですよね。
もっと上の方。
朝霧町とかがあるんですよね。
この図で言ったら南側が手前の方なんですけど、それが宮古川っていう川がありまして、
その二つに仕切られた、一体は里宮神社というのが神社なんですね。
今ちょうど堀切さんの頭の上の森になってるのは神社の敷地というか、境内ですね。
規模は結構広いので、本当はこれ丘になってて、丘なんですよ。
その神社一体のところが平山城といって、
山城をざっくりした言い方ですけど、山城はちょっと高いところなんですけど、
平山城はそんなに飛行が高くない、もうちょっと丘みたいな。
さっき言ってたような。
ここが平山城という分類になります。
一応この熊群のことをずっと記した熊返しっていう古い資料があるんですけど、
それによると東直政っていう人物が戦国時代にいて、
相良藩という人よしを中心とした藩があった。
そこにいたんですけど、そこで大きな合戦があって、
そこでいろいろどんどん城主が入れ替わっていくみたいな形になってということで、
主に人よし城っていう立派な石垣の城があるんですけど、
そこの市城というか、枝葉になるような、こういう意味合いの場所だったのが湯の前城でございます。
この写真に映ってるんですけど、一番の見どころはですね、
ここ実はですね、なんか凹んでませんか、二重の線が。
あのいわゆる杉林が一つ切れてるあたり。
これは地元の方が整備で切ってくださってて、実はこのラインが2本あるんです。
湯前城の保存活動と地域連携
1本、2本あって、これが200メートルくらいズワーって。
200メートルくらいあるんですね、これ。
実はこの丘が、なんて言うんでしょうね。
楕円形みたいな丘になってるんですけど、その丘を寸断してるんですね。
もう片方の、こっちだ。
こっち側の方は比較的、ちょっと急なんですけど斜面になって。
今はもう家がいっぱいあるんですけど、おそらくこっちからだったら来やすいんですよね。
来やすい、その平地をばっさりこの二重の堀を作って切ってるんです。
もしこちら側から侵入しようと思っても簡単にできないような。
もともとの地形で言うと、侵入しやすい地形。
そう、おそらくこっちは全然利口差がないので。
来やすいんですよ、それを切って。
その移行が一番、この防御移行で横堀って言うんですけど、
その移行がものすごい強烈なのが湯の間以上の見どころでございます。
このSNSのフォロワーさんとか、よくいろんな情報をいただいたりとか、
本当にお世話になってるんですけど、
10年ぐらい通ってる方とか、10年前とか木もあれば矢粉もすごくて。
どこが何だかわかんなかったとか。
だったんですけど、本当にこの保存会の方、ほぼ数名なんですけど、
ずっと飼ってこられて、ものすごい見えやすい状態になってるんです。
写真ではこうなんですけど、現地行ったら幅が多分5、6メートルか、
そんぐらいあるような幅があってですね。
結構強烈なので。
高さは?って言ったらいいのかな?
多分ですね、下の。
そうですね、そこが低いところですね。そこが高いところですね。
10メートルぐらいありますよ。
でかいですね。
ちょっといわゆるトトトとよじ登れるような話じゃない?
はいはいはいはい。
そしてその先に、また森に囲まれて少しだけ森が切れてるというか、
ちょっと地面が見えてるところが、
あの辺りが天守があったような場所?屋敷があった?
そうですね、屋敷でしょうね。
があったり、倉庫があったりっていう場所で、
実際そういう立地というのもあって、
時代がだいぶ先に行くんですけど、
大西洋戦争の末期に、
陸軍の陣地がここに築かれてるんですね。
こんなところに陣地があるんですか?
何がどんな状況でっていうのはわからないんですけど、
放射砲だったりとか作られたっていうのがあって、
その、何でしょうね、模擬銃というか、
こういった形であったと考えられるという形で設置もされてあって、
それも見ることができます。
へぇー。
へぇー。こんなところ。
要は福岡から行ったらですね、
4時間くらいかかるんじゃない?車で多分。
結構遠いですよね。
一吉のインター降りてからもう1時間じゃ着かないですもんね。
そうです。
「堀切」の解説と山城の歴史的意義
へぇー。
で、本当に地道に活動されて来られた方がおられまして、
ちょっとやり取りをさせていただきまして、
実際その後に人吉新聞さんにも掲載を。
今、人吉新聞26年1月の、
今年の1月7日の新聞に湯の前城跡の魅力発信、
映像作家堀切さん、空撮し動画サイトで公開ということで、
堀切さんが湯の前城を動画で上げてくれたよっていう記事が。
はい。
ですよね。
いろんなことを書いてください。一言も言ってないんですけど。
へぇー。
すごい。
人吉新聞、地元市があるんですね。
あの地域だけの。
記念、これ記念冠バッジも関連記事ですか?
そうですね。それを載ったということもあって、
記念冠バッジを保存会の方が作られて。
今で作ってるんですか。
そうですね。
番組告知
すごいですね。
配布をされたりとかして。
ここを言うと、観光というか、
市籍としての名所に育てていきたいと活動されている方たちってことですね。
ここはまだそういう人吉市とか町の市籍、市籍指定になってない場所なんですね。
いろんなおそらく各地状況があるので、
例えばいろいろ追いついてないとかあったりすると思うんですけど、
今回は機にまた、それでより周知が進めばいいですねという話。
そうですよね。こうやって紹介されることで、
市とか町の役場の方も注目してくれて、
大事に保存していかないかねっていうが、
機運につながればってことですよね。
そうですね。
今はだから神社になってるから、
一応守られ、そういう意味でのあれですね。
大きいですね。
そうですよね。
そうじゃないともう畑になったり宅地になったりしちゃいますからね。
本当にいろんな戦後とかもそうですし、
開発がずっと続いていって、
山城の形態すらも変わっていくという中で、
こういった形で残っているというのが、
本当に素晴らしい奇跡的な場所だなというふうに感じました。
今日はそんなとこで。
そうですね。
いいですか。
はいはい。
そしたら宮崎さん、
今日は一回初登場ということでしたけど、話ついてきました?
唐突ですよな。
いやいやいや。
掘り切りっていうのをちょっと教えてください。
掘りを切ってるっていうの。
切るってどういうことなんだろうと思って。
ありがとうございます。
自分がペンネームというかしちゃった、
一番好きな意向で、
山がこうあったら、
山って尾根がずっと続いてるんですけど、
尾根を人の手で谷にしちゃってるんですね。
切って。
そういう障害を作ることで、
例えばイメージですけど、
鎧、甲冑とかを着た人たちが、
尾根からばーっと侵入してきたら早いんですよ。
そんなのがあったら、
いちいち降りたりとかして、
孫をつかなきゃいけないんですけど、
そしたら対面の場所からはもう、
弓なり、矢なり、鉄砲なりで。
そういう孫をついた場所を作るだけで、
たったそれだけですごい防御意向になっちゃうという、
昔の人のセンスというか、
それに感動をしてですね。
いろんな山城ってのは、
こんな標高600メートルとかのところに、
バンバンとか岩を削って、
それで落差10メートルとかの谷を作ったりしてるんですよ。
どこまで土木量とか、
ここまでやろうかみたいな衝撃があってですね。
それがあって、
ペンネームをつけたし、
ホリキリで、
多分今からホリキリいっぱい出てくると思うんですよ。
ホリキリの話ばっかり出てきますね。
おいおいということで、
いわゆる堀ですよね。
大阪城わかりますよね。
囲われて水が入ってるじゃないですか。
あれが堀ですし、
それを山、
僕もホリキリさんから習ったもの。
今度は山の場合は、
今回は横堀ですから、
イメージとしては大阪城に近いですよね。
なんだけど、
ホリキリさんの山城でよく出てくるのは、
縦に掘った縦堀っていうのがあるわけですよ。
山頂から、
いわゆる麓に対して縦に掘る、
川のようにといった。
それも一つの障害物だったとか、
これ本当に障害物になるんだっけっていうような、
大きすぎる小さすぎるとか、
そういうのがあったりっていうのを、
いつも解説していただいている番組です。
よく大阪城とか姫路城というのは、
観光名所になって有名なんですけど、
あれが金星城郭っていう分類をされて、
一般的にはあれがお城なんですけど、
その前の歴史が山城になるんですよね。
だから大阪城も姫路城も、
防御のいろんなテクニックという、
こうやって動線で入っていきたいというのがあるんですけど、
そのエッセンスは全部山城にあって、
最終形態みたいなのが大阪城に残っている。
なるほど。
いわゆる長い戦国時代、
その前で散々いろいろやりあって、
最後にできたのが、
いわゆる姫路城であり大阪城だから、
いろんな知恵が全部詰まっているのがあれで、
その一つずつっていうのは、
こういった城である種試されてきた。
それが本当に各地各地、
情報の電波がどうやって伝わったのかわからないんですけど、
いろんな場所でオリジナルでそれが発生して、
だんだんそれがいろんな形になって、
今の有名なお城に残っているっていうのがまた面白くて、
そういう技術を教え合ったのかわからないんですけど、
そういうのも含めて楽しいなと。
ということで、ここまで聞いていただきありがとうございました。
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本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
西日本新聞MEです。
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