戦国時代の山城の魅力
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西日本新聞 戦国山城Podcast
この番組では、福岡県内だけでも1000近くあったとされる、戦国時代の山城の魅力をお話しします。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、西日本新聞の鹿之助こと中山光一郎です。
こんにちは、お城映像クリエイターの森木忠夫です。
赤色立体図の導入
今日もよろしくお願いします。
今日はどこの城という話ではないんですけども、
それこそ、森木さんはドローンを飛ばして、お城を調査しているというか、楽しんでいるというか。
楽しんでいる。
結構、ここ数年、いわゆる研究の道具が揃ってきて、みたいな話なんですかね。
そもそも、福岡県の城管報告書とかも見ててもそうなんですけど、
ナーヴァリズというのを書かれた方、
これまでの回でお話した、江戸時代とかにフレーズを書いてくださった方がいたから、今わかるように、
ナーヴァリズを書かれた方がいるので、自分たちも回れたりすることができるわけで、
いろんな方、ここで言ったら岡寺龍我さんだったり、また藤野さんだったり、
多くの方がナーヴァリズを書いてくださっているんですけど、
ご苦労というか、それがあっているわけで、
先日もお話を聞く機会があったんですけど、
本当、下手したら何日間も山に通って、
車とかの平坦面はわかりやすいから、ある程度図には書きやすいんですけど、
数メートル下った谷部の先に縦彫りがあったり、あるいは掘り切りがあったりっていうのを、
自分で歩いて見て書いていかなきゃいけないので、そんなご苦労というか、
それから矢部が、瀬竹ぐらいの矢部がガシャガシャガシャって書き分けて確認をしたり、
なおかつそれが冬場だったらいいですけど、夏場の本当に水色、灯したら雲もダニまみれになるかもしれないというか、
その中で本当に数年かけて膨大な熱量で書いてくださっていて、自分たちが見学に行けるので、本当にそれがすごいことなんですよね。
今回の資料は何百ページにもなっているんですけど、
基本は一ついわゆる古図って書いてますけど、古い時代だったり古絵図に書かれた、いわゆる絵、イラスト、地図みたいなものがあって、
その隣にいわゆるもともと多分国土地理院の地形図を書き足す形で、ここに車があったとか、お城の跡があったとか、建物があったんじゃないかみたいなのとか、
それこそ堀切の地図の上に絵を付け足すような格好で、さっき言われた岡寺さんであったりとかが書いてくれて作ってくれて、
ということで、それをある種、両方見ながら堀切さんは山に入り、この辺りがこれだいって思いながらドローンを飛ばしているということなんですよね。
お城を各地に歩かれている方も、そういったものを見て、堀切って書かれている場所を実際に見に行って、想像以上だったりとか、
っていうので知ることができるので、そういった部分の長張り図を書いてくださったという方は、実際に感謝してそのご苦労というのは、そろそろ筆舌に尽くしがたいものがあるものなんですが、
そんな中で時代が進んで、これも十数年前に岡寺さんであったり吉島さんであったりとか書かれた部分が、近年いろんな部分で、角度で城の全貌がもっと大きかったりとか、分かるようになってきたのもあって、
表現も含めて大きく変わりつつあるというのを感じます。一つには赤色立体図というのがあって、おそらくこれは2010年の後半あたり、特に2000年くらいもそうですけど、異常気象で土砂災害が全国各地で発発しまして、
おそらくハザードマップとかの作成にあたって山の形状、地形だったり、それを調べる意味でレーザーをドローンとかで当てて山に、そういうので作っている赤色立体図というのがあるんですけど、それでおそらくこれは山城なんじゃないかという、人工的に作兵したところは真っ白くなっちゃうんですよね。平坦な。
なだらかなところはダラダラって色がつくんですけど、明らかに例えば茶畑だったりとか畑は段々になってるんで、そういうので明らかにこれは人が手を入れたんだろうなっていうのが分かる場所がある。赤色立体図で分かるんですけど、それが突然山奥の誰も来ないようなすごい山奥に突然それだけがポポポって出てくるんですね。赤色立体図だとかですね。
今はそれこそ森に木が生えてますから、ある意味現場に行ってそこを歩いてもよくわからないみたいなところの話を、そういった赤色立体図ってあれだったらネットで引いて画像検索すればどんどん出てくるんで見てもらったら分かるんですけど、いわゆるこうCGで作ったようなこの立体地図みたいなものが、もともとの目的はおそらく土砂災害とか、
その地図をよく見ていくと、これお城じゃないとか、このクルアってこんな風になってるんじゃないみたいなことが今どんどん分かってきて、木を透過していくのでそれが分かるようになってきまして、
空掘りくんとか縦掘りは、掘り切りもそうなんですけど、当時からしたら何百年も経って堆積しているので、残りがいいところもあるんですけど、場所によってはほぼうっすらではあるので、まだ現在の目の粗さでは拾いきれない部分があるんですが、もし今後また、それもこの数年でいろんな形で赤色立体図を何も一般の人でもウェブで見れるような時代になってきているので、
研究の進展と課題
新しい未発見だった城跡とか、おそらくこれは城跡かもしれないとか、結構グレーな要素がいっぱいあって、例えば近年で果樹園で開発をするので、城跡の中の古場が絶妙で畑に使いやすいので、城跡をいじっている可能性が十分にあるので、すごく難しい。
僕は本当に一般人で聞いた話の受け売りになっちゃうので、やっぱりそういうので、より一層慎重になっていかなきゃいけないのではあるんですが、考察の幅としては大きく広がりつつ、あるいは一つの角度がこの赤色立体図であったり、あとCS立体図というのもそうなんですけど、CS立体図っておそらく地形の変化、変化面とかで表していく図面ですかね。
それでクロスしていくと、やっぱり明らかに山奥の中に自然地形のようで、いびつな形をしたものが出てきたりするんですよ。
意図的にお根を切っている線があるとかっていうのもあって、掘り切りとか結構わかりやすいんですよ。
確かにお根状にピッて線が走っているのは明確に。
でも明確にわかるやつって現地自体はバカでかい掘りだったりするんですけど、すごい見えるようになったようなものですね。
なるほど。
そういった部分で赤色立体図、CS立体図が一般に見れるようになったっていうのは、研究や図を描かれる方においては衝撃な革命なんじゃないかなっていう。
それこそ掘り切りさんたちはお城好きだから、何見ても城だと思うけど、ただの田舎の農家のお家だったという話じゃないんですかね。
全然それもあり得ないです。
あんまり麻痺しちゃうと、長野県の車の運転手はどれも山城なんだよ。
ドキドキしちゃうぐらい。山が平坦に見えちゃうんで、山頂が。
実際あっちも何千ってあるから本当に怖いんですけど。
そういう何ともわからない部分があって、慎重になっていかなきゃいけないんじゃないかっていう部分があるんですが、
一方では当時はどの場所も緊張状態ではあったので、そういう山城の可能性っていうのを一旦知るっていう意味では面白い存在なのかなという感じはします。石職とかですね。
僕らもこれこそ鹿之助も一緒に山登りするじゃないですか。
堀切さんがここが言ったら車ですよ、ここが建物の跡ですよって言われたときに、わかりやすいところもあれば、山って基本デコボコしてるわけですから、
言われてみればそうやけど、そうかなーみたいなところも結構あったと思うんですけど、
それを石職立体像を当てると、ある種目の前で見てるものよりも一歩引いてみるから、
明らかにそうだってのはわかってくるってことですね。
僕は本当、自分そんなに絵心がないので、山登りとか描かれる方自体が尊敬しかないんですけど、描ききれないので、
赤色立体地図による研究の進展
もし自分が描いたとしたら、ここ白跡じゃないかと思ったら、たぶんね、ここちょっと窪んでてもこれ絶対堀切だと思って、
たぶんね、気持ちが愛があふれて勝手ながら堀切を深くしちゃいそうで怖いんですよね。
深くする白がどんどん大きくなっていく。
だから絶対なおりず描きたくない、怖いと思って、責任があるので描けないんですけど、やっぱりそういう冷静に、
当然ナワバリズムはやっぱり、例えば1個の白があったら、もう5人持ったらみんな5人違って、
全然5人違ってみんないいんですけど、そういう捉え方とかで変わってくるんですけど、
一つ答え合わせとかだったら大げさですけど、それが目が細かくなったレーザー測量図っていうのがなのかなっていう感じはするんですよね。
でもそれは現在の形なので、それまでもしかしたら崖崩れだったり、いろいろ時代が変わったり、
やっぱりそれこそ山頂にここから作ったらこうしようっていう時代があったかもしれないし、何ともわかんないんで、
それはいろんな近代史とかを含めて見ていかないと危険なところではあるんですけど、面白い存在だなと思いますね。
ということで、時代が進んで技術が進めば、やっぱりわからなかったことがわかってくるし、見えなかったことが見えてくると。
かもしれないですし、そういった一方では山城っていうのも自分も5年前までは全く存在性も気にもかけてなかったので、
つないでいく人っていうのはとても大事なのかなっていう感じもしますよね。
ともしたら、今もいろいろ議論にはなってますけど、ソーラーもあちこちに太陽放射…
メガソーラー、田舎にいたらありますもんね。
場所によっては、それで山城が消失しちゃったっていう話も聞くので、まさに黒雨が使いやすいじゃないですか。
そりゃそうですね。
東北だったからありますもんね。黒雨にピッチリソーラーが立っちゃったっていうのがあったり、
使いやすいようにそれでコロワをトラック道にしちゃって崩しちゃったとかあるので、
つないでいくっていう意味では、いろんな人が、それは当然研究されている方も自治体もそうですけど、
やっぱり一般の方々に伝えていくっていうのが、もし今後もっともっと明らかになっていくにあたっての大事なことなのかなって感じはしますね。
一般への山城情報の普及
鹿之助さんいかがですか?
かなり今回は知らない話というか、こんなふうになってるんだ、今。
時代が進んできて、山城研究の最先端のツールの話なんだって聞けてよかったな。
僕は聞いた話を言ってるだけですし、全然ただ一般のフリークなんですけど、
今の方がそういう方向に向かっているというかでもありますし、もともと山城、城はまだしも山城っていうのはかなりニッチな分野になっていくので、
やっぱりいろんな人が知りやすい、今後も山城紹介はしていくんですけど、
登るにあたってちょっと注意が必要なっていうところもあるので、山城を歩くっていうのを一般に広がっていけばいくほど
簡単に遭難だったり危険性もあるので、そこの部分は神十分に気をつけていきながらも、
そういう知っていく文化っていうのがいい意味で広がっていけばいいなっていう分でも、
近代の新しいいろんな技術というか、それが浸透していけばいいなっていう思いもあります。
でもこの赤色立体性は今山城界は熱いんですね。
いや多分激アツなんじゃないですか。
激アツなんですね。
そこはやっぱりそんな嗅覚もないんであれですけど、
それこそ図面を多分全国何千度か帰ってきた方からしたら、
多分見ただけでもう明らかにわかるんじゃないですかね。
これはっていう意味もあるんですね。
そうか。
はい。
なるほど。ありがとうございました。
はい。
今回も面白くございました。
いえいえ。
ここまで聞いていただきありがとうございました。
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本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
