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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている
西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は今日12月3日。先週も言いましたけど、いやいや寒いというのと、もうしわすかいっていうね。ちょっと心が早い。この間、ハッピーニューイヤーって言ったのに。
Rのシャツローンが綺麗。
年を重ねると一年が早い。
本当そうですね。
子供の頃あんなに待ち遠しかったのに、クリスマスは。
というわけで、どういうわけか知りませんが、元気に参りましょう。
高市政権の政策検証
今日も引き続き、高市政権1ヶ月検証の後編ということで、司会はデスクの久保隆織と、レギュラーメンバーの官邸キャップ岩谷俊さん。よろしくお願いします。
そして総理番の山口慎太郎さんにも頑張っていただきます。よろしくお願いします。
後編の今回は、政権の政策や論点というか、方向性についてちょっと深掘りできればなと思っております。
本紙でもたびたび記事にしていますが、特に安全保障政策でもらしさを随所に打ち出してはいるんですが、それってどうなのというところをちょっと語りたいというわけで。
台湾有事をめぐる国会答弁、いわゆる孫立危機事態になり得るといったやつは、神様の久米昭さん、元自民党事務局長の会でも出てきましたので、今日はそれは置いておいて。
高市政権が目指している、いわゆる国家安全保障戦略などを定めた、いわゆる安保三文書の改定。それに付随して、非核三原則の見直しもやっちゃうよという方向性を打ち出しておられます。
併せて防衛費を国内総生産、GDPってやつですね。費で2%まで引き上げようというのを前倒しして表明して、この補正予算で積みましたので、それも補正予算はまだ成立していませんが、政府としては目標を達成することになります。
勢いの予算を組んだという段階ですよね。緊急性を求められる補正予算なぜと立憲民主党がよく言っていますね。さらには防衛装備品の輸出ルールも緩めて、もっとたくさん輸出できるようにしようということですね。
なかなか盛りだくさんで、これだけでも5回ぐらいやれるんじゃないかという気はしますが、これ全部どうなんでしょう岩谷さん。
ざっくり言うと、高市政権の防衛力の抜本的強化というために、全部これを打ち込んでいるということなんですか。
そういう意味ではそうですし、高市さんご自身も、総理総裁になる前までずっと唱えられていた持論を、とにかく全てやろうとしているというのは見て取れます。
最初、久保田デスクからご説明した、比較三原則の見直しですね。特に持ち込ませずという、これについて著書でも書かれているんですけども、岸田文雄政権の時に、国家安全保障戦略というものを改定しました。
改定しましたね。2022年のことでした。
この時、私も官邸で取材はしていたんですが、その中に、比較三原則を堅持するという文言を冒頭に入れています。
明記していますね。
これを削除するよう求めていたと。
高市さんが。
比較三原則の見直し
なぜかというと、アメリカの核抑止力に、日本の安全保障というのは頼っているので。
核の過砂にあるという言い方をよくしますよね。
核抑止力が、持ち込ませずという文言があれば弱まってしまう。
日本国内に持ち込むことができないから、それを高市さんは懸念している。
なので、この持ち込ませずというのは、見直した方がいいというのが持論で、
この比較三原則を堅持するという文言そのものもない方がいいと言っていたというのを、著書でも明らかにしていますし、
いろんなところでも、見直し言は発言はされてきたというところです。
記事でも唐突に出したわけじゃなくて、長年温めてきた政策なんだということを、高市さんの周辺は強調されている。
でも山口さん、これ比較三原則って、いわゆるコクゼという言い方をしますけども、相当重みがあるものですよね。
記事も書いてくれましたが。
持ち込ませずというところが一つポイントで、国会の中での議論でも、岡田元外相答弁。
民主党政権時代。
立憲民主党のものですね。
緊急事態の時には、その時の政権が判断するんだという、実質的に2.5原則だという。
緩和していると。緊急時には平たく言うと、持ち込むことも含めて政権が判断するんだというふうに、少し後退させているということですね。
確か民主党政権時に、そういう実質的に米軍が持ち込んでいた可能性があるというようなことが明らかになったことを受けた。
それを調べさせたんでしたよね。民主党政権が歴来、自民党政権時代の。
いろいろと積み重ねみたいなことがあるからこそ、維持されてきたものが、
端的に言うと、公明党から一心にパートナーが変わったことが大きい。
公明党は、従来は平和の党ということで、各政策についても相当大事にされてきて、
比較三原則の堅持というものは強く訴えられていて。
岸田政権の時の3年前に安保参謀省の改定作業の時も、かなり公明党が注文を受けて、
細かい文言だとか差し替えていた。何度も何度も直していたので。
そこの差はすごく大きいと思います。
一心を対して、かなり安保官というのは、高市さんと足並みを揃えているということで、
あまり比較三原則へのこだわりは聞いたことがないんですよね。
ないです。
そういうところで、高市さん自身も言いやすくなったということなんですかね。
ブレーキ薬とか歯止めというのは、かなりなくなってきているというのは、少し怖いなというふうに思いますね。
我々本市は、被爆地の長崎も取材拠点ももちろんありますし、八甲エリアでもあって、
被爆、平和報道というのもすごく重視してきたので、見過ごせないなと思って、かなり意識して取材しているんですけれども、
これ自民党も、いわゆる防衛属と言われるような防衛大臣経験者も結構反発していますよね。
たぶん聞いてない的な。
聞いてないし、その影響力の大きさ。
そうですね。おっしゃる通り。
日本がこれまで守ってきたことで、平和国家というものを世界的に打ち出せってこれたというのは、紛れもない事実なので、
先ほど山口記者が言ったように、実質2.5原則を維持するのと、わざわざ伝えることの意味。
インパクトというか。
転品にかけてどっちがどうなの?という声は多いですね。
先日インタビュー、既に西日本セブンEの方では記事をお届けしましたけど、石破茂前首相。
この方もそうですね、防衛属です。
ゴリゴリの。
ゴリゴリの防衛属です。
再原則見直しには慎重というか否定的でしたよね。
それこそ今申し上げたように、石破茂前前首相は2.5原則で十分ことたりてるという認識でした。
変えることで、わざわざアメリカの核を搭載した軍艦が、例えば横須賀だとか長崎のサセボとかに入りますよと。
そうする方がむしろ安全保障上、これは本当に正しいことなのかと。
それこそ台湾友人の曖昧戦略じゃないですけども。
本当はそこらへんは青焼けにしない方がいいんじゃないの?というような提言もされてましたね。
高市さんと出発点は同じなんだけど、見方が全然違うというのが私自身も面白いなと思った。
高市さんは米国の核抑止力が弱まるから持ち込ませた方がいいんだけど、石破さんの場合は核抑止力を最大化するというか、
そのためにむしろどこに核があるのかを明らかにする方が、逆に言うと狙われたりするリスクもあって、
そっちはマイナスなんじゃないかと。核抑止力が低くなってしまうという懸念でしたよね。
だから同じ出発点なのに評価が全然違うということで、なるほどと思った次第ですが。
石破さんは割と国民の心理的な抵抗を強くおっしゃられていましたね。
石破さん自身も持ち込ませずは脇にしても、核抑止力そのものは認めていました。
核抑止力を強化する側ですね。
総理になられる前は核共有論にも触れていました。ご自身の持論のアジア版などを絡めて。
なのでかなりそこに関しては高市さんと親和性が高い。
だけどアプローチの仕方が全く違うんだなというのは。
実際どうやるかというところで、2人の目指すゴールが違う。
これは安全保障の専門家でも分かれるところで、実際の軍事戦略的なところでどうなのか。
あとはアメリカとの関係というところも大きいんでしょうけど。
今後議論がどういうふうに具体化していくのかというのがまだ見えないので。
ボトムアップと言ったらあれですけど。
ささらこんな意見が来たから考えるじゃなくて、
勝手にトップダウンで、私こう思うから議論してくださいっていう。
外形的にはそういう状況なので。
どうなのかとは思いますけどね。
今のところ報道ベースでは、比較三原則を見直して持ち込みたいんだと日本に。
というのは出てないです。
聞いたことないですね。
わざわざ変える必要がある。
そう。
そこが多分皆さん思うと。
これも本市もすでに報じましたけど、被爆者の皆様、
被弾協の皆さんたちもものすごく心配されていて。
本当にやるにせよその慎重さというか、なぜ必要なのかというところから丁寧に。
それこそ国民的議論と言われますけども、やっていただきたいなと思うところです。
防衛費の問題点
が1点目の比較三原則。
もう一つが、これだけ国民の懐が厳しい厳しいかだかだって言ってるのに。
バグりまくる防衛費っていうところをちょっと見ていきましょうか。
先ほどご紹介したように今回の補正で積みましたことで、実質GDP2%達成してしまったということになってるんですが。
これも山口さん防衛省内からも、え、額ありきじゃねえみたいな。
これだけ積んでもらっても使えるの?みたいな話がありますけど、ちょっとご紹介してもらっていいですか。
毎年度予算計上をした、例えば昨年度。
決算ベースでいくと。
2024年度ってことですね。
はい。
9兆6521億円という。
金額も全然想像つかないですが。
見たことないです。
あれは私は見る。
高市政権の予算問題
このうち使い残した額のこと、予算上不要額使わなかったって。
金額が1172億円になったということが、先日明らかになっています。
1107万点だわ。
去年が特別に多いというよりも、その前の年も1300億とか。
6年ぐらいですかね。
はい。
1000億円超えがずっと続いている。
なるほど。
という状況になっています。
シンプルにどんぶり勘定じゃねえ。
予算自体の組み立てが。
それも思うし。
これはよく財務省だとか、政権の方の言い分としては、いやいや節約したんだよと。
節約の金額だけ浮いたんですよと。
なんで責められるのってよく言われるんですけど。
そもそも今久保田デスクが言ったように、どんぶり勘定じゃねえと。
その1000億円の不要額が少なくとも6年連続でしたよね。
これはねえ。
普通の時計で言ったらねえ。
お父さんお小遣い減らしていいよ。そんな使わんのやったら。
めっちゃ怒られる。
いらんやんみたいに言われますよね。
飲み会あるって言うからお小遣いはさせる。
あらたしたのに使わんのやったらさ、ちゃんと戻して。
子供のために使いたいんだけど。
言われるタイプ。
言われるタイプ。
言われる。
いやいや違う。
言われる家庭が多分大半でしょ。
あらためて言うと一応防衛省は公式にはさまざまな装備品の調達をした際に
競争流撮を行った結果として思ったより安く済みました。
契約額が予定より下がったこととか。
そうするとなかなか採用がうまくいってなくて。
下回った。だから要は人件費も食料費とかも低くなったという。
使わないことになりました。
そうは言うけどさ。
割と現場からは使い切れないんだみたいな声を取材してくれてますよね。
そうですね。
調達、実際の装備品などを民間企業さんたちに注文して金額を決めて契約するという手続きをしている部門では
やっぱり人が足りないと。
なるほど。
使い切れる。
耐性になってないということですね。
そういうことを口にする方が実際にいますね。
だからやることがまず先にその人の確保とかそっちをもっとやってから
できたんで積み増しますって言うんだったら
それこそ補正にね緊急的に乗っけてもらってもいいけど
ちょっとそこらへんが額ありきで
それで2%に増額してさらに
渡辺さんこれまだどれくらい目指すか政府は言ってませんけど
さらに増やしたいっていう。
増やしたいという狙いはあります。
さらにお父さんお小遣い欲しいと。
防衛費の増額と調達
そうです。まだまだいるんだと。
お父さんそんなお金でどこ行くのみたいな。
いやまだまだいっぱい飲み返して取材先を増やして。
お父さん大変だよ仕事を。
っていうような。
絶対100%理解できない。
そうなんですね。
なかなか本当に理解できなくて
よく小泉大臣も説明しているのが
ロシアによるウクライナ侵攻で
ドローンによる戦争っていうのが現実になって
大きく岸田政権の時に作った防衛三分子の状況とは変わった。
安全保障環境が変わったとかね。
それはよく言いますね。
特にドローンの使い方。ちょっと細かい話です。
ドローンの使い方が当時は偵察型だったけど
今はドローンで攻撃にすると。
それがさらに中国製、かなり安価な中国製とかが出回ってて
自衛隊も固定。
日本は使うわけにはいかないとなると
いわゆる
メイドインジャパンの
自前のとなると開発費から
お金がかかるという話らしいんですが
それだけで金額が
お金ができてるのかっていう
厳正に積み回した結果っていうのが
なかなか見えないっていうので
納得性がないっていう気がしますね。
やっぱり防衛費もね
ウクライナ侵攻とかあったり
世界情勢がこれだけ緊迫化してるから
特に欧米、中国も伸ばしてますし
ヨーロッパ各国
特にね
アメリカは納得に対して
GDP費3.5%っていうものを明示して
増やせと言ってるから
なんか日本も言いやすいみたいな
ほら納得もやってんじゃんっていう
でも全然理屈好きの
ちょっとヨーロッパと
説明が追いついてなさすぎるのが
正直取材してては感じますよね
安全環境の厳しさいっぺんと
そうなんです
攻められる
もう十分わかった
どれにどれだけかかるのか説明して
ってなった時に
ちゃんとした答えはそんなに返ってこない
今はまだ
っていうのは取材してて感じます
防衛省内でも疑問の声が上がってて
これ先ほどの非核酸原則と同じですけど
防衛省経験者も
そんな使い切れないんだよねって
結構言ってますよね
うちの取材に
国際社会に対する立ち位置
個別の議論で
例えば今あったような
自衛官の採用をお祈りかするために
待遇を良くするべきだ
っていう議論を
うちの方はたくさんいらっしゃるんですけど
注意を上げるとか
それと3文章
10年スパンで作る
3文章まで先に改定して
つまりGDP比2%以上の
数字についても議論していく
各額ありき
パーセントありきでやるっていうのは
どうなのよとか
そこが結びつかないってことですよね
因果関係というのが
だから防衛省経験者で
自民党の法務大臣も
風呂敷を広げてやってる感を
出してるだけじゃないかって
皮肉ったりもしてますし
元防衛官僚で
内閣官房副長官も務めて
内緒にすごく詳しい
柳澤教授の額ありきが加速すれば
一層先ほど言ってくれた
調達する事務部門というか
そこの負担だけが増して
結局本当に必要な装備品は何か
っていう検討よりも
結局買わなきゃ
予算使わなきゃみたいな
そっちが先行するっていう
懸念をおっしゃってて
まず身の丈にあった
防衛戦略っていうか
そこは何なのかっていう
足元の議論で
必要性を言われてますけど
【佐藤】柳さんは非常に厳しいことをおっしゃってて
まさにさっきの自衛官の定員についても
そもそも今の戦争のやり方
世界情勢からして
こんなに陸上自衛官がいるのか
というところが議論すべき
【佐藤】陸次編長論ですね
いちがやでよく言われる
足りない足りない
待遇を予測すべきだ
もっと採用するにはどうすればいいか
の前にそもそも今の定員がどうなのか
装備品が必要なのか
何がいるのかっていうのが
全て後先になっているということですね
【佐藤】とっても怒ってらっしゃいました
【佐藤】とっても怒ってらっしゃった
そこらへんが見直されてる前は
ずるずるずっと防衛費だけが拡大するという
いびつな状況になって
山口さんが記事に書いてくれましたけど
もともと日本は敗戦国で
防衛費を積みます
拡大させる増額させるってことが
それこそ東アジア各国に
どういうメッセージになるのかっていうのに
ものすごく神経を尖らせてきて
長らくGDPで言うと1%以内に
抑えてきたのが
第二次安倍政権で
突破してそこから右肩あたり
1%枠っていうのが
ずっと守られてきたっていうのはあったんです
そこを安倍政権が突破して
そこからずるずると続いてるっていうのは
さっきの非核三原則と同じように
日本国内よりも
国際社会に対して平和国家としてがありよう
みたいなところを示す
一つの大事な指標みたいなところがあったのが
なかなかって感じですもんね
そうですね
結構ねこれに防衛費も去ることなく
あとは装備費の輸出のルールもですね
緩和してしやすくするとなると
完全撤廃っていう声まであるので
あれも岸田政権の時に
公明党と散々議論して
あそこに落ち着いて
自民党は
語呂いけっていう枠をはめることで
いわゆる国際社会からの見られ方で
武器承認的にはならないように
っていう議論でしたよね
確かに当時から自民党の中では
もういらないって声が
あったのもあったんですけど
一方でまだ公明党の
意向も踏まえてではあるんですけど
慎重にしなきゃいけない危険も
あったのもあったんですけど
今はもうなんか
基本声が大きい人たちは
行けって言うけど
政策に近い人ほど
そういうスタンスですね
いろんなことを
防衛装備費の輸出だと
日本国内の防衛産業を
どう育成するかという議論と
中国という大国以外の国と
どうお付き合いしていくかっていう意味の
外交的な意味と
そういったことが
説明とか目的がなく
これも進んでいる
ゴールありきみたいになっちゃってる
ということですね
だから国民からすると
2025年度当初予算と
関連経費で見ると
約9千億円
全体の予算が
ものすごく膨張しているから
何も言えねえみたいな感じですけど
ちょっと桁が大きすぎて
今日安いスーパーどこかなと思いながら
走っている我々としては
結構一つ一つの
案件が
国会がそれこそ
高市政権の安全保障政策
研究するこの大きい
テーマのはずなんですけど
それを同時多発で
動かすので
議論が深まらないまま
というのと
防衛力の強化でいうと
立憲民主党とかも
大枠で賛成している
っていうところもあって
なかなか
国会で
それ違うんじゃないの
第2次安倍政権の時のような
ガチンコの
議論がなかなか見られない
というのも
悲しい感じ
放置もね
安保補正
とは全然違いますもんね
本当にそれは
世界情勢が変わった
安全保障環境が厳しくなった
この慣れで
生きていいのかっていうところは
今後また
政権や
党の議論を
我々も
見ながらしっかり
疑問点を提示して
いきたいなと思う
ところですが
この辺をもって
安全保障政策とかで
かなり高市政権は強気なので
そこへの危うさ
っていうのも自民党内でも
出始めてますけれども
なかなか
前回言った通り
高支持率っていうのもあって
自民党内
でもなかなか大きな声にならない
と
支持率良かったら
いいんじゃねみたいな
単純に言うとそうですね
空気になってるっていう
怖さもありますよね
自民党内の議論の必要性
そこら辺もちょっと
厳しくね
そんな選挙やって勝てばいい
っていうもんじゃないですから
政治は
小さすぎる問題は
あるかなと
今
黙ってますもんね
石破政権の
大臣の
卸があっての
高市政権
になって
勝った
負けたっていう色が
非常についてるから
っていうのもあるけど
もっと議論
するのが自民党だろって
いうのはずなんですけどね
平場でね
いろいろ言い合って
っていうのが
自民党の良さだった
はずなんですけどね
すぐね
幹事長一任とか政調会長一任とか
なりますんで
ダメでしょっていう気がします
セレモニーになって
セレモニーになってしまってて
ちょっとそこら辺を
見つつ
引き続き
高市政権
ウォッチして参りましょうか
消費水平で
官邸うち2人しかいませんからね
官邸チームの
皆さんって紹介された時に
あれ?ごめん
なんかずらっと
いそうな雰囲気だけど
そうしたわけじゃなくて
少数制で
頑張ってますっていうのをね
すいません
頑張ります
工夫しながらやっていきましょう
ありがとうございました
それではエンディングです
今回も長時間お付き合い
くださりありがとうございます
我々西日本新聞東京報道部と
一緒に長田町の政治をウォッチしたい
という方は
ぜひとも西日本新聞
スマホアプリ西日本新聞みーの
ご高俗をお願いいたします
概要欄にリンクを貼っております
寒い寒い
言い過ぎですね
北国の人からすると怒られそうですが
やっぱり寒いものは寒いので
鍋しました
美味しくなってきたな
美味しくなった
一人鍋を
みんなで
もつ鍋だったっけ
我々松戸に
寮というか
会社の車宅がありまして
そこに住んでる人が多いので
仲良く鍋をされた
隙間風が吹く
昭和な
昭和な車宅
寒い府よ車宅
会社の偉い人聞いてました
車宅が寒い
車宅が寒い
頑張る視聴者の皆さんありがとうございます
なので皆さんも
寒い地域に住んでいる方は
特に風邪ひかないように
ご自愛ください
それでは皆さんありがとうございました
