衆議院議員定数削減の現状と背景
西日本新聞ポッドキャスト 皆さんこんにちは西日本新聞ゆるり政治考
この番組では日々永田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が政治のニュース 解説として裏話をゆるく吠える番組ですと
今日は収録日6月12日ですねはい 梅雨入りしそうな永田町からお届けしていますむしむし
で今日のテーマは続衆議院議員の定数削減 どうなっているどうなる
みたいな感じではいよろしくお願いします。 メンバーは紹介
裏の顔は東京報道部公衆部長 官邸担当の坂本浩二さん
どうもよろしくお願いいたします。
そのまま3人流していくかと。
すみません。公衆部長で。
公衆チェックで言いますいただきますとですね 東京関東方針地方はですね今年もすでに6月7日に追議したそうです。
すみません。
早い。
やべえ。
え、してた?
した。
したんですか?
全然認識がなかった。
全然。
曇り。
あーそうね。
さすが公衆部長さすが。
違かったらすみません。
九州の追入したっていうのはすごい。
私たち九州目線だからすみません失礼しました。
すみませんはい続きましてのメンバー紹介
最も担務が渋滞する男
野党担当でありながら自民党麻生派も見て皆又病の連載までする村田直隆さんですね。
どうも村田です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
張り切っていただいて。
ここでひょっとしたら官邸キャップのアイドル系が来るかと思ったら今日は来なかったので。
あります?私の人物。
いやあるある。
平見さんの紹介もちゃんとあります。
今作りました。
日本維新の会を縦横無尽に駆け回る女。
嫌だな。
平見真由さんです。
ありがとうございますよろしくお願いします。
縦横無尽にね。
はい頑張ります。
駆け回っていただいて日々大阪弁にどっぷり使って。
嫌気がさしていると。
聞きたくない。
ちょっと嫌気がさしていると。
博多弁が心地いいっていうね。
平見さんとこの3人でお届けします。
司会は私デスクの久保隆織です。
よろしくお願いします。
皆さん久しぶりにいる理政事項で定数削減を扱うので。
あれってもう終わったんじゃねえと思っている方もいるかなと。
今の定数465ですね部長。
はいそうです。
から1割減らすってよということで自民党と維新の
昨年秋の連日政権合意に盛り込まれたものでしたと。
昨年の臨時国会で法案を出そうとしたんだけど
揉めに揉めて審議入りもできなかった。
あれ終わったんじゃんみたいに思ってた維新がご利用ししすぎて
もう自民党とは別れる別れない。
まあ大阪に言うとそういうと
私のことわかってんのあんたみたいな。
大阪弁にしなきゃいけない。
っていうので終わってたと思うんですけど
どうやら今もうちょっと内容を変えて
またやりそうというところに来ましたので
ちょっとそこの経緯と内容を含めて
高越部長坂本さん紹介してください。
よろしくお願いいたします。
今月11日になって自民党として
秋までの時点は
衆議院議員の定数465のうち
1年間話し合って
衆議院の中で各会派が揃う場で話し合って
1年間結論が出なかったら
自動的に小選挙区を25
比例を20
合わせて45
だから465からするとだいたい1位になりますねと
そういう不満を出してたんですけど
先ほど久保田ですくがおっしゃったように
非常にごちゃごちゃしてですね
自民党内がね
自民党内としてもあんまりやりたくなかった
というのが第一のごらん
結局去年の秋の臨時国会で
審議にもできませんでした
今月それからですね
衆議院選挙があったから法案が廃案になっちゃって
はっきり言ってゼロになって
リセットになって
定数削減
出すのかな出せないのかなってなってたんですが
やっぱり維新の
エゾンデートとか
維新を駆け回る女に言わせてあげて
何でしたっけ定数削減を維新と
センターピンで
エゾンデートでもあるんですけど
センターピンだとずっと言い続けてましたね
昨年秋
吉村代表とか
ということなので維新が
また自民党をせっついて
やれやれと
定数削減やりましょうということで
主張した結果ですね
自民党としても
たぶん本音としては
465のうち
今3分の2以上が自民党の議員なんですよね
それが昨年秋からだいぶ変わったわけですよね
衆院選を経て
めっちゃ勝ったから
めっちゃ人いるし
ぶっちゃけ1割減っても
俺たち全然よくねーみたいな
そうですね
一人一人にとっては
自分が減らなくなる
自分の党が大変になるかもしれないというのはあるけど
自分を絶対とした
そこまで痛くないと去年の秋ほど
あります
さらにですね
小選挙区25比例20と知っていた
自動的に減らす議席の数を
比例だけで45減らしましょう
小選挙区はいじらないようになったと今回は
なるほど
じゃあそれもアレルギー的には
どこの選挙区がっていうことを
心配しなくていいから
自民党が今回ボロ勝ちしたのは
ほとんど小選挙区
289とか290近くある議席のうちの多くを
自民党が勝って
多くの小選挙区に自民党の議員が生まれた
その人たちの小選挙区を減らすとなると
やっぱり党内で
いわゆる選挙区調整みたいな
それが比例だけを減らすのであれば
そこまで大変な思いもしなくて
なるほど
そういう背景があって
この11日昨日ですね
いわゆる党内手続き
衆議院議員の定数削減法案の条文を
了承したという段階まで来たと
急ピッチ感が
自民党内の議論と維新の推進力
急ピッチ感がありますね
村田さん何かどうぞ
実は党内の議論の時間って本当に短かった
短かったですね
先週こちらから言うとですね
9月の4日ですね
9月の4日に
いわゆる平場って
平場という自民党内の会合があって
そこに鈴木慎一幹事長
いろいろいろんな幹事長のタイプいますけれども
比較的地味と
恩恵派
恩恵派とみられている幹事長が
こういう平場の場所に
幹事長自ら来るってことは結構少ない
少ないですね
わざわざ出席されてですね
今国会もう残り1ヶ月ぐらいなんですが
今国会のうちに
1割を目標に
衆議院議員の定数削減を目指す
それは確かに民立合意に書かれてある党なんですけど
その削減は比例代表に絞って
そういう方向で党内の意見を持ってみてほしいと
鈴木さんがおっしゃったんですけど
総理の指示をそういう風に受けたと
紹介したんです
高市寺氏と
トップダウンですよとこれはもう決まってるんですと
そうですね
高市さんの指示は間違いなく
小選挙区比例どっちを減らすのがいいか話し合ってください
じゃなくて
一択だと比例45件で
これで意見集約をまとめろと
それがあってからが
ありばい感がありますね党内手続き
あんまり自民党ではない
去年の秋は平場で相当揉めて
反対意見を表明する人も本当少なかった
一番有名な
我らが全外民大臣
びっくりしました
選挙区が地元を置いたらという意味での我らがです
うちが囲っているわけじゃありません
テレビとかにもその発言が
岩屋さんが非常にその方針比例だけ
40を減らすというその結論もそうだし
それ以上にやっぱトップダウンで
高市さんがそう言ってると
そういう平場の場所で言われたことに対して
その日に非常に岩屋さんが怒ってですね
出てきたところで比例だけ削減するというのはいつ決まったのか
自民党は独裁政党ではなく首相一人で決める話ではない
と非常に怒っています
岩屋さんずっと最近怒ってますからね
いろんな国旗損壊罪でも怒ってるし
怒りキャラっていうか自民党の異論は俺が言うみたいになって
そういう位置づけになってきて
ここでも確かに言われてみればその通りだなと思うところもあるんですが
本当に岩屋さんについていくっていうほど
広がってないんだよね
反対する人がこの県に関してはちょっと
少ないよね
意外でした去年の自民党のアレルギーぶり
維新の折り寄しが強引だ強引だって言ってね平美音さん
維新は相当連立政権合意で
まとめているにも関わらず
なんでここまで合意にやるのかってかなり自民から
攻められて維新の言う通りに進めたくない
という声が多くて維新側も
助けてやったのにという気持ち
高市政権誕生の
誕生自分たちのおかげなのにということで離脱してもいいのかと
脅しをかましながら
別れていい?
本気が伝わってないようだなみたいなことを言って
本当に私にだけ言ってもいいの?
俺らの本気が伝わってないんちゃう?
ちょっと恥ずかしながら
恥ずかしいよ
大阪弁校さんこそが言う
それが秋から冬にかけての大体
廃案になるまでのごたつき具合だったので
今回は割とスッと通って
満足芸でして
ずっと強気で
執務者はある
もう公明党も
野党に忖度する必要もなくなったし
今は衆院で言うと中道になってるけど
以前はだから秋の時点では
公明党がかなり
小選挙区比例両方削るっていうのに
かなり反対でしたよね
最初も比例が念頭にあった
野党の意向を組んで
小選挙区も組める形での作品に
変えたから
結局それでも審議ができずに廃案になったので
野党の言うことを聞かんでよろしいということで
維新も強気で比例と言い始めて
維新はそんなに勝ってないんですけど
注釈
そこはちょっとそうなんですよね
美言ですからね
注釈
よう頑張ったぐらいの感じ
ふんばったとは言ってるけどね
なんでその大きな顔してんだろう
高市の恩人として
助けた女
助けた大阪なんだ
ひたすみ時代だろ
支えた女
アイドルね
今ようやくアイドルデビューできたけど
苦しい時代私のひもだったじゃんみたいな
そういうことよ
わかりぬい
野党の批判と中小政党への影響
そろそろ維新から怒られそう
いいのかな
大丈夫や
大丈夫や私も大阪出身やし
なるほどそういう背景があって
比例を45いじりますと
減らしますと
自民内のアレルギーは大きくはないからこそ
了承したんだけど
とはいえさ
九州で見ると
現行比例
九州比例
ブロックは20あります
シュミレーションに基づくと
共同通信の15まで減っちゃうと
5も減っちゃうと
皆さんの代表する国会議員
全員が全員しっかり働いてるとは思えませんか
しかしながら
辛い
しかしながらやっぱり5人減るっていうのは
伝える先っていうか
不満とかこういうことをやってほしいっていう
人が5人減っちゃうっていうのは
ブロックで考えると結構やっぱり大きいことですよね
比例代表の
小選挙区と比例代表
一緒に選挙やってるけど
選挙の仕組みがやっぱり違って
小選挙区は1票でも多く取った人が勝ち
総取り方式ですよね
比例代表は党に
衆院選の場合は
いろんな党
自民党
中央大学連合
共産党
自民党とか
いろんな党に
みんなが
票を投じた
票の総数に応じて
議席を
代表にしますからね
特に小選挙区では候補も出せないような
出してもまずは出せないような
小さな政党が
大切な大切な
議席とかを取るための選挙
そうですよね
だからちょっと反映の仕組みが違うので
小選挙区の場合は
特に1票でも多く取った方と
おっしゃってくれたので
逆に言うと取れなかった方は
全部死に票と言われて
全く意向が反映されない仕組みになっちゃうと
なんだけど比例票だと
1票が全部積み重なっていって
政党に割り当てられることになるので
そうすると
有権者の思いとしては
そこが死なない
生きてその後
推したい党というか
背中を本当に後押しできる
そういう意味では
反映しやすいということでもあるので
本当にそういう中小政党にとって苦しいのと同時に
我々有権者にとっても
小選挙区はこの候補を応援するというような感じになるけども
比例では党を応援する
よりましなということもあるかもしれないです
だからこそちょっと役割が違うから
あんまり単純化して
小選挙区だからいい
比例だから悪いとか逆も
そういうふうな見方はちょっと危険ですよね
今回一番45を減らすために
比例にゼロを振って減らすというのは
それは確かに自民党にとってはいいかもしれない
俺ら勝ったし
小選挙区でどうせ勝てるし
別にみたいな
でも他の党
中小政党にとっては一騎死ににかかる話
ということで
タムが渋滞する男
野党担当としてはやっぱり黙ってられない
一斉に批判をしてますね
一斉に批判
じゃあ理解して示してる党もない感じ
示してる党は今のところないんですよね
だから衆院で言うと中道から
国民民主党
3政党無駄目
野党側の議論する理屈というのは
やっぱり
与党の
手数削減というのは
選挙制度改革が
具体的にどういうものなのかというのが
全く見えないと
これは選挙制度改革とセットで
議論される敵だという
そういうことですね
これまでで言うと
先ほどちょろっと紹介した
衆院の中にある
選挙制度を話し合う
協議会各党
全部参加しているところ
しっかり
時間をかけて合意形成しましょうと
やってきた歴史があると
そこを動かす
そこでの結論が出てないのに
手数のところだけいじると
野党によっては
自分たちの党は
こういう選挙制度に
関わるべきだという案を
具体的に示していると
なるほど
与党にもそこまで
党内で意見集約して
示すべきだと
セットですね
あるべき姿を
主張するだと
しかも
連立政権合意とはいえ
勝手に与党が
自民党維新が
やった話で
それは野党からしたら
そんなん知らんし
なるよね
比例というのは
野党にとっては
大きな影響を
受けている
シミュレーションで
同じく共同通信とかが
各マスコミがやっている
シミュレーションでも
沖縄中小生徒への
打撃がかなり
目に見えて
ありますよね
例えば
国民
中道でいくと
2月の衆院選では
42議席比例で獲得したのが
これが
45減った場合は
31人まで減っちゃう
国民も
20から12
維新でも16から11減るんですけど
勢いがあった
三政党も15から9
なるほど
令和とかに至っては
1からもゼロで
議席がなくなっちゃうと
唯一の比例で
取った議席
今の衆院全体でも
小選挙区で
取れてないので
令和はたった一つの議席が
今回45を
仮に減らすとすると
ゼロになるということ
合わせてせっかくなので
自民党でいうと
67取ってたのが57
ですね
確かに一番減少率としては
15%ということで
各党の中で一番低い
やっぱり痛みが少ないから
別によしみたいな
減少率でいうと
国民と三政が痛いですね
40%減らすと
倍以上ですね
国民の場合はかなり比例で
伸ばして
ブーム的に
ここ数年になって
議席を獲得した
というところがあるから
より村田さん敏感派だ
敏感派ですね
昨日ですか
昨日
フルカーも
はい
フルカーさんも
担務が渋滞する政治家として
有名ですよね
政から
国会から
田巻さんが
自粛期間でしたっけ
あの時はもう
ほぼ代表
フルカーさんに
実は
ちょっと話がずれるけど
新馬さん幹事長と田巻さんが
目立つガチな党ですけど
ほぼほぼ支えてるのは
フルカー
元一沢ちゃん
頭もいいし
田巻さんいなくなったら
もう
しかも細かいこともね
ちゃんと拾えるって
やりますからね
ということで国民民主党の方は
出てくださいと
フルカーさんは
昨日ですね
党の会合で
このテスト削減について言及されて
はいはいはい
法案を出すのは
自由だと
審議するに値する
審議するに値する中身ではない
と言ってるんですけどね
激おこですね
バサッと
今後その
審議
審議
ぐらいはできるかもしれないですけど
ちょっとね
委員会も渋滞してる
っていうこともあって
どこまでいくのかですけれども
古川元首相の見解と民主主義のコスト
周囲の
今の状況からすると
野党がいくら吠えようと
与党だけで
通っちゃう
可能性はある
通過すると
去年の秋よりは非常に
これを審議する
政治改革特別委員会の
与党特に自民党が
圧倒的に多い
その辺が
去年の秋の臨時国会で
環境が違うんで
審議したら
結構一気に
採決まで
いけなくはないと
でもそういう手法が
これまでやってきた
選挙制度をしっかり
衆議院で考える
というところで
いいのかと
立法府の姿勢として
ということですね
それこそ古川徳久先生
古賢さんがよく言うんですけど
通称古賢
選挙というのは
土俵づくり
民主主義のね
選挙イコール民主主義の土俵
土台
土俵土台だから
選挙のルールを作る
というのは
土俵づくりをする場であって
そこに乗っかる
一人の横綱
正解で言うと
自民党
横綱さんが
思う通りに土俵を作る
というのはいかがなのか
それは
小さな
お相撲さんでやってる
小さなお相撲さん
弱めのお相撲さんと
みんな一見出し合って
それなりの土俵を作る
丁寧に土俵づくりからやるべきだということですね
わかりやすい
さすが古賢さん
古賢さん
古賢さん来てくれないかな
古賢さん来てくれないかな
呼んだら来てくれそうな
気がしますね
しかも
衆議院を
なんとか通らせたとしても
この参院は
少数与党の状況ですし
今のきなみ野党を
批判している状況では
普通に考えると厳しい
厳しいですね
制度上
今の与党で
衆院で
かなり今3分の2以上
超えているので
再可決という
だから参院で
否決されたとしても
衆院に戻して
再可決という
そういう手法を
取れるようになる
なので理論上はできなくはないんだけれども
他の法案とかに
これが
意向を残して
全部いわゆる野党が寝ちゃうみたいな
それは
参院の
自民党の
議員の方が恐れて
最後
法案の出口を抱える参院で
全部止まっちゃうみたいな
でも総理周辺
首相周辺からは
その再可決シナリオ
ささやかれ
始めていると
官邸取材していると
やっぱりそういう雰囲気が
まだささやきレベルでは
あると思うんですけど
ささやきオカミですね
やっぱり真っ白だ
失礼します
懐かしいシリーズ
私の精神事前に非常に何回も
言いさせていただきました
あれ面白かったよね
いやささやきで
なんですけど
ただささやきの内容は
穏やかじゃなくて
この今
話し合っている定数削減の問題
というのは
他の衆議院の
定数を決める法案
があるから
例え参議院が否決されても
じゃあ当事者が
決めるということで
理屈が立つと
衆議院が3分の2で最終的に決めます
だってそんなに悪いことですか
みたいな
ハウスが違うんですか
互いのことにそんなに
介入しなくていいじゃない
と
それはなんか
納得しそうだけど
しちゃいけない気がする
先人たちの知恵で
衆議院と参議院が
結論を
合わせる努力をして
それが
立法府の
総意ということを
きちんと合意形成する
努力の証なんじゃないか
ということですね
なるほど
見どころがたくさん
今後の国会運営と定数削減の行方
残った残ったって感じですね
ありがとうございます
でもやっぱり
なんとなく取材を
進めると与党の
オラオラ具合というか
特に維新は
センターピン
改革のセンターピン
これが倒れないと福祉とも
他もうまくいかないという
ロジックで
兼ねてから言ってきたし
維新は見起きる改革で
大阪から
ある意味成り上がった
というか
信頼を勝ち取ったという風に
自負されている政党で
自分たちの身もしっかり
厳しく見ていく姿勢を
この定数削減で
国民に示したいと
一般国民に言う件
だから今日は
外遊前の
高市首相と
わざわざ
うなじゅう食べたの?
うなじゅう
贅沢な
手土産はシラスだったそうです
シラス
カルシウムね
お体調
ババノブユキ顧問が
心配されて
栄養価が高いので
シラスの金袋を持って登場される
カルシウムという
シラスが入っています
シラスで
シラスの
シグナマンで
ありそうできそうですけど
なるほど
じゃあうなじゅうで
元気満タンで
すごく元気そうだったと
会合後の
藤田文武
共同代表はおっしゃってますね
そこでも
福祉と定数削減の話は
出たと
福祉とか定数削減についても
総理の方から
これは有権者との約束でありますと
神戸公約にかかって
なるほど
お互い守備しているので
ということで
必ず今国会で提出して
実現するという強い意志を
おっしゃっていただきましたと
藤田さんが
共同代表が
オラオラと
ドヤドヤと
高市印なんだと
宣言されましたね
あんまり最近
こういう言い方してこなかったですね
懐かしいですね
昨年秋以来見た
野党への建制というか
俺たちは
絶対やるんだぞいみたいな
高市さんの言葉をたてにして
自民内も推していきたいと
いつものやり口ですね
ほらほら
一緒に
縦横無尽
駆け回る女として
わかりやすく
結構高市さんを
前面に縦のようにして
でも俺たちが
アクセル役なんだ
扇動は俺たちがやってんだぞいみたいな
スピード感大事ですからね
大好きだから
非常に
ご機嫌な感じでしたよね
藤田さんもね
結構疲れてらっしゃったように
お見送りしましたけど
今日は元気だ
やっぱりちゃんと現地を取れた
っていうところで
さっきのひょっとしたら
今日は触れませんでしたけど
再可決のシナリオまで
ひょっとしたら
話し合ってた
かもしれない
やっちゃうみたいな
そういう話で噂とかで回ると
また
この残り1ヶ月の
国会が荒れて
その事実確認を
したいとか言って
野党が言って
そんな乱暴な国会運営を
許していいのかって言って
州の方はまだ
多数握ってる
3の国会が
そうですね
また
また
うちの地元の
松山政宗
参議院議員会長とかが
丁寧にやって
いただきたいとか
言ったりしたので
石井住委員さんが
国対委員長が
ブチ切れたりして
何を考えてるのかと
おなじみの光景が
いつか見てきたような
予算案の時もそういうね
揉めて揉めてで
でも松山さんは
化粧水もらって
ご機嫌だったからね
あの時ほんと
頬をはからめながら
酒飲んで
化粧水塗ってね
ひょっとしたらそういうこと言わないのかもしれない
そこらへんも見どころですね
こんな大事な話をこんなポップに
伝えていいのかという疑問が
ありつつ
最後にちょっとね
坂本さんが取材してくれた
お殿様
それこそ我らが地元
熊本の
細川藩
第18大党首で
第18大党首
細川森博元首相
には
今年3月にも掲載した
企画でね
聞いていただきましたけど
細川さんもね
政治改革をやった
首相として
今のこの
定数策ねどういう風に見るのか
というところを
しっかり分かりやすく
言っていただきましたけどそれをちょっとご紹介して
いただいて締めましょうか
はい
あらためて
欧州に比べるとですね
日本の国会議員は
決して多くないんです
G7とか
比較した記事も出しましたよね
国民1人当たりと
100人当たりと比べると
むしろ少なくてですね
なのにあえてまた
日本がわざわざ
定数削減をしているということは
苦しくない
それよりは
審議をどう充実させるか
国会議員の皆さんに
どれだけ仕事をしてもらうか
ということを
大切に考えるべき
なので
海軍であればむしろ
小選挙区が今280
比例が176
その定数をむしろ
どうするか
比例を増やすということですね
どうするか近いのに
した方が
バランスがいい
さっき言ってくれた村田さんも
紹介してくれたような
選挙区制度全体を
減らすありきではなくて
どういう風な制度設計に
するのかという
骨太のところを
しっかり考えろというご注文
なるほどですね
聞いてるかな
胸が痛い
確かに
税金を払う我々としては
定数が減るということは
議員報酬も減るわけで
削減で節約には
なるのかもしれないですけど
中長期で考えた場合に
より良い政治に
それがなるのかどうかということですよね
有権者としても
民主主義のコストみたいなところを
どう考えるか
そのためにはどういう制度が
良いのかというのを
これからの
外議員の駆け引きや
審議を見ながら皆さんも少し
気に留めていただけ
たらなというところ
でしょうか
ここまで長田町一派手な女が
司会をしてきました
間違いない
間違いない
それぐらい派手を
自認しております
ということで
それではエンディングです
皆さん大丈夫ですか 喋り足りない部分
ありがとうございます
公立部長の公越も大丈夫でした
その後
梅雨入りはしておりました
むし暑いスタジオからのオープニング
狭いんですよ
広い部屋を
今同僚が使ってるもので
原稿書きで
文豪が使っちゃった
静かに
俺らで狭い
お送りしているので
ひょっとしたらお聞き苦しかったかもしれません
ごめんなさい
それではエンディングです
我々西日本新聞東京報道部と一緒に
わいわいガチャガチャ
長田町の政治をお持ちしたいという方は
ぜひとも西日本新聞
またはスマホアプリ
西日本新聞Bのご購読をお願いします
概要欄をぜひご覧ください
メッセージも
ぜひともお待ちしていますので
これも併せて概要欄を見ていただければ
幸いです
そしたらどんよりしたね
梅雨時期
こういったゆるい
ポッドキャストでも聞きながら
元気に過ごしていただければ
幸いに存じます
ありがとうございました
ありがとうございました