出張収録の特別ゲスト
西日本新聞ポッドキャスト。
皆さん、こんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
本日の収録日は、7月9日。参議院選挙真っ只中ということで、今日も東京はめっちゃ暑いですね。いつも長田町で収録している番組なんですが、実は今、お!お母さん今どこにいらっしゃいます?
東京大学の駒場キャンパスに来ております。
よく言えました。パフパフパフ。
なんと番組初スペシャルゲストにお越しいただいており、そのために東大での初の出張収録となりました。というわけで申し遅れました。
司会をしています私が、デスクの久保隆織と一緒にお届けするのは、今回の企画の発案者でもある自民党・公明党を担当していてくれる小川克也さんです。よろしくお願いします。
ついに来ましたね、東大に。緊張してますね。
あんまり学生さん、夏休みなのかな?いらっしゃらないような。
本を読んでる。
歩きながらね。びっくりしましたね。私たちそんなことしたことないですよね。歩きながら本読むなんて。
そんなこと言ってたら時間があれですが、早速ゲストをご紹介したいと思います。東大の準教授でいらっしゃいます、藤川直也先生です。よろしくお願いします、藤川先生。
よろしくお願いします。
藤川先生はですね、お母さんが今持ってくれてますが、皆さんには見えてない書書、ご著書を、今年の2月ですかね、先生。
はい、発刊されました。政治家の問題発言を読み解いたご著書。誤解を招いたとしたら申し訳ないという本が、講談社さんから出版されておられます。おめでとうございます。
ご専門は言語哲学ということで、何ぞやっていうのは後ほどゆっくり話していただきますが、冒頭にも申し上げたように、参議院議員選挙の最中でもあり、政治と言葉を考える上で、
お母さんが持っていない、こういう方だということで、うちの新聞でもインタビューをさせていただいたんですけど、すごく話が面白いということで。先生すみません、ハードル上げてますが、
そこから具体的に有権者の皆さんに、どういうふうに政治家の言葉を聞いていけばいいのか、とてもご参考になると思いますので、実際に藤川先生に取材してもらったお母さん、具体的に聞いてもらいましょうか。よろしくお願いします。
言語哲学の深堀り
先生、最初に自己紹介をお願いします。ご自身から学生さんにどういうことを教えてらっしゃるのか、ご専門の言語哲学、どういう学問なのか。
専門は哲学などで、教えてるのは言語哲学と論理学、科学哲学。
言語哲学っていうのはどういう学問なのか。
言葉の不思議を。わかったようなわからないような。
言語哲学って結構、それ当たり前だと思って、不思議に思わないようなことに不思議を生み出して、どうなってんだろうとか考えることをよくする。
言語哲学も例に言葉に関して普段生活してる中だったら、当たり前だよなと思って、これでもよく考えてみたら何でなのかよくわかんないなと、不思議に生み出してそれを考える。
普段スルーしているような言葉も少しちょっと立ち止まって、それの背景というか、意味合いとか思想との関係とかをそういうものを考えるということですかね。
はい。
例えば、コミュニケーションしてると、言ってないんだけど、言語に伝わる言葉がすごくいっぱいあるじゃないですか。
ノンバーバルなやつですね。
暑いですよね。
お風呂入れて下さいってお願いだって理解したり、電話してすみません、ダイソーさんいますかって言われたら、変わってくれって意味がある。
取り継いでくれますよね。
テレパシー。
いや、テレパシー。
めちゃくちゃ当たり前なんですけど、よく考えたら言ってないじゃないですか。
何々さんお願いしますとまだで言ってなくて、何々さんいらっしゃいますかしか言ってないのに、気を利かせて、なんとか部長2番にお電話ですって言ってくれると。
変わるとまでは言ってない。
暑いですね、電話つけてくださいなんて言ってない。
テレパシーってお母さんもおっしゃるんですけど、本当あるしテレパシーってあるもんね。
でもそんなの。
よく考えると、何々さんいらっしゃいますか。
20世紀の中古のポール・グライスって言ってくれる人が、何々さんいらっしゃるのっていうのを考えて。
今、ボーヨーロンって言ってるんですけど。
そういう当たり前を、当たり前に守るとかなくて、なんでこうなってんだろうって考えるっていうのは。
すごい。
面白い。
そうなんですけど、先生はなんでこの言語哲学の分野を研究されようと思ったんですか。
きっかけは、もともと哲学に関心を持ったのが、高校時代人生悩んで、人生の意味って何かなって考えるようになって。
そうなんですか。
若き藤川君も、悩んでも東大の先生になれるんだよっていう若い人たちへのメッセージですね。
それで、カミューとかサリといって、ニーチェとか。
確かにニーチェブームありました。
第一、2000年代の、あれですか、初期、2000年代ぐらい。
長役ニーチェ。
もうちょっと前ですか、すみません。
ちょっと自分と寄せようとしたけど、ごめんなさい。
高校時代の90年代。
ごめんなさい。
ハードカッピー。
それまでちょっと流行ってた。
永井ひとし先生っていう先生が、すごく有名な新書で、
みんなの名前忘れちゃった。
これがニーチェだった。
ニーチェ本書かれてて。
同じ永井先生が、ビットゲームシュタインっていう別の新書書かれてて、
それからビットゲームシュタインっていう哲学者の、
特に言語哲学、今の現代の哲学者の出発点だったんですけど、
その本を読んで、何か言葉の問題が面白いなって。
それで、言語哲学の道を踏み入れたら、抜けられなかった。
政治と言葉の関係
沼ったってやつですね。
その先生が今、政治家の言葉を、
ご専門の領域の一つで、ワンオブ全部だとは思うんですけれども、
見てみようとか、詳しく誤著数までにしてみようみたいな、
きっかけはどういうもの?
そうですね。もともと、政治家の言葉とかすごく気になって、
質問されたことに答えないとか、
すごい歯車がしたりとか。
ピンポン持ってくるの忘れたね、東大の。
なんかそういうのがある?
あのクイズのピンポンっていうのを毎回やってるんですけど。
クイズのあるんですか。
クイズ形式。我々の取材現場でありますね。
角度を変えても、同じことしか言えない。
もう答弁ラインをガッツリ引いちゃって、
繰り返しになりますがって言って、全然答えない。
そうですよね。
あれすごく気になって。
でも政治家なんで、言っちゃったら、
それ言ったぞって、その言葉をすごく責任を追求されるんで、
なるべく現地は与えないぞっていう、
2000年になってから、
アメリカだとトランプ大統領が、
現地を与えないんじゃなくて、
言っちゃったんだけど、
現地を全部踏み倒すみたいな、
頼めたことをやり始めて、
ある方だったら選挙に進まないと。
証拠出せって。
全然出せないわけですよね。
だけど普通なんか言って、証拠がないんだったら、
絶対しなくて、ずっと言い続ける。
これすごいなっていう。
日本だと、安倍元前、
首相を募ってた認識だけど、
募集してた認識。
桜を見る会の問題のときの国会答弁ですね。
幅広く募ってた認識で、
募集しているというわけではないよというような趣旨。
募ってはいたが募集はしていない。
なんじゃそれって。
日本語として、それを募集って言うんだよっていう。
募ったんですってことは言ってて、
だけど、
募ったっていう言葉に伴う責任を、
日本語に伴う責任を、
日本語に伴う責任を、
募ったっていう言葉に伴う責任を、
募集してないんですって言い張ることによって、
踏み倒そうとしてるわけじゃなかったかもしれない。
感じて、
現地を取られないぞってするんじゃなくて、
与えちゃった現地を、
いなかったものかのように踏み倒すみたいな、
そういうのがすごく気になりまして。
言ってるのに、それを全部なくそうとする。
そうですね。
借金みたいなもんだと思うんですけど、
現地を与えない系は、なるべくお金借りないっていう。
危ないって、返さなきゃいけないってことはまだ分かってるから、
金ないけど頑張るっていう。
現地を踏み倒す系は、借りたんだけど返さないっていう。
何癖つけて返さないっていう。
借金なんかしたっけ?
開き直りみたいな。
お金は借りたけど借金はしていないとか。
なるほど。
一時流行ったご飯論法みたいなのも一つですね。
ご飯は、パンだからご飯は食べてませんみたいな。
いいわけして、お金借りたのに返さないみたいな、
そういう感じの言葉遣いがあって。
それが政治家がそれやっていいのかって。
いやもうとんでもない話。
なるほど、それが大きい。
現地を取らせない系の曖昧もことした、
私たちもよく取材で会う。
そんなつもりじゃなかったとか、
小泉さんみたいな、小泉大臣みたいに、
長く喋ってんだけど、
本質はあんま何も言ってないみたいなのが、
旧来の現地取らせない系。
そんなつもりじゃなかったは、両方あるのかなって。
言ったんだけどそんなつもりじゃなかったっていうのは、
踏み倒し系だと。
やや踏み倒す側。
こっちに責任があるかのようですもんね。
誤解をしたら。
誤解をしたらこっちが悪いよみたいな。
僕こんなそういうことで言ったわけじゃないよっていう。
だから責任から一線を隠してるっていうのが、
踏み倒しのゾーン。
現地取らせないはある一定程度、
責任を自覚してるからこそ、
人は借金にならないように、
言葉を選んで、
うまく交わしてると。
それが良いと悪いとは別として。
少ない。
良くないとは思うんですけど。
いや、思います。
言葉の責任っていうことに関しては、
やっぱりそれを大切にしてるなとは思うんですよね。
そうですね。だから言っちゃうと、
責任取らなきゃいけない、
謝らなきゃいけない、
じゃあ言わないようにしようっていう、
安全側の政治家の思考だったり、
あるいはそれを答弁書を書いてる官僚の思考だったかもしれないですね。
菅さんが総理大臣になったときに、
東京オリンピック、安心安全な大会をやるんです。
記者の人に、安全安心な大会って具体的にどういうことで、
どういう基準でそれを判断するんですかって言われるんですけど、
言わないんです。
言っちゃうと、
いろんな当時豊洲の市場一番の問題とかいろいろありましたし、
それを基準を示しちゃうと、
それからちょっと外れてたら批判を受けるから。
そうなんだと思います。
コロナの最中だったので、
感染者数がどれくらいだとか、
世界的にそれが出てるかどうかみたいな感じの基準を言っちゃうと、
そういう基準を言っちゃうと、
それクリアしてなかったら、クリアしてないじゃないかって。
開催できないと。
それを避けるために、絶対言わないっていう。
安全安心。
安全安心で座って、座ってる感じの。
安全安心の幅は広がっているみたいな状況になる。
思い出しましたけど、
総理のときは私、バンしてないんですけど、
官房長官のときに私、一時、菅さんの長官バンという記者をしてて、
政治家の言葉の軽薄さ
えっぺきの菅答弁って言われたんですよね。
ネットでもガースみたいな感じで、
ガース、さすが記者をやり込めたみたいな感じで、
やり込められる側で、
クソと思いながら何とか聞き出そう、聞き出そうとしてたんですけど、
やっぱりその強い言葉とともに全く当たりませんって、
めちゃくちゃ否定するのも菅さんの特徴だし、
逆に現地を取らせないことをうまく組み合わせて、
記者側も聞いた感じになってしまうというか、
追求を何度聞いても同じ答えだから、
諦めさせようとしてるのかなというふうに感じました。
【佐藤】菅さんが現地を取らせない系の代表官だとしたら、
安倍さんが踏み倒す系の代表官。
【森】トランプ大統領か。
【佐藤】新たな先生、次元に入ったっていうような表現もね、
踏み倒す系の登場。
【森】安倍さんの募ってはいたが、推しはしていないというか、
新次元。
新次元な感じが、そんな白々しいこと言うんだっていう衝撃がすごくありました。
【佐藤】しかもやっぱり国会答弁で言っちゃうっていうところの重み、
全部当然議事録に残りますし、将来の歴史的な検証にも対象にもなる。
そこでそういう言い方で、あれとしては逃れたのかもしれないですけど、
すごく国民目線からするとって感じですよね。
【森】そうですね。多くの人にとってすごく突然だったんじゃないかなと。
【佐藤】踏み倒す系ってすごい面白い表現だなと、さすが言語哲学。
これ自分で降りてこられたんですか、本書いたときに。
【森】本は後で思いつくだけなんで。
【佐藤】これ踏み倒す、その責任をそもそも自分でなくしちゃうというか。
【森】なかったかもしれないですね。後で思いつく。
【佐藤】天才だと思いましたね、その瞬間。
【森】そんなキャッチーじゃないですね。
【佐藤】いやでも分かりやすかったと思います。
【森】確かに踏み倒してるな。
【佐藤】私たちがモヤモヤしてたのが、スコーンと、あ、そうそうみたいな感じで。
【森】普通に借金してる人が、借金したっけって言われるとびっくりしますよね。
普通の感覚ではありえない。
フランク大統領、ゼレンスキー大統領は独裁者だった。
【佐藤】あれですよね、ホワイトハウスでの首脳会談の時、全世界に流れて。
【森】2週間後ぐらいに、今でもゼレンスキー大統領は独裁者だと聞いて、
今はそんなこと言っただろうか。そんなことを私が言ったとは信じられない。
【佐藤】それも全部映像で残ってるのに。
それも借金して返してくださいって言われて、借りただろうか。
私がお金を借りたとは信じられない。
【森】しかも演技だったらすごいっていうぐらい真顔で、
こっちがそれこそ間違ってますかって思わせるような、我々の取材現場でありますね。
最近でも野党の方、誰とは言いませんけど、
オンで我々ICレコーダーとか撮るのでオンで言ってるのに、
いやそんなこと言ってないって数日後平気で言ったりして、
え?って言って、言ってますよって、みんなこれ残ってますよって言ったら
ん?みたいな感じで次の質問に行っちゃうんですよ。
【森】すごいですね。やっぱりそれが影響してきてるんだろうな。
トランプか?
【森】あるかもしれないですね。
時代の雰囲気的なのを作ってるかもしれないですね。
【森】なるほど。言葉を軽んじて、それで押し切ればいけるっていうか、
既成事実化できちゃうみたいな。
本当は政治家って言葉で国民を納得する。
こういう政策をやりたいから、みなさんと協力したいという立場だから。
全然それを大事にしてくれない。
全然大事にしてくれてないですよね。
何を信じたらいいのか我々はと。
今参議院議員選挙中ですけど、例えば公約も同じで、
しゃべり言葉か書き言葉かは別ですけど、
いろんなものに公約をやりますと言っても、
後で参議院選挙終わって、
えっ、こんなこと言ったっけって。
もし言われたら、何信じて、これやってくれるって言うから、
頑張って、この人いいかなと、この党いいかなと思ったのに、
いやー、やっぱ借金してないと思うんだよねって。
投票だけをやってくれたら、その後変わったみたいになったら、
ちょっと恐ろしすぎますよね。
何年か前に、病院の統合計画を公約にして掲げて、
当選した地方自治会の人なんですけど、
本でも書かれてます。
その後、当選した後、支撤回しないんですか?つって、
やったのは支撤回じゃなくて、
統合することに関する市民の皆さんの意見を聞き、
納得してもらうための市民民意で。
支撤回するんじゃないの?ってみんなが思って、
公約の信頼性低下
議会でもそうなんですよ。
私の理解する支撤回というのは、
辞書の支撤回とは違うのかもしれません。
知らねえし、みたいな。
【佐藤】すごいですね、広く募っては。
【森】同じですよね。
辞書を見たらその言葉だと思って、
理解して皆さん投票したんですよって言いたくなります。
【佐藤】白紙撤回ってゼロです。ゼロペースで。
二次免しかないです。
【森】ないですよね。ないと思いますね。
【森】あなたの意味の白紙撤回、
いまださら持ち出されても知らんがなって。
現実にもはやそういうことが起きている。
すごくあからさまな。
公約とか選挙レベルでも、
言葉を軽んじるような動きが、
実際アメリカだけじゃなく、
日本でも起こり始めているということで、
安堪たる気持ちになりましたが、
次回はそういった言葉が軽くなる、
荒っぽくなるときに、
我々有権者の側は、
どういうところをポイントに見て、
一票を託せばいいのか、
ご示唆をいただけるような会に、
次回はできればと思います。
前半はこれぐらいで、
先生どうもありがとうございました。
【佐藤】ありがとうございました。
【森】ありがとうございました。
それではエンディングです。
ここまでお付き合いくださりありがとうございました。
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それでは次回の配信まで、
皆様お暑いので、
お健やかにお過ごしください。
ありがとうございました。
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