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西日本新聞 Podcast
西日本新聞。この番組は、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
福太でございます。
よろしくお願いします。
緊張感高まってきたね。いよいよ。
10月27日。
2本目。
はい。
だけど時間が18時過ぎ。
はい。
日本シリーズ第3戦のプレイボール。
6時からでしょうね。
6時から。
今始まった。
それを見るわけにはいかないね。この番組を収録するという重要なミッションがね。
ミッションがあるから。
終わったらすぐテレビを見ようかなと思いますが。
まあね、これ応援はいつか終わるので。
金曜日のつもりです。
だから皆さんがこれを聞いているときにはね、もう日本シリーズ終わっててほしいね。
4連勝ぐらいでね。
トントン拍子でいけば終わる。
あとこれ、福岡で2勝1敗で、4勝1敗も横浜に行かないでね。
決着つけたい。
そうですね。
ドームでもう、はい。
というのはだからほら、2年前とさ、全く同じ組み合わせでさ、同じ展開じゃないですか。
最近2勝したところまでは一緒なんですよね。
2勝して帰ってきて、それから4連覇しておくからね、2年前は。
でもあれですよね、この2勝は両方強かったですね。
勝負は強かったですね。
面白いわけだったね。
面白かった。
どっちも延長?
2勝やった方が延長。
2勝やった方が延長。
山川がホームランとか、なかなかすげえなと思いながら。
ドラマチック。
ドラマチックでしたね。
そうなんですよ。
で、あれらしいよね、リーグ戦の勝ち負けの数とかも、
1、90何勝何敗と、向こうが貯金がほとんどないとか、ほとんど2年前と同じらしいんだよ。
だから今日、この第3戦で勝てばさ、2年前とはもう違うとなるし、
今日負けちゃうとさ、え?っていう嫌な予感みたいなことになるんで、
松本晴さん、今泣いてると思うけど頑張ってほしいよね。
そうですね。
ということで、今日は。
横浜といえばさ、神奈川じゃないですか。
そっからな!
今分かったかな?
なぜ日本シリーズ横浜の話を最初に持ってきたかと。
言うと、神奈川だね。
聞いてる皆さんに説明しなきゃいけないのだけど、
いろいろ記事出てるけど、一番大きなまとまった記事ってことで言うと、
10月23日の社会面の頭、社会面トップ。
皆さんも印象残ってるかもしれませんが、
古い免許証、警察が不正流用。
神奈川、約30年顔写真収集かと。
警察庁がこれは問題だってことで全国一斉調査へと。
サイド記事で警備、公安、警察が
人癖縦に散乱運用してるという大きな記事が。
神奈川ね。
横浜、歩道側書院が。
歩道側って言ったら横浜のあたりかな?
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じゃあ、あなたは紹介してくれる?
もともと最初の記事って10月9日金曜日の記事で。
小さなペタ記事だったよね。
免許証31枚を持ち出し紛失ということで
神奈川県警の巡査庁が
31枚の免許証を紛失したと。
どっか飲みに行ったかわりにカバン忘れて帰ったと。
見つかったカバンの中から免許証が。
旧免許証ですね。一般市民の。
もちろん自分のもんじゃないんでね。
他人様の免許証がカバンの中に入ってたと。
なんでそんなのが入ってたんだっていうところからスタートなんですよね。
いろいろ調べた結果、この人は警備部門。
警察署の警備課の所属で
運転免許証を警察署で更新すると
新しいのを回収しますねということで
警察が回収するじゃないですか。
古い免許証ってもらったことないですよね。
私はね、後で話すけど警察に対する疑問もあって
必ずもらうようにしてるんだよ。
ただパンチで穴を開けて使えないようにして返してくれますよ。
そうでしょうね。
同じ人の免許証が2枚出回ったら困るでしょうから。
期限が執行してるからおちみじ使えないんだけど。
この人は警察の警備課では
交通課でそうやって回収した一般市民の
使えなくなった旧免許証を警備課に持ってきて
その中から警察警備公安の調査対象
警備対象という人物がいるわけよ。
一般には過激派とか右翼の活動家とか
潜在的なテロリストとか警察がリストを作ってるわけだよね。
それに該当する。
暴力団の人とか。
警備公安。
右翼的な活動をする暴力団があるかもしれないけど
警備公安警察的に
刑事含めて泥棒とか何とかまで含めて
犯罪者のデモをやってるわけじゃない。
警備公安の警察として
監視対象の人たちの免許証があったら
それは取っておいて
警察が持っているデータベースの顔写真に
使ってたってわけだよ。
だからそれでいっぱい持ってたんだろうな。
それを先に飲んでおき忘れるっていうのは
まだちょっと困ったというのはあるんだけど
それで神奈川県警で調べてみたら
多くの、最低5つでもやってるけど
全体に広がる可能性があるとか書いてあったんで
この問題となったお巡りさんだけじゃなくて
今いる警察署だけじゃなくて
神奈川県警の警備公安部門、警察署で
かなり30年くらい前から
昔からやってますよ
いえいえと先輩後輩にこうやってデータ集めて
データベース入れていくんだって
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ずっと続けられてたっていう疑いが濃くなって
これはいかんということで警察は
個人情報保護法違反ですから
そうですよね
運転免許証のための顔写真のデータということで
我々は提供してるわけじゃない
それを勝手にさ
捜査に使う
執行した後に警察の監視対象者の
データベースみたいなものに使うっていうのは
目的外仕様だから
使っていいですかって聞くはずもないわけだから
相当な理由が明らかな犯罪者とか
この顔写真が重要な証拠になるとか
よっぽどの例外的な理由がない限りは
見つめられないわけですよ
普通だったらですね
それがどういったら
一般の人たちの
置き忘れるぐらいだから
警備・公安的には大した重要な
顔写真や免許証がなかったんだろうよ
そうか
飲んで帰る途中で忘れるぐらいだから
そうですね
これはいかんということで
全国一斉調査ということになったわけよね
こういう話があると
よそもやってるんじゃないと
それはみんな思いたくなる話ですからね
これはだから
最初は
滅茶苦茶に出たときは
免許証31枚を持ち出したと
持ち出したと
ちょっと変わった趣味というか
変わった考えのお巡りさんが
もう使えなくなった
一般市民の免許証を集めてて
それを飲んで置き忘れたぐらいの
ちょっと変わった事案ってことだったんだけど
よくよく調べてみたら
これは昔からやってた
警備・公安部分で顔写真を
最新の顔写真を入手するための活動として
組織的にやってたということが
上がってきたわけだよね
最初の記事は
準社長の処分をすると
内記では幹部が立ち会い
祭壇破棄されることになっている
交通課では入れなくなったものは
新しいのあげます
前のはこっちもらっておきます
ということで
使用が終わってるぐらい処分するのが
決まりのわけだよ
そのルールを破った警察官がいたんで
今後処分しますというだけの記事だったんですね
ちょっと変わったことをしてる
困ったお巡りさんの話だったんだけど
いやいやこれは組織的な
警備・公安の情報収集だったんですよ
って話になってきて
え?ってことになって警察庁も
これでも警察庁が本当に知らなかったのかな
っていうのはちょっと疑問あるけどね
というのは前も
警備・公安ウォッチャーの
さっき言う公安ネタはやってるけど
日本の警察の公安っていうのは
一体的に運用されてるわけよ
というのは都道府県警の
公安部門の幹部というのは
全部警察庁からキャリアが来るんだよ
だから神奈川県警で採用されて
神奈川県警排抜きですっていう人ばかりの
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組織じゃないってことですね
それはもう
その上には警察庁から
特に公安はそうなんだよ
そういう組織の中でやってる
神奈川県警の警備・公安部にもかなり
警察庁から過去何十年も来てるから
現場でそういうことをやってるってことを
聞いたり見たり
一人もしたことないのかなって
初めて知ったみたいなことを
警察庁は決して終わってはならないことで
重く受け止めてると
早急に事実関係を生むのとか言ってるけど
それはちょっとどうかなという気もするけどね
確たる証拠があるわけではないけど
私の長年の経験で言うと
ただ警察庁としてはさっき言ったとおり
個人情報保護違反だからさ
そうですね
背景的には
これはしっかりと対応させたら
いいということなんだよね
というのは
なぜ
これ私もまたうがった
いつもの解説だけど
今警察はさ
非常にある意味の曲がり方に来てるわけよ
前も話したけど
内閣情報局ができよう
スパイ防止法を作っていこうという流れになってるじゃないですか
これはさ
大半は警察がやる仕事なんだよね
もちろんいろんな公安とか
いろんな国の公務員の人
みんな参加するだろうけど
主力は警察なんだよ
警察に今までよりも踏み込んだ権限を与えて
情報収集をやっていこうという
大きな流れに来てるからさ
恐らく警察庁長官としてはさ
警察に任せていいのかという世論の疑問の声
久保さんみたいにこういううがった見方をする人がさ
増えるのは困るわけだよね
そうですよね
これは神奈川県警で30年続いてたって言うけど
これはあってはならないことなんですと
一部の不幸高齢な連中がやってきたけど
警察庁本庁としては認められませんと
これは徹底的に調査してやめさせますと
いう姿勢を取らざるを得ない
今状況にあるんじゃないかなと思うんですね
そうでなくても個人情報は
昨今9月に入ってから
不正アクセスでみんな敏感になってますからね
その時によ
末端のお前らさんが
一般市民の免許証を持って歩いてさ
それなんで起きさせられるとかさ
二重三重の意味でナンセンスじゃないですか
だから組織内を閉めるという目的がもちろんあると思う
そうですね
情報収集 個人情報とかいろんな情報を
これから警察に取り扱うようになるんで
お前らちゃんとやってくれよと
そうでしょうね
という内部引き締めが一つと
あとは対世論 対マスコミで
いやこれは許されないことで
警察としては今後やりませんよということで
けじめを早くつけたいということだと思うんです
警察の個人情報で言うと
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いろんな記事にも出てたけど
例えば岐阜県警の大掛警察署
風力発電の施設をつくろうという話があって
それに反対する市民運動が起こって
市民運動の中に過激化とか問題がある人が
入っているかもしれないみたいな名目で
いろいろ調査をして
そのデータを業者側に渡したりとか
信じられないでしょうね
これはもう確かに裁判で違法性
憲法違反だと言われて損害賠償が確立
これはいくらなんでも取り込みようと思ったけど
もっと身近な例で言うと
10年ぐらい前かな
大分県警のベップ警察署で
参議院議員選挙の野党の候補を応援している
労働組合の事務所か何かに隠しカメラ仕掛けて
これもだから住居侵入
そうですよね
違法行為だもんね問題になって
やっとるんですよ
選挙事務所に警察官が隠しカメラって
なかなかちょっと
大問題になったよ
で
一般市民が放棄した免許証から
最新の顔写真を撮るというのは
考えによってはなかなか上手い手ではあるわけだよね
監視対象の過激派とか右翼とか
いろいろ警備公安的にマークしている人物の
最新の顔写真なんてなかなか撮れないからさ
そういうことか
もちろんこれはという大物は
美行したりして写真は撮ってると思うよ
テレビや映画でやってるとき
しかしそこまでやるのは本当にもう
この人間を徹底してマークしないといけない
というような人だけだから
後半に
テレビで見るようにっていうのは
ビルの上から大きな望遠カメラを持って
カシャカシャカシャっと撮ってるやつですね
ああいうのは全くやってないことはないと思う
ただそれを全員にやるわけにはいかんので
広く最新の顔写真を集めるということでさ
3年から5年に1回免許の顔写真あるわけね
そこで集めとけば
そうですね
それとさ
免許の話で言うとさ
オウム心理教の事件があって
警察がいろんな形で摘発したけどさ
あのときもさ
免許証の不実記載
要するに住所がさ
実際に住んでいる住所と
免許証に書いている住所が違う
これも事件になるわけよ
免許証不実記載
嘘を書いているということで
それはわざと嘘を書く
俺らでも引っ越したりさ
あったりしたら
免許証の修正届け
しないままに乗ったりすることあるじゃないですか
そうですね
その日のうちにかどうかは別問題です
特にオウムとか
公安の対象になる人たちはさ
一時警察署に行って
住所変わりましたって手続きしない人が多いわけだよ
そうか
あれ警察に行くんですかね
15:00
警察に行ったら裏側に書きますよね
新しい住所が
免許センターとか警察関係をしているじゃないですか
だから警察的にはマークしている人物が
免許証について
何かしたら教えてくれって
警備官おそらく声かけていると思うんだよね
いろんな窓口に
だからテロリストは過激派横浜がさ
住所変更を届け来たって
そうやって把握していくわけですよ
ですしあれですよね
テロリストはわざわざ
だから本当の住所は備行して
掴んどいてさ
でお前免許見せろってことでさ
違うところに住んでるなってことで
いつでもさ
捕まえられる材料になるんですよこれ
あるいはし
オウム真理教の事件を取材したときに
警備の人から聞いたことがあるんだけど
運転免許証っていうのはね
ある意味その
取り口が罠っていうかさ
普通の人はちゃんと引っ越したら届けるじゃないですか
警備公安の対象になるような人はさ
引っ越しても届けないパターンが結構ある
まあそうですね
だから今でも
いろんな過激化の事務所を時々
アジトみたいなのを
公安が捜索したとか言ってるけどさ
そのときの容疑にはさ
この免許証に不実記載っていうのは結構あったりする
それでも出されてるんだよ
そういうことなんですね
一般の人が1週間それを遅れたから
捕まえることはなくても
一般ですね
あのときオウムだから
そういうことなんですよ
一般の人だったら免許証の住所が違うって
逮捕してたら無いものになる
そりゃそうですよ
人権侵害だよどっちかっていうと
それとかさ
いろんなホテルとか宿に泊まってさ
宿帳を書くじゃないですか
あれも旅館業法で決まってるわけよ
旅館業法で決まってるから
だからあれは前と住所を書かないといけないわけよ
ちょっと分けありの男女とかだったら
本当のことを書かないといけない
あるけどさ
警備公安の対象になってる人はさ
偽名とかさ
本当の名前では宿帳を書かないことが多いわけだよ
だから備行とかしてるとさ
宿帳を見せてくださいって言ってさ
こいつ偽名使ってるなっていうのを
使うときはさ
いつでも事件できるわけだよ
そういうことなんですね
こういうようなことをやってるわけよ
警備公安の人たちはね
自分たちをマークして
だから偽名があってからすぐ
逮捕しに行くんじゃないですね
何かのときに
取っとくんですね
この人をどうしても捕まえなきゃいかんとかさ
この人の関係先を固く捜索したいなってときの
その材料の一つになるわけよ
というようなことをやってるわけよ
だから免許証というのはさ
比較的
効率的に
箱写真とか住所のチェックができるんで
おそらく全国的に
全部とは言わないけど
かなり広く活用してる手法じゃないかな
するけどね
だからそういうのがどんどん炙り出ていくとさ
警察ってそんなことやってんのかって話になると
さっき言ったとおりさ
18:00
具合が悪いわけよ
そうですね
特にスパイ防止法を云々で
機微な情報をさ
警察に扱わせようというような
あれになってきてるところによ
そこはちょっとね警察もだから
なんていうのかな
上の人はわかってると思うよ
自分たちは若い時はそれより管理職で
地方の警察出て行ってやってるわけだから
だから相当ないろんなことやって
情報を集めてるってことは分かってると思うけど
あえてこれは許されないという姿勢を取らないとさ
警察内部でもさ
警備ここはちょっと別格的なところがあってさ
この警察署のさ
交通課の人がさ
警備課の人にさ
市民から回収した全ての免許証を
引き渡して書いてるのよ
だから警備から言われたらしょうがないなみたいなことあるわけ
警察内部でもあるわけよ
警備公安の仕事だから
ちょっとそれは本当はさせなきゃいけない
これわかってると思うよ
交通課の人も
警察内部でも警備公安は特殊な仕事で
特殊な情報を収集してるから
彼らに言われたら協力するか
やらざるを得ないというのはあるわけよ
交通課に限らずさ
いろんなところでさ
例えば交番のお巡りさんがさ
巡回してくるじゃない
ここに誰が住んでるとかさ
普通に聞いたりするじゃない
ああいう情報だって警備公安は取れるわけだ
そうか
あれですよね
昔から先輩たちもやってたっていうんだったら
この免許証渡すもんなんだ
だってこの人の
今週になってやるわね
20代男性巡査等で書いてますから
昔から30年前からやっとおとばいって言われたら
その通りやるわけだ
だからそこで緩んでくるわけだよ
本当はちょっとこれは気をつけなきゃいかん
本当は法律に触れるかもしれないことだという認識が
現場にあればさ
もう少し緊張感があるさ
飲んでおき忘れるとか言うもんならない
そこはもう永遠と何十年も続いてるから
もう慣行化してさ
我々もそうじゃない
いつもやってるルーティンワークになると
こういうちょんぼ困った者が出てきやすいわけよ
そういうことか
そういうところあると思うんだよね
さらにさ
久保さんのうがった解説
ちょうどこれが23日やろ
この記事が警察庁が
これ消しからんつって全国調査やりますよって
言ったのが10月22日じゃないですか
10月16日にさ
政府は新しい法案を閣議決定して
この国会で通そうとしてるわけよ
どんなものかというとさ
遠隔解析って言うんだけど
要するに政府の言いぶりとしては
いわゆる特命流動型犯罪グループ
特留
いろんな携帯に詐欺電話
詐欺メール送ってきて
大問題に世界中なってるじゃないですか
詐欺事件
あの連中はさ
21:00
特殊なアプリ
すぐにメッセージが消えたり
特殊な暗号に変えるような
取得性の高いSNSを使い
とかそんなやつだよね
古い電話でさ
横山さん今日これこれやるもんな
みたいなことはないわけだ
連中は連中で絶対証拠が残らない
確実に情報の指揮命令をするような
アプリとかさ
通信方法を使ってるわけよ
それをさ
警察が
盗聴じゃないけど
遠隔地からさ
その容疑者
犯人グループの携帯通信端末に入っていってさ
中の情報を見るということができるようにしようというさ
法律を通す
法案を閣議決定して
まさにこの国会で通すつもりだけど
できれば来年からやりたいよ
これはさ
携帯電話で普通にこうさ
話すのはさ
今でもその暴力団とか何とかが
核潜在な取引をするという情報がありますという
情報があればさ
それをもとに裁判所で名状を取って
横山組員のさ
携帯を通信防止することはできる
できる
ただそれはあくまで事前に情報があって
例状があっていうことだけどさ
この特留の連中の
事前に例状を取るのはなかなか難しい
現実問題ですよね
だからちょっと怪しい動きがあったら
ちょっと覗いてみたいと
チェックしてみたいという
その方が
詐欺とか強盗の犯罪計画をさ
割り出すには有効だ
わからんじゃないですかね
非常に微妙なさ
憲法でも保障されている
通信の秘密ってやつがある
通信ってのは電話でやりとりだけじゃないんだよね
私とあなたの間で情報のやりとりが通信だから
そうですね
手紙の中も勝手に見ちゃいけませんってことで一緒ですよね
だから取得性の高いアプリを使っていると
その中でどういうやりとりをしているかってのは
まさに通信の秘密の対象だから
それを警察が勝手にさ
疑いがあるからってことで
覗くことを許していいのかと
それを許すと
犯罪対策という名目で
この警備庫案じゃないけど
何でもかんでもさ
やるようになるんじゃないのかという
議論というか批判はあるわけですよ
わかります
でもそこはなかなか触れないように
事後にチェックするとかいろんな要素をつけて
これなら憲法に触れないだろうなと
政府が考える形で法案を出しているわけ
当然国会でも今言ったところは
相当疲れると思うんだよね
法律自体の問題もそうだし
そもそも今の警察に
この法律こういうものは
任せられるのかという議論は当然あると思うんだよ
こんなことやってたんですね
その時にさ
一般市民の免許証を勝手に集めて
データベース化してて
それをハローコとか飲んでおき忘れるような
警察にこんな微妙な
スマホの中のアプリのやり取りを
特留対策とは言えよ
24:00
国会審議でも
法案の中身ももちろんそうだけど
そもそも今の警察に
そんな信用があるのかという話になる
ということが考えられるんだよね
私の裏った解説で言うと
なりますよね
それを閣議決定が16日やろ
その1週間もたたむうちに
この神奈川県警の
古い免許証問題の警察庁が発表してるわけ
という気がするんだよ
ちょっと尖ってるからね
通信の防御というのは
遠隔解析
両面あるじゃないですか
悪い人を捕まえるために
こういうこともせないかというのは
確かに詐欺事件は本当に被害が膨大だから
なんとかせないかというのは分かるよね
全然捕まわないわけですよ
全然というか
中核の連中がなかなか捕まわないね
いわゆる竹子とか
竹子は東南アジアで結構捕まったり
お金取り行ったりとか
中核部隊が捕まわない
それを捕まえるためには
こういうことをせんと
首謀者は誰かというのを
抑えるためには確かに
必要でしょうね
でも一方で
さっきの選挙事務所に当庁来たとか
隠しカメラでね
隠しカメラとか
そんなことをやってる警察官に
こんなことをさせて大丈夫か
これは刑事警察だから警備とは違うとか
よさが言うかもしれないけど
まあねそこは
一般の人から見れば
皆さん警察官ですからね
交通課の人はほとんど
よくも考えずに
免許証をどんどん警備課に
渡しとったわけでしょ
これ何十年も
そうですよね
慣れっこになってくるからね
これは独立対策だからということで
横山さんのスマホ
覗かせてもらおうかみたいな
そうでしょ
慣れかねえわけですよね
まだ通ったところはない
これからこれから
ただこれ全国一斉調査の後
どうなんでしょうね
福岡を見て
特殊詐欺の具体的な犯罪が起こって
更なる被害防止とか
いろんな縛りはついてるんだけどね
複数の人物が凶暴して繰り返す
組織的な犯罪を対象にするから
何でも関連もできるわけじゃない
ということにはなってるんだけど
ただこれは解釈の仕様によっては
広げたり狭めたりってできる話でしょ
いろいろあるからねそこは
法律ではこうなってるのに
警察はと
この免許証だってそうだからね
個人情報法違反だから
警察庁もその疑いあるという
これが何十年も続いてて
こういうことでもない限り
警察の中で起こってるそういうことって
チェックが効かないからですね
だからある専門家が言ってたけど
個人情報保護委員会っていうのがあるわけ
この人のことを取り締まったり
何百人しかいない小さな組織なんだな
東京にしか地方に出先もないような
27:01
個人情報保護委員会を強化して
警察のこういう
もし暴走があったらチェックするようなね
そういう機能を持たせるべきじゃないかと
俺もそう思うね
あと公安委員会っていうのがあってさ
警察をチェックすることになってる
これもなかなかね
まあそうですね
申し訳ないけどほとんどお飾り的なあれで
事務局を警察が握っとるからさ
だから身内じゃ身内ってことでしょ
大きな身内になってるからさ
公安委員会がこの人のことで
警察にブレーキかけたっていうの
あんま効かないよね
特にこれはもう今さっき言ったように
いろんなスパイ防止を含めて
いろんな権限を警察に与えていこう
という流れだからさ
特に検察庁その他
いろんなところでチェックしてもらわないといけないけど
個人情報
我々市民のそこに絞って
保護するような
権限をどっから役所に持たせてさ
やらんと
何年が経ったら
横山さんの個人情報がさ
どっかの駅に束になって
置き忘れられてたとかさ
いうことにならせんかという
だからこのためには我々も
マスコミもそうだけど
関心を持ってさ
警察に対して非常に新たな武器権限を
与えようと
一部には相手が
デジタルの時代だし
相手がそれを盛んに使ってきているので
分かるけどよ
そこをチェックするための仕組みも
要するに
一般の市民がさ
警察しっかりしてくれよと
警察にいろんな新しいことをやらせるなら
もっとしっかりチェックしようみたいな
世論が盛り上がらないと
ちょっと心配ですね
そういう意味もあって
この日の西野新聞社が画面トップにしたんじゃないかと思って
他の社よりも扱いが良かったので
これは判断してよかったなと思って
こういう問題があるよって
という感じ
時間的には
日本シリーズどうなっているか
本当だ
日本シリーズを応援したい
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞
スマホアプリ西日本新聞ミーのご購読をお願いします
本日はありがとうございました
また次回
東京都西日本新聞
