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【聴くNIKKEIリスキリング】
はい、こんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、
ビジネスパーソンの学びにつながる話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方と、ちょっと横道にもそれながら
ビジネスに焼き立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
はい、では今回はですね、前後編のわけです。
元サッカー日本代表の学び直しとアンラーニングというテーマで
お送りいたしたいと思っております。
ゲストはですね、元サッカー日本代表の福西隆さんです。
福西さん、よろしくお願いします。
福西隆です。よろしくお願いします。
そして、私ビジネス担当の編集者ですので、サッカーに関してですね、
通訳をしていただく、両方の架け橋となっていただく
元Jリーガーの曽田裕司さんも入っていただいております。
コミュニティエディターの曽田です。よろしくお願いします。
声が今、言い慣れないですね。
コミュニティエディター、日経リスキリングコミュニティエディターの曽田です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
では、まずですね、やっぱりあのなんですよ。
もちろん存じ上げているんですけれども、
どういう福西さんって選手だったのか、
どういうその特徴でワールドカップにも出られたとか、
その辺りをですね、まず曽田さんの方からご紹介していただきたい。
初めてですね、福西さんのサッカー選手としての僕が何か喋るのは。
そうですね。僕も確かに自分で言うこともなんだなと思うから。
自分で。
でも曽田から言われるのも初めてだなっていう感じで聞きますよ。
新鮮ですね。
新鮮な感じ。
言いますと、一言で言うと結構僕の憧れの像っていうか、
僕もやっぱり北海道出身で、小中高、公立の地元の学校で全国大会も僕は行ったことなくて、
選抜もほとんど選ばれてなくて、福西さんも本当に地元、愛媛で地元でやられていて、
世代別の日本代表に入ってエリートみたいな感じではなくて、
プロに入ってから開いていったっていう選手なので、
やっぱり地域で頑張っているサッカー少年のある意味ちょっとした夢っていうか、
どうにかなりたいみたいに祈ってやってると思うんですけど、
それを本当にすべて、海外の移籍っていうのはされてなかったですけど、
ほとんど叶えた人かなと思っています。
だからすごいなと。
僕はそこまで行ききれなかった自分を悔やむみたいな。
っていうのがまず一言目で、
選手としてはやっぱりベースの身体能力が非常に高くて、
パワーとか貯薬力もあるので、
対陣とかそういう、もともとフォワードをやられたっていうのもあるので、
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攻撃の感覚とかセンスもいいので、
守備的な中盤の役割でありながら前も非常に攻殻的で、
相手からすると怖い存在な選手だったのかなという不測を持ってますね。
バランスを取るってやっぱりボランチって、
全部の角度に対して情報を整理しなきゃいけないので、
自分が必ずしも大活躍せずともちょっとしたポジショニングとか、
ちょっとしたカバーで存在感を出していく。
要はチームを安定させる役割だと思うんですけど、
当時の特に日本代表とかジュビロイが活躍されてましたけど、
他にスター的な選手がいっぱいいる中、
福西さんが多分その人たちのいいところを発揮させるために、
いつも考えながらバランスを取っている選手だったのかなという印象を自分は持っていて、
なので本当に日本を代表する、本当に日本代表ですけど、
日本を代表する選手だったなというふうに思います。
お二人対戦はしてると思うよ。
BLD?福西さんBLDとの時?
ジュビロもあるかもしれない。
ジュビロの時も交代で出てきた気がするな。
僕は中山さんというまた大先輩とヘディングの競り合いをしたりとか、
福西さんとももしかしたらセットプレイとかで会ったかもしれない。
ヘディングだからお互いに大きいんで、
そういうセットプレイの時には大きい者同士がぶつかるっていうことはしてたかもしれないですね。
ぶつかった中だったかもしれない。
という紹介でしたけども、
福西さんは今までのところ、
本当にジュビロの黄金期をずっと支えていらっしゃったという印象でおります。
そこから今日は選手自体のお話そのものというよりも、
元サッカー日本代表の福西さんがどうやって学び直しをして、
そしてアンラーニングをして変身していくのかというところがテーマですので、
どこからお話をしていくのがいいのかなと思って、
その起点となるところが。
まずは知ることからじゃないですかね。
僕はサッカーをしてきてサッカー競技でトップトップに行きたいな、
プロになりたいなというところで言うと、
サッカーに対しての目標に向かってどうやって学んでいくか。
というのは第一にしてきたことですよね。
少しずつ学んだりとか、
練習をして成長してどんどんステップアップしていく。
これは僕も社会に出て、
社会を知らない中で、働いたことがないので会社員もしたことがないですし、
サッカーしかしたことがない中ででも、
他の経営者の方々もそうだし、相談もそうだけれども、
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話をしていく上ではそれぞれが成長していかなきゃいけない。
僕は自分も社会に出て開設者として成長していかなきゃいけない中で、
子どもたちのために仕事をするもそうですし、
どういう仕事をしていくかとか、
というのをまず知るということから始め、
そこで自分の足りないものを学び直していく。
そんなにかっこいいものではないですけど、
学んでいくという感じですよね。
知る。
その知るというのは自分のこともそうでしょうし、
知らないことを知る。
ことを知るということもそうですし、
仕事を一緒にしていく仲間とか人と話していく上で、
その人たちのことも知らなきゃいけないし、
知ることはたくさんあると思います。
そうですね。
だからそのきっかけ自体を知る欲とか好奇心とかを
自分の中で作ることができたりする時と人とかと、
あと外からの刺激。
例えばサッカーとオーカレスの指導者との出会いとか、
クイーンさんは多分高校時代の時の高校の先生とかチームの環境と、
ジュビルに入ってデュンガという世界的選手と出会った時みたいな
刺激も多々あったと思うんですよね。
その辺はだからうちなる自分のエネルギーと両方多分混ざったと思うんですけど。
それは大きいと思いますね。
サッカーがいいなと思うのが、
社会に似ているなと思うのが、
チームとして組織としてどうやって結果を出していくか
ということがあるんですよね。
僕は個人競技としては体操競技を、
機械体操という体操競技をしてきた。
そしてサッカーに出会い、サッカー競技に移ったわけですけど、
団体競技をする難しさと、
自分は逆にサッカーがそこまでうまくなかったので、
先ほど曽田も言ってくれたように、
みんなを繋ぐことによってチーム力がアップする一人になればいいんじゃないか
ということもあって、
このサッカーの魅力とか、自分の持ち味とか
というのを組織、チームに還元できたらいいなという。
そのためには、さっきもそうですけど、
自分を知るということは大切ですし、
ある意味チームメイトを知ることを、
技術にしても考え方にしても知ることで、
力をアップさせるということも大切だなというのを学びました。
なるほど。
恐らく勝手な想像なんですけども、
サッカー選手の方々、ある種個人事業主でもあると思いますし、
本当にプロの塊なので、
自分がというものすごい強烈なエゴと、
今おっしゃったようなチームの話って、
結構バチバチぶつかったりするのかなと思うんですけど、
これは会社でもですよ。
やっぱり編集チームでも何でもそうですけども、
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これは自分のネタだとか、
これは自分の編集の企画だ。
でも一人ではできなくて、いろんな人とやりたいんですけど、
でも最後はエゴがあって、自分の名前で出したいとか。
そういうの結構あるんですけど、
この辺りでサッカーの世界にいる方々ってどうやって…
そんな人はフォワードでしょうね。
そうか、そんな単純な話じゃないですか。
単純でも単純っちゃ単純だよね。
最終ラインでそういう人は少ないですよね。
少ないですよね。
やっぱり自分のやるべき役割っていうものをまず理解することが、
大前提ではあるんです、サッカーは。
フォワードの人が点を決める役割。
だからこそ中盤の選手がパスを出す。
そしてディフェンスの選手がボールを奪う、取る、守るっていう役割があって、
その役割をみんなが尊敬し合ってやってるスポーツなんで。
たまに腹立つ奴はいますよね。
いるよ、いますよ。
だけどそれは話し合いですよ。
話し合いですよ、チームですから。
こんな一人でやるんだったらじゃあパス出さないよ。
海外と一緒ですよね。
日本人が来てボールくれよって言ったらパスくれないわけですよ。
そのうちのことを知らないし活躍もしてないしっていう。
そういうことなので、まずそのチームに入ることっていうのが大切なんですよね。
認められるのが大変ですよね。
どうあれサッカーってボール技術が高い人が上手いって言われたりするので、
やっぱ上手い人がすごいって思われがちで。
だから上手い人は特に小さい時からは上手い人が全てみたいな。
そいつの言うこと聞かないといけないみたいな感じが大体前の人に多いんですよね。
だから後ろはいいよ、どうせ下手なんだからとりあえず守っておいて、
俺らにパスしろよみたいな感覚の人もいるんですよ。
それはそれぞれまた面白いんですけど。
でもそういう人たちに自分たちが粘って粘って守って最後ちょっと感謝されてありがとうって言われたら
それだけで嬉しいみたいな感じはありますよね。
本当そうですよ。
でもそのフォワードの人たちって守れないわけですよ。
得意なことは点取ることだから。
気持ちの部分でもメンタルの部分でもそうですよね。
だったらそこで生かされた方がいいでしょうし。
逆に守備をしている人でもそれでいいですって言って
しっかりと守るっていう役割をすることがチームにとっては一番の力になるんで。
その辺の考え方っていうことではサッカーは。
だからこそぶつかることもあるけどコミュニケーションは取りますよ。
ぶつかることはあるけどコミュニケーションと。
コミュニケーションはビジネスワールドだと結構難しかったりしているのはちょっと先輩と後輩。
でもサッカーもありますからね先輩後輩。
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先輩と後輩もあるでしょうしいろいろ関係値の中で
多分ビジネスワールドにいる人たちが今相当難しいなと思っているのがコミュニケーションなんですよ。
コミュニケーションっていうとちょっと強くいったら原段になるし
それは時代だしいろんな伝え方があるんでしょうけど
その辺りをヒントってサッカー界から汲み取れたりすると嬉しいなと思ったりして。
コミュニケーションのヒントですね。
これは受け方の人もそうですし言う人もそうですし
あとはそこの信頼感もそうですし
やっぱり一つの目標に対していいものにするために
経験のある人が経験のない人たちに指導したりとか
コミュニケーションを取ったりっていうのは当たり前にしますし
それを受けたことによって自分の成長につながるとか
チームのためになるって言ったらしっかりと話を聞いて
それを取り組めばいいっていうところの関係性の問題でもあると思うんですけど
それが普段から関係性を作ってますかっていうのも問題の一つでしょうし
サッカーは常に毎日練習するし
毎日いるんでコミュニケーションを取っているから
その関係性をある意味作っていっている
その中でよりそれが厳しくなったりとか
温度差というかそういうところは多少ありますけど
でも一つの目標に向かってということは一緒なので
そこらへんはサッカーに学ぶべきこともあるんじゃないかっていうのは思っています
ミスをしてそのミスに対して単純に指摘をするとかっていうことではなく
やっぱり勝つために必要なことを自分も探求しながら
どうやったら勝てるんだってことの答えを出そうとして
それを誰かに伝えるみたいなようなことだと思うんで
だから内容が良ければっていうのは一個あると思いますけど
僕結構福井さんに聞きたいのが
ジュビロの最初って福井さんはもちろんルーキーで入って
レギュラーになるまでちょっと時間がかかって
そこでいろいろ勉強してて成長してたわけじゃないですか
その時ってやっぱり早々たるメンバーの中
自分がそこに入って
試合に出るっていうだけでも大変なことですけど
そこでやっぱりそういう自分よりもある意味
格上の人とか人たちに対して
しっかり物を言えるようになったのって
自分だけどのぐらい経ってからみたいな感じはありますか
最初からガンガンいけました?
いやガンガンいけないです
だってもう話もできなかったですね
もう言われるがまま
特にルンガなんか世界一の選手ですから
もうその当時ね94年のアメリカワールドカップで
トロフィー掲げてた人が
次の年にジュビロにいるんですからね
そこに愛媛で育った一人の田舎者がプロになって
隣のポジションで同じポジションをやってるって
まあありえないですよ
弱気な福日さんに会えたければ
その時代に戻るしかない
その時代にいたらめちゃくちゃ弱気というから
何も言ってないですよ
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言える立場じゃないってことですよね
これはもう経験者は僕は大事にしなきゃいけないし
その経験をしてきた人しか経験できてない
のを持っている人から言われた言葉って
経験のない人からしたらもうありがたいに
越したことはないというか
それは僕も言われた度が過ぎた時にはムカつきましたよ
でもやっぱり言い返せない自分の技量が
腹立たしいんだったらもう上手くなるしかないわけです
そういう考えなんですね
僕はそっちの考えです
じゃないとやっぱり自分が上手くならないと
プロの世界にはいられないわけだから
そこの職場なんですかね
職場にはいられないわけだから
痛いんだったら僕はもう自分が上手くなるしかない
プロのビジネスマンという枠を作ったらいいんじゃないですか
ビジネス界にも
ジョブ型まだ雇用までは行っていないところがありますけど
どんどんジョブ型の評価にはなっているんですよ
僕のいる日経新聞も
いわゆる本当に給料のうちの
前は入った頃はほぼ自分のものでした
だけどジョブ型になって
あなたの仕事のグレードの中で
やらないといけないことはここだよね
これを求めるのでこれをちゃんと達成してください
という評価には変わってはいます
でも本当にまだ過渡期で
よっぽどアスリートの皆さんのほうが
100年くらい先を行っているので
いきなりそれですから
いきなりそれなんです
すごいそこをやっぱり知りたいなと思うんですよね
僕はいつもプロの世界と
町会の世界という言葉は好きですけど
守られたかわからないですよ
会社員の世界ということ
入ったら社員にはなりますが
やっぱりこの中身というのは
プロと同じじゃないかと思っています
その人の役割が仕事としてあって
僕らはサッカー選手として点を決めるとか
チームを勝たせるという役割がある
その中で個人がうまくいったら
今度は評価が上がって給料が上がるとか
必要とされるチームに行く
海外遺跡もそうですよ
世界で必要とされる選手になれる
ということでの日々の成長というのは
していかなきゃいけない
それが会社員でもあれば評価があって
自分が評価が上がっていくことによって
給料が上がったりとか
仕事の幅もそうですけど
技術の幅も増えてくる
というのが繋がっていく部分はあるのかな
という気はしますよね
やっぱりベースのところに成長したい
という成長欲がアスリートの場合
必ずあるので
これ多分ほぼ100%ですよね
じゃないと多分プロになってないと思います
なんで成長率成長欲があるかというと
やっぱりサッカー時代が好きでやっていたことでもあるし
やっぱり1個のボールが
四角い枠に入っただけで
あれだけやっぱり喜びの感情とか
エネルギーが沸き上がってくるって経験は
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またしたいとか
勝った時のくったくたなわけじゃないですか
90分走って汗べちゃべちゃになった
おじさん同士が勝った瞬間抱き合ったりして
普段絶対しないよな
それぐらいやっぱり僕たちは幸い
グローバルなメジャースポーツであるサッカー
という環境に恵まれたってのもあると思うんですけど
仕事自体がやっぱりすごくエネルギッシュだから
そこもやっぱりあるんじゃないかなと思いますね
あとボール1つあれば意思疎通できる言語じゃないっていう
世界にボール1個持っていって
道端でサッカーしたら
その人たちはみんな友達だっていう感覚
それっていうのはやっぱり僕も色々
改正したとかで外出たりとかも
海外行ったりしても
やっぱりボール蹴ってるとそういう感覚になるし
それで子どもたちは特にそれで喜ぶし
なんでおじさんサッカーうめえの
何言ってるか分かんねえんだけどもね
そういうのはすごいいいものだと思います
ありがとうございます
まさにそういう世界から
うめえさん解説者として
色んなところで拝見してます
いわゆる本当にプロのサッカー選手であったところから
また違うところに来られてるわけじゃないですか
どちらかというとビジネスサイドに来られてて
どういうふうにご覧になってますか
なんか全然プロっていう感覚で
こっちビジネスワールド動いてないなとかですね
どういうふうにこちら側を見てらっしゃるのかな
こちら側というか
僕も自分がやはりそう
土俵と言われる場所
仕事場っていうところを変えていく中で
やはり解説をした時にやっぱり解説を
どうやってうまくなるんだろうとか
それは聞いてる人がどうやったら聞きやすく感じるんだろうとか
それは技術と一緒でっていうかサッカーと一緒で
自分がどれだけ向上していくか
それが喋り方なのか声のトーンなのか
でも声の質ってあまり変えられないしなと思ったりとか
でもよく言うも含めて
いまだに考え中ですけど
それを今度は解説として
サッカーを言葉でどうやって伝えるんだろうとか
そんなダラダラサッカーが展開がめまぐるしく変わる中で
より端的により詳しく喋らなきゃいけないっていうのは
常に日々成長しながらです
なのでそういう点ではサッカーとかで
自分もサッカーの考えにはなっちゃってるんで
サッカーとそういう違う土俵に
ビジネスの土俵でも同じ部分ってあるんじゃないかなっていう風には感じてます
違う土俵に来られた時はスムーズに
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移行できましたか?
ボールでお話をされていたところかな
言葉になって
まず大変なのがそこでしたね
僕らはサッカーボールというサッカーの土壌で
表現することでプレーすることで
みんなに感動とか喜びとかを与えていた職業だった中で
言葉を使って皆さんを楽しませなきゃいけないとか
関心を持たせなきゃいけないとか
そういうところの言葉の難しさっていうのは
まず第一にぶつかりましたもちろん
それは僕はやってきてなかったから
これをやってきてたらある程度喋れたでしょうし
正確な部分はそうですかね
いろんな人と話すことで
視聴者の方的にはサッカー選手やってたんだから
サッカーの解説できて当たり前なんじゃないかって
思っている人もいるかもしれないですねもしかしたら
上手いんだろうなって勝手に思います
サッカーって結構話すスポーツだなっていう印象があるので
試合中にコーチングとか
コミュニケーション取りますからね
コミュニケーション上手い人たちの集まりなんじゃないかって
勝手に思ってたりもして
これでいうと基本職人キッスみたいな人多めですよね
多いですねただコミュニケーションは取りますよ
ただそれが言葉としてサッカーの言葉として
伝えられるかどうかっていうのはまた違うので
それを僕らはサッカーの土壌だったら
サッカーの言語だけで伝えられますけど
それを知らない視聴者の方に
サッカー言語バーって並べられても
何ですかってなっちゃうから
それをどうやって柔らかく伝えるかとか
選手は感覚由来の方が人が多いので
スキルとか自分の型みたいなのは確かに持ってるんですけど
それすらも感覚的に捉えてその膨大な数の反復によって
それが自分の中で体系化してるみたいなことが多いんですよね
なのでそこだけ切り取って
これうまく子供に分からしくスキルとして説明してくださいとか
結構難しかったり
本人の中でそこだけ注目しちゃうと
流れあってできてるのに
そこだけ切り取られるとちょっと分かんなくなるとか
そういう人もいるんですよね
感覚だからこうやればこうできるっていうのは
自分で理解してるけど
それを言葉で説明っていうと
なかなかできなかったりっていうのはあると思います
そっちが強くなるといわゆるスポーツ界で
有名な擬音が多くなってきたりっていうのは
やっぱりそういうことってあるな
タタンと分かるよねみたいな
ドーンと蹴ったら入るみたいな
パッとスッと振ったら当たるみたいな
そうですね
そこをだから打ち返しの足の体重をかけるタイミングがこうで
右足のインステップってここで
インステップって足のこのボタンですとか言いながら
全部分解して10工程ぐらいで説明するみたいなことをする人はほぼいないので
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そこは解説のスタイルがありますけど
細かく説明しようと思ったらたくさん分解できますからね
そうするとサッカーは展開が変わるんで
それどころじゃないっていうことも多々ある
そこをやっぱり常に今行われていることに
いい言葉でいい表現であるだろうなっていうのは
試行錯誤しながらですよね
福井さんにとっての学び直しモーメントっていうのはやはりそこですか?
知らないところに行った時に知ることですよね多分
そっか
普段にこう考えてるんだけどって言ったら
こういうふうに最初はした方がいいんじゃないですかとか
偉そうに
聞きますし
聞かれたからですけど聞かれたから自分でお伝えするんですけど
知ってる人に聞くっていうのが一番のね
僕らサッカーもそうですけど
上手い人に聞くのが一番
前半戦まだありますかロッサン
前半戦そろそろ笛が吹かれるんですけど
最後の追い込みだなこれ
知るっていう意味で後半戦でもいいんですかね
やっぱりそのワールドカップに2回出られてるっていうことと
2回目は特にドイツ大会の中心選手でもあったと思うんで
やっぱり僕たちが知らない
僕は想像できますよなんとなくは
でも本当のトップの人と一番の世界の晴れ舞台で
戦争ぐらいの決意を持ってある国と戦うわけじゃないですか
そのなんかヒリヒリ感とか
あの時の景色っていうのを聞きたいなと思っちゃったんですけど
そうですねそこをちょっとお聞きをしますという予告で
後半に行きましょうか
このヒリヒリ感から福西さんの
学び直しとかアンラーンがどうやって始まっていくのか
この後の人生の豊かさをどう定めてるのか
今があるみたいなね
というところで前半はここまで
後半に入りたいと思います
ありがとうございます
