00:00
聴くNIKKEIリスキリング
はい、こんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、
ビジネスパーソンの学びに役立つ話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方と、ちょっと横道にもそれながら、
ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は、異分野で活躍するかと思わなきし、
ビジネスパーソンにとっての学びのヒントを探る異分野トークシリーズです。
一緒にお話を聞いていくのは、コミュニティエディターの曽田裕司さんです。
そしてゲストは、元阪神タイガーズの鳥谷隆さんです。
では今回前半なんですが、前半のタイトル、
元阪神のレジェンド鳥谷隆さんから学ぶ目標設定の極意です。
プロ野球歴代2位の1939試合連続出場記録を持つ鳥谷隆さんなんですが、
その秘密は40歳でショートを守るという野球の世界ではかなり高めの目標設定のおかげでした。
ビジネスパーソンもですね、数字などの短期的な目標のみにとらわれず、
高い目標を掲げることで長期的な成果につながるかもしれません。
そんなところもぜひ聞いてみてください。
一緒にお話を聞いていくのは、コミュニティエディターの曽田裕司さんです。
よろしくお願いします。
そしてゲッツとは元阪神タイガース鳥谷隆さんに来ていただきました。
鳥谷さんよろしくお願いします。
なんとなんと、曽田さんアスリート、いろんな方アサインしていただいて、
今日鳥谷さん来ていただきましたけど、リスキリングというメディアでございまして、
野球メディアではなくてビジネスメディアなんですけども、
何故リスキリングに来ていただけたのでしょうか?
誘われたので来たというのもありますし、
自分があまり知らなかったりとか、知らない世界を見たいというのもあるので、
野球以外のところは積極的にチャレンジしていきたいという思いもあるので、
それで勉強しに来ました。
大変ありがたいですけどね。
鳥谷君が来たことによってこのビルが揺れましたよね。
社長が登場して。
ユニオン来て。
驚けてましたね。
今申し上げたように、野球メディアではなくてビジネスメディアなんで、
鳥谷さんどういう方かというと、ちょっと数字だけ私の方から紹介させていただきます。
2003年から19年までアジタイアンスにいらっしゃって、
20年に千葉ロッテマリーンズで、21年に引退されたと。
18年間プロ野球選手としてされていたということですよね。
この数字がやっぱり、1939試合連続出場、歴代2位。
03:01
ショートストップ遊撃手としては、667試合連続フルイニング出場、歴代1位。
ショートとしてはですね。
2099アンダー、史上50人目の2000本アンダー。
戦士級、史上何人目だと思いますか?
1人目。
15人目。
1人目だったらもっと騒がれてますね。最初に言うから。
ベスト96回、ゴールデングラブ賞5回。
まさに推しも押されもせぬ大スーパースターでいらっしゃった鳥谷さんですが、
色々本とか拝見しますと、好きはサッカーで得意は野球だったとか。
そうですね。小さい頃父親がサッカーをやった関係で、結構サッカーも一緒に父親を含めてやってて。
でもまだGリーグが小学校5年生くらいの時に始まって、その前に野球をやってたので。
野球は小学校3年生からやったので。
野球をとりあえずそのまま続けてっていう感じで。得意なのはやっぱり野球だったので。
でもやるのも見るのも好きなのは今でもサッカーですね。
今でもサッカーですか。
じゃあ何かがずれたら、もしかしたら対戦とかね。チームメイトって可能性もあるかもしれないですね。
もう2年早くJリーグができてたら絶対サッカーやってましたよね。
僕は逆で、親父が野球選手だったんで野球ばっかりやってたのが、サッカーできてサッカーに友達に誘われて入っちゃったっていうだけで。
なんとここにいらっしゃる。
本当は逆だったかもしれない。
逆だったかもしれない。
お前野球の方が向いてたよって言われて。
面白いですね。
で、鳥谷さん、本を4冊出されてて珍しいですよね。アスリートで4冊って。
そうですね。声をかけてもらったっていうのもありますし。
やめて思ったのは、意外に野球の考え方とか、目標までの持っていき方とか。
そういうの結構いろんな人の参考になるんだなっていうのは、本を出す中でいろんな人の声も聞く中で感じてるので。
それって野球だけじゃなくてアスリートは意外に気づいてないとこなのかなとはありますね。
まさに今日の番組のコンセプトもそこでして。
アスリートの思考をビジネスパーソンにどうやって活かせるかっていうところなんですね。
4冊本出されてて、僕、全部目を通させていただきましたけども。
このミスをしない選手という、この本がすごくビジネスっぽいなと思って。
いきなり、私はいわゆるサラリーマンを経験したことがありません。
でもビジネスの世界では一つのミスが命取りになるという話を聞きます。
そういう前書きのところで、ビジネスパーソン向けに書いてらっしゃるなと思って。
06:00
なぜビジネスパーソン向けに取谷さんは本を書こうと思われたんですか。
話の中で、やっぱり自分がいろんな辞めてからいろんな人たちに会って、話を聞く機会も他の業種であったりとか。
他の何かをやられている方とか。
これって意外に野球が自分がやってきた組み立て方っていうのは、ビジネスと一緒なんだなっていうのを感じる機会が非常に大きくて。
多くあったので。
それだったら自分の経験をビジネスをやっている人たちに落とし込んで話をしたら、
意外にこうスッと入ってくるんじゃないかなっていう思いがあったので、挑戦させてもらいました。
ありがとうございます。
具体的にどんなところが役立ちそうなっていうところをいきましょうか。
一番はやっぱり失敗しないためにというよりは、自分の価値であったりとか、自分の得意不得意とか。
自分を知るっていうのがまずは大事であって。
1900試合連続で出てたんですけど、これは出てたっていうよりは、出ることが自分を生かす方法だったので。
よく試合出てすごいねって言われるんですけど、自分を生かすためには試合に出続けるしかなかったので。
そのためにどうやって出るかっていうことを考えたので。
自分は走行手を打つ、投げる、走るっていうのがあって、それが小学校の頃から一番になったことなくて。
でも3番以内ぐらいには大体入ってて、チームの中で。
それが結構ちっちゃい頃ってすごいマイナスポイントだったんですけど、それがプロに入ったら最大の強みに変わって。
ダイソー出されない、守備固め出されない、台座出されないっていうことは、特化しなくてもその平均値で自分は戦うっていうことで、この世界で飯食えるなと思って。
でもやっぱり特化した選手がいっぱい入ってくるわけなんですね。
同じポジションで打つことが優れてる、足が速いとか、守備だけだったらすごいという選手がいるので。
その人たちが自分のポジションに守ったときに、監督コーチの選択肢の中にその特化した選手が頭に出てくると、自分は負ける可能性があるので。
だから構設しようが何しようが試合に出続ければ、どんな特化した人が出たとしても、未知の世界なので、鳥谷を使っておけばいいなっていう発想になるので。
それを自分で分かってたので、出続けるっていうのを自分のプロ野球の中では自分の強みとしてやってましたね。
ジェネラリストがスペシャリストに勝つにはこうしろって話ですね。
自分の、本当に周囲打者を取ったりとか、ホームランを取ったりとか、そういう個人のタイトルってほとんどないんですけど。
でも自分が出続けて積み重ねて、最終的に2000本であったりとか、大きな数字にするっていうのは考えてましたね。
09:03
出続ける。
やっぱり自分を知るっていうことって改めて大事だなと思いますし、なんとなくはみんなたぶん理解はしてるんですけど、そこの精度がおそらく高いのと、
その情報を自分で理解した後に、何をやるべきだっていう行動との連動っていうか、それがたぶん相当スムーズだったのかなっていうのは感じますよね。
ゼネラルって僕も今ずっと、佐賀くんいろいろやってるけど、結局何やりたいの?みたいなことで、一つを限定されることって結構ありますけど、
だから自分って中短波なのかなって僕もずっと思いながらいましたけど、今の鳥谷さんの話を聞くと、
それをどこかで自分の持ち味だって思えるようなタイミングが、どこかでタイミングがたぶんあったと思うんですけど、
この時に自分に小さな自信が作ることができて、それがエネルギーになりますよね。
だから僕も今どっちかっていうとそういう、教育界の鳥谷隆っていう風に自分を。
教育界の?どういうことですかね。今初めて。
今は自分でこれから言っていこうと。 初披露ですね、今。
そう、初披露です。 初披露だ。
言っていこうと思いました。 言っていこうと思いました。ということですけど。
じゃあ言ってください。 言ってください。
スペシャリストに勝つには出続けるとか、中途半端にいろんなことをしているという。
なかなか日本社会ってスペシャリスト信仰が強くて、一つのことをコツコツずっとやっているのがいいんだと。
そういう人が重宝されがちですけども、そこに対するアンチ定性としてすごく面白いんですけど。
それを続けるためにですよ。長くて続けるって、今さらっとおっしゃいましたけど、さらっとじゃないじゃないですか。
実はこれこそ、これこそ実はとんでもないことだと思っていて、長く続けるスキルって言い方ちょっと変かもしれないですけど、そのあたりでどういうふうに問いたいんですか。
自分の場合は、やっぱり年間140何試合もあって、いい時も悪い時もあるので。
中期的な目標であったり、長期的な目標であったり、短期的な目標であったりとか、そういうのをミックスさせて。
今はこれつらいけど、長期的に見たらこれをしかなきゃいけない。うまくいってる時は、短期的なこれをクリアしちゃおう、これをクリアしちゃおうっていうふうに。
そこを自分のモチベーションをうまく目標に向かって、ここは3年後のことを考えたら、今のこの苦しみって今のうちにこういうふうに解決しとこうとか。
もっと大きな、例えば怪我をした時には、これは自分の目標である40歳までショートをやるっていう目標を使って、この期間を使ってそこに向けてのトレーニングをしとこうとか。
そういうふうに、1年長いんで、毎日何だす何だ、打率何割何分、エラー何個っていう数字を突きつけられて生活しなきゃいけないので。
12:00
順序に数字だけ見ると心がストレスというものを感じてくるので、そこの目標設定っていうのを中期長期短期っていうのをうまく組み合わせながら今やることを見つけて。
今やることが達成できると自己肯定感も上がるし、そうするとまた先に向かっていけるし。
悪い時は長期的な目標を見たらこんな悪さっていうのは大したことないなっていう考えを持ったりとか。
そこを自分でバランスを持ちながらクリアしていくってことをしてましたね。
三つに分けてっていうのは、アスリートの方々はそういうふうにするもんですか?あるいは取谷さん特有に。
どういうふうにみんな考えてるのか分からないんですけど、自分は22歳でプロ野球選手になりました。
まず自分の野球選手としての目標は40歳でショートを守る。
それは40歳でショートを守った人がいなかったっていうのがあるので、そこをまず一つの目標にして。
そのためには中期的なことを考えると、メジャーリーガーになりたいなと。海外に行くことを考えたい。
そうするためには短期的なものを考えたら、まずはチームで試合に出なきゃいけない。
チームで試合に出るためには今何が足りないのか。
プロに入ってアマチュアの時と違うのは何かっていうと、一番は試合数の多さなので。
週に大きくても2試合ぐらいしかやってなかったのが、週に6試合やらなきゃいけない。
その体力をつけるためにはどうしなきゃいけないのか。
そういうふうに目の前のことをやることと、最終的に中期的な。
例えば海外に行くってなったら今の自分のプレースタイルはどうなんだっていうのを考えて練習しなきゃいけない。
40歳までやるってなったら単純に技術だけじゃなくて体力だったりとか、それを耐えるだけのメンタルっていうのも必要だから自分で準備しておかなきゃいけないとか。
そういうふうにこうして自分はやってましたけど、でもそういうふうに同じように考えてやってる、言ってるっていう人には今のところあったことはないですね。
ないですね、そうなんですね。この目的、思考。
だから僕本当に、こういうところが多分一流の選手になったっていうことなんだろうなと思ったのは、具体と抽象をちゃんとその場に応じて使い分けてるっていうか。
それがまず1個すごいなってやっぱり思いますし。
あと、マインドっていうかダブルゴール的な概念だと思うんですよ。
普通は数字を追ってこの数字を達成するために頑張ってて、自分の目標に達することができなかったら、今シーズンダメだったなって思って終わりみたいな。
なんだけどそれと同時に、中期的な視点で人間としてとか野球人としてこれを経験しておくと自分にプラスになるんだろうなっていう、また違う軸の評価軸を自分たぶん何となく持ってたと思うんですよ。
1個だけどそれが叶わないと、それで自分を否定するとかダメだったって思うんですけど、それをうまくバランス取れるような目標設定の仕方をナチュラルにされてると思うので、
それって非常にメンタル的にいいですし、強引に切り替えようとかリラックスしようってそこからの場から逃げるのとはまた違うじゃないですか。
それをナチュラルにしてるっていうのは本当にすごいことだなと思いました。
15:06
軸が2つ、どっちかが折れても全部連動してますもんね。
だって普通はとは言っても数字によりがちじゃないですか。結局プロだから結果出なかった自分をダメだったんだって認めざるを得ないことも多々ある中、
でもこっちもしっかり考えてたからこそ、こっちには価値観上は勝てないかもしれないんですけど、負けずともという価値観もちゃんと自分の中で気づいたんじゃないですかね。
まさにビジネスもそうかもしれないですね。さっき自分ももがきながらどうのこのって話もしましたけども、それは長期的な目標があるから今空回り的になったとしても、
それは長期の目標に向かって動いてるからだっていうふうに自分で納得できれば動けますし仕事もできますし、
なかなかほんと短期の目の前の数字は来期この数字、この営業数字絶対だからって言われて、結構その圧ってやっぱりビジネスの現場にとても強いので、
3年後見てくださいと。だから1年後まだ赤字ですからってどれぐらいちゃんと説得力を持っていけるかなっていうところがすごく大事かなと思ってて、
篤谷さんの場合はそこを何でしょう、監督とかいろいろ会社でいう上司の方とですね、そこをどうすり合わせながらどうやって目標を動かしていったんですか。
野球で言ったら野球のスタイルが違ったりホームランを求める人もいれば、じゃなくて点数を取ることじゃなくて守備、点数を守ることを考える監督もいるので、
その時に自分はほとんど聞いてないという言い方がいいのかわからないですけど、言われたことはその人の成功体験であって自分の成功体験じゃないので、
だから基本的には自分の成功体験を作っていく、この人はその人を否定するわけじゃなくて、この人はこうやって成功したんだ、じゃあちょっと自分も試してみようかなとは思いますけど、
基本的にはその人と自分の歩む道は違うんで、自分の形をまず作るっていうことを集中してたので、そこにいろんな人が来たとしても、
まずは自分の形を作る、自分とはどうなのか、自分はどうしたらいいのか、どうなった方がいいのかっていうのを常に考えてたので、その中に監督コーチのヒントがあれば当然採用することはあっても、
基本的には責任が全部自分に来るようにっていうのを考えてたので、やっぱりどうしても監督にこう言われてこれをやりました、
で、やってダメだったら監督が言ってきたんだからっていう自分の逃げ道が出てきてしまうので、基本的にはその自分には逃げ道がないように常に自分で責任を取って、
自分ができなかったら自分が悪いっていうのを考えるようにしてますし、いろんな人と野球選手でも会ったときに、やっぱりうまくいったりとかそういう成績を残した人たちって絶対運が良かったって言うんですね。
18:12
運が良かった?
例えば王さんが800本打って、非常に自分は運が良かったって言うんですよ。運が良いぐらいで800本絶対打てないんですよ。
でもそういう活躍してる人たちって運が良かった。外的要因のその運が良くて自分はこうなれたんだ。絶対人のせいにしないんで。
で、できたことは運とかそういう人のおかげとかいう風に言う人が大体何かを成し遂げてる人たちが多いので、
やっぱり責任を自分の方に持っていくっていうのは考えてやってましたね。
そうなんですね。運の話ですけど、とはいえまさにおっしゃるように運で800本打てなくて、
この本の中にもありましたけども、内座の土の半身円形さん整備してるところと鳥谷さんすごくコミュニケーションとって、
多分その環境を整えることで運を自分に引き寄せるように働きかけてたんじゃないかなと思って。
それはもうめちゃくちゃ考えてましたね。やっぱりグラウンドも生きてると思うので、手で慣らすのか足で慣らすのか、
それによってもう多分ボールの跳ね方が違ったりするので、必ずこのチャンスであったりとか運が来た時に掴めるかどうかっていうのは常に考えたので。
意外にチャンスが来てるけど掴めないっていうのはそれまでの準備ができてなかったりとかするので、
自分がそのグラウンドでチャンスが、言ったら活躍すればチャンスが落ちてるの、運があるのと一緒なので、
そのためにはグラウンドをどういうふうに円形さんと一緒に話して、こういうふうにしてほしい、こういうふうにやってほしいっていうのをお互いコミュニケーションとるのが、
自分の場合は運を掴んだりとかチャンスを掴むのにつながってくるっていうのを考えたので、
そこらへんのコミュニケーションっていうのは他の人工芝とは全然違うので、かなり大事にやってましたね。
これなんかずっと今ね、ちょっとお話を聞いてましたけど、
なんか一貫して僕の印象は、すごく大人で成熟した人のすごくマインドとか考え方だなってすごく印象、僕は聞いてたんですけど、
それってアスリートの本質、性質的なものからすると、もうちょっとやんちゃで、
例えば行き当たりばったり出てきとか、無頓着で、だけど結果も出すみたいな、結構ムラがある要素もアスリートってあるじゃないですか。
そういう時代ってあったんですか?
でも高校生ぐらいまではそんなんですね。
ただ単純に野球やって、野球選手になれたらいいなって。だからうまくいかなかったらもうやめとこうみたいな。
21:03
家で練習一回もしたことないんですよ。
自主練的な?
自主練っていうか、バッと振ったりとかランニングしたりとか、一回もしたことないんですよ。
大学から寮入ってるっていうのもあるんですけど、でも大学生の時にプロ野球選手になりたいなじゃなくて、
なるって決めた瞬間からもう一人の自分が自分を見てるっていう感覚で練習してましたね。
なんかその強い意思を持っているようになったきっかけなのか人なのかとかなんかあるんですか?
一番プロ入る大学生の時に、3兄弟なんですけど、一番下の弟が、今まで自分たちって高校行ったら野球やろうかな、やめようかな。
大学行ったら野球やろうかな、やめようかなって思ってたんですけど、弟が高校2年生の時に病気になってある日突然運動も野球もパタッとできなくなった時に、
あ、これってずっと続くと思ってるものじゃなくて、急に終わり来るんだなっていうのが間近に見て、
あ、終わりが来るんだったら今全力でやっておかないと、もしかしたら明日野球できなくなるかもしれないし、
明日ボール投げなくなるかもしれないしっていうことを考えると、なんか頑張れるというか、自分を立することができるっていうのは、
そこの瞬間は弟のその病気っていうのはあるかもしれないですね。
本当にすごいなと思ってたので、本当にその元が、本当に身近なご兄弟っていうのは、話聞いて本当になるほどって感じますよね。
まさに高校生の時が違ったけれども、プロになる、大学ですかね。
大学のほう、1年生の時にプロ野球選手になるって決めた瞬間から生活が変わりましたね。
全く変わって、そこからずっとブレずに来たっていうのも、一つのきっかけですごく変わった、すごいと思って。
でも、またやっぱり一番最初の話に戻りますけど、継続ですよね。そこからずっと。
だから大学からだから、20何年間ですよね、おそらくね。
そうですね、18、19ぐらいから40歳までですね。
その間ずっと同じ信念で続けてこられたのか、その時々でモチベートするものっていうのを取り入れていったのか?
基本的には、長期中期短期の目標設定が非常に大きくて、36歳とかそれぐらいの時にパタって急に支援出れなくなったりとかした時期とかもあったんですけど、
そこを助けてくれたのは、やっぱり40歳でショートを守るっていうのは、守れるだけの体にしておかなきゃいけないっていうのがあったので、
一回出れなくなったとしても、その間も試合に出てる時と同じだけの運動量というふうにして、
そうするとその次の年に37歳の時に2戦もあんだ1年間出て打つんですけど、そういう時は本当に自分の40歳のショートっていう設定をしたことによって、
24:10
その期間を気持ち折れず長くできたっていうのはありますし、
でも40歳でまだ野球できたんですけど、体も元気だったんですけど、実際に40歳の年にスタメンでショートを行ったんですよ、開幕戦で。
逆にそれを達成したか故に、そのまま辞めようと思ったっていうのもありますね。
それぐらい大きかったんですね。
やっぱり自分の中では設定っていうのをずっと考えて、22から考え続けて40歳まで行ってるんで、
本当にそれが来た時の、これで自分はできたなと思った瞬間に辞めようかなって感じでしたね。
その目標設定もめちゃくちゃ緻密に考えまくって、40歳でショートを守るっていうことでもないような雰囲気をさっき感じて、誰もやってないからっていう。
やってないのを設定してちょっと難しくするっていうのがモチベーションを下げないというか、
簡単に達成してしまうと、自分マラソンとかやった時に、
これってマラソン走る前にハーフをとりあえず一回走るんですね。
そうすると18キロぐらいで、やったら21キロが見えてくるとめちゃくちゃしんどくなるんですよ。
次、フルマラソン走った時に、42.195キロって分かって走ったら、18キロできつくなることなんて絶対ないんですよね。
だからやっぱり目標があまり近すぎると、ある程度この目標に行けるなって思った瞬間に、
人ってちょっと余裕持ったりとか、今まで考えてない疲労感が来たりとか。
だからもう遠くに設定すればするほど、その道中になるんで、息切れしないで行けるんだなっていうのは、
だから俺、自分の42歳の時に40歳っていう遠くを設定できたことによって、
マラソンじゃないですけど、42.195キロを設定できたことによって、
20キロ、30キロもきつくなく行けたっていうのは、多分その設定が良かったなと思います。後々。
あと後ですね。
これだけで途中ではやっぱりこの目標設定難しいかもって言って、
逃げちゃう可能性とか引いちゃうみたいなことも普通はあるような気もしますけど、
それがあったのかないのかっていうのと、あった時にどういうクリアの仕方をしたんですか?
中期的な目標でメジャー行くっていうのができなかったので、
その時は、でもそこでできなかった。でもじゃあ残ったから何ができるのかっていうのを考えてて、
結構自分の中で、高校とか大学とかプロとかいろんなところで考えてるのは、
やっぱりどうしても何を選択したかっていう言葉からにフォーカスしてしまうので、
何を選択したかじゃなくて、それをすると、この選択間違ってたなとかそういう発想になるんで、
選択を全部正解にしてやろうと思ってるんで、基本的には。
27:00
だからメジャー行かなかったことを、この行かなかった選択を正解にしてやろうっていう風に思って、
物事を達成していくっていうのを意識もしてるし、
そういうのが自分としても、ここの大学行ったら、違う大学行っとけばいいかったじゃなくて、
この大学に来たんだから、ここの大学で来たことを正解にしてやれみたいなマインドが、
結局メジャー行けなかったけど、残った意味っていうのを正解にしてやれみたいな感じで、
その中にも、まだ40歳まであと7,8年あるしっていうので切り替えてましたね。
変わらないものっていうか目標設定とエネルギーみたいなのと、でも都度やっぱり状況は変わったりもすると思うので、
それを受け入れて修正力が高いんですかね、そういう。
コロコロ変えるっていう修正じゃなくて、その時に必要に応じた適応っていうか、
自分の力を最大限発揮するための適応みたいな気が聞いていたりしましたね。
ありがとうございます。
いずれにせよ意志は強いですね。
ということで、前半一旦ここまでにさせていただいて、後半まさに目標設定のお話がありましたので、
では次の40歳ショートではない、次のプリタニタさんのこの目標ってどういうところにあるのかなっていうのを、
後半戦がかっていきたいと思います。
はい、ではありがとうございました。
ありがとうございました。
毎年日経りスクリーン編集長の佐倉優さんと、
ゲストは鳥谷隆さんでした。では後半もよろしくお願い致します。
はい、お願いします。
