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聴くNIKKEIリスキリング
はい、みなさんこんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、
ビジネスパーソンの学びに役立つ話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方々と、ちょっと横道にもそれながら、
ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回はリスキリングやキャリア作りの実践家をゲストにお招きし、
社会人の学びのコツなどについて幅広く聞いていく、実践者に聞くシリーズをお届けします。
一緒にお話を聞いていくのはコミュニティエディターの曽田雄志さんです。
そしてゲストは株式会社学びデザイン代表の荒木博之さんです。
後半のタイトルですが、リスキリングという言葉に血を通わせたい、あるいは最低比したいです。
今回の聞きどころは、ボトムアップの学びが足りない、
組織の要請と自分の学びをすり合わせるには、そして孤独に耐性する時間をもとうです。
ではどうぞ。
前半に引き続き、コミュニティエディターの曽田雄志さんと、
コミュニティエディターの曽田です。
学びデザインの荒木博之さんにお越しいただいております。
はい、よろしくお願いします。
前半は、北海道4100人の街で何が起きているのかという話をして、
五感を通じた学びだとか、ループの中に入らずにループから出ていく、
俯瞰をするということで、どうやってそういう状況から学んでいくのか、
実際に学びの方向にどうやっていくのかとか、そんなような話を後半したいなと思って、
実は、今日聞く日経リスキリングという番組で、今初めて言いましたけども、
そうですね、確かに。
日経リスキリングというメディアでございまして、
そうだったんですか?
そうだったんです。
リスキリング、まさに社会人の学び直しというような言い方をされますけれども、
なかなかこの言葉にちょっと血が通わない感じもあって、
まさにその五感を通じた学びを提供されているお二人からして、
この社会人の学び直し、リスキリングという言葉にどうやって血を通わしていこうか、
どうやって再提起をしていこうか、そんな話を後半できればと思うんですけども。
やっていきましょう。
やっていきましょう。
リスキリング、お好きですか?
お好きですか?言葉が?
先日、僕のチャンネルに桜井さん、そださんがお越しいただいたときに、
桜井さんがリスキリングという言葉がまだあんまり腹落ちしていないということをおっしゃっておりましたけれども、
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その感覚は僕もすごく共感するところで、
言葉の背景として感じるのがトップダウン的な要素があるじゃないですか。
つまり、産業構造が変わっていきますと。
だから会社も既存のビジネスモデルだとそのままだと難しい、変わらなきゃいけない。
だから会社がA地点からB地点に行きたいと思います。
そのときに皆さんがやっているスキルだと使えなくなっちゃいますと。
だからみんなもA地点からB地点に行ける準備をして、やってくださいっていうような圧がある言葉ですよね、背景として。
それはもちろん、これからの社会行動を見るときにどんどんAIだとかテクノロジーだとか出てきている中で、
その背景っていうのは言わずもがなだし、だと思うんですよ。
で、それがもし右足だとしたら左足があるわけですよね、我々には。
つまりボトムアップの学びっていうのがあるわけですよ。
つまり自分たちが学びたくて学ぶっていうそういう側面がもう一つあるわけですよね。
これが欠けたままのリスキリングっていう言葉はちょっとなんか圧が強すぎるんですよ。
だからその会社側がそういうふうに言ってくるっていう背景を理解しながら、
その中で自分が何をやりたいのかとかどういう学びをしたいのかとか、
そもそも何に疑問を持ってるのかという問いを立てて学び始める。
でまた会社から、だから右足左足つってるのは、我々が歩くときは右足左足で両足で歩くわけじゃないですか。
両足使わないと前進めないんですよ。
そういう意味ではトップダウンだけじゃなくてボトムアップもちゃんと効かせましょうと。
でもボトムアップだけだとやっぱり会社としての方向性みたいなのもあるだろうから、
そこの声もちゃんと聞きましょう。
その上でまた自分の問いを立てていきましょうっていう、これが初めてもう学びの良いね、社会人としての学びの在り方じゃないかなというふうに思っていて。
何が言いたいかというとボトムアップが足りなさすぎるんですよ。
あなたは何をこう探求したいのっていうね。
だから学校もそうだと思うんですけど、なぜか時間割が組まれていて、1時間目算数、2時間目国語とか、これは結構トップダウンの養成的な学びじゃないですか。
そこに自分の問い立ってないですよね。
とりあえずなんか竹取物語やんなきゃいけないからやってますみたいなそういうところがあります。
で、そこに自分なりの問いを立てるっていうのは何かというと、一つ例えば小学校のメタファーでいくと大事なのが自由研究っていう宿題があったじゃないですか。
はい、ありました。
あれはめちゃくちゃ大事なボトムアップの学びなんですよ。
この夏休みの1ヶ月かけて、あなたは何を探求したいですかと、ここでね思考停止になる人多いじゃないですか。
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そんなこと言われちゃ困るぜと。何か出してくれよと。そしたら俺やるよみたいな。じゃなくて、そこにそれだったらこれちょっと不思議じゃんって。
なんでコンビニエンスストアってこんな街の中で、こんな距離感でいっぱいあんのみたいなね。
例えばそんな問い立てて調べてみて店員さんに話聞いてとかいうのも全然いいと思うんですけれども。
そういうボトムアップっていうことを我々はやっぱりもう1回復活させたいと思うし、本来のリスキリングっていうのはそのトップダウンもボトムアップもバランスよく含まれた言葉としての意味を取り返したいですよねっていうのは僕は思っていること。
はい、以上で僕の喋りたいことは終わりました。
今日は6分で番組史上最短で。いやでもコミュニティエディターはいかがですか。
もう今荒木さんのお話を聞いて、サッカー選手だった時の自分をちょっと思い出しましたね。
なんかサッカー選手って、全アスリートだと思うんですけどもともとは遊びの延長で好きから始まってずっと好きなものをずっと続けているわけじゃないですか。
また好きだからこそ自己探求心が生まれやすくて、その分自己実現の数も失敗も多いですけど自己実現の回数も多いんでどんどんどんどんそれがループしていくみたいな。
でプロサッカー選手ってやっぱり監督の決定権ってやっぱり大きいんですよ。監督って戦術がそれぞれ違って、その戦術に合わない選手は試合に出られなくなることもありますし、
なので監督がやりたいサッカーに自分がどうある意味アジャストできるかっていうのが非常に重要なんですよ。
なんですけど、サッカーが好きだっていう少年心もまだまだ心の中に持っている種族なので、サッカーは新しい監督の戦術に合わせなきゃいけないけれども、その中で自分の個性をどうやって出そうかみたいな。
これがたぶんアジェクトさんに今要は指的なことなのかなと思って、それができるのはプロサッカー選手だからっていうよりはもともとやっていることが好きなこととか自分にとって関心が高いことっていう出発点があるから、それがやっぱり大きいのかなと思って。
なので、スキリングの対象を仕事のためとか出世のためとかなんかいろいろね、スキルベースで考えることも必要なのかもしれないですけど、自分の興味関心が向くようなことを新しくちっちゃくチャレンジするみたいなことからでも、まあいいのかなっていうのは今伺って聞きました、思いました。
僕もこれで今日の内容は終わりたいと思います。
ありがとうございました。
8分くらいですかね。
今、まだ番組史上最短なんで。
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もうちょい行きましょうか。
いやいや、ありがとうございます。
そうですね、両方の足でこうやっていくって、ボトムアップ足りないって、まさにボトムアップ足りなくて、一方で会社の中でボトムアップを求められてなかったり、ボトムアップすると嫌がられたり、
あとなんかトップダウンと全然方向性違っちゃったりし辛い思いをしたりとか、結構ボトムアップ大事だけど、うまく足出ない人たくさんいると思うんですね。
まあ編集者みたいなね、僕みたいな種族はどちらかというと出しやすいは出しやすいと思うんですよ、その自分の興味関心とその仕事っていうのが一致しやすいので、ただそうじゃない方もたくさんいる中で、これどうやって補聴をね合わせていくと幸せになれるのかっていうところ。
いやこれはね深い問いで、結局僕らにそういうネイチャーとしてのサッカー少年心がもしあるとしたら、その職場に入ってそれがどんどんどんどん空のように覆われていくプロセスだったりするじゃないですか、就活の時はなんか勢いよくこういうことやりたいですって、
その自己分析した結果こうなんですみたいなこと言って、おおいいじゃないか君みたいな、それでその採用されて職場に行ったらとにかくこれをまずやれみたいな、でそんなことをやっていくうちになんか自分がやりたいことみたいなのがどんどんこれ無駄なもんだなみたいな、こういうこと思ってると苦しいだけだなみたいな、
だからこの職場に適合したある種マシーンになっていった方が早いじゃんっていう話になっていき、そういうことをどんどんラッピングしていって、もうね、こう深く埋めていくプロセスっていうのがある種社会その組織の中で出世していくプロセスだったりしますよね。
だからこの話は前半の話と通じていくわけなんですけれども、やっぱりそこを自分そういう自分をいかにしてメタ認知するかっていうことから始めないと多分そこには問いが立たない、そういうもんじゃんと、社会人ビジネスパーソンとして生きるってそういうことでしょ、もう割り切っちゃってるっていう、そこにもう悩みも苦しみすら捨てました。
みたいな、そんな人は僕数多く見てるんで、だからそこに対してやっぱりそのサッカー少年心をいかにして呼び起こすかっていう、これはね結構罪な仕事ですよ、このサッカー少年心を呼び起こすとどうなるかっていうと苦しいじゃないですか、あの時俺は楽しかった、ボールを追っかけるのがみたいな。
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でもその苦しみを直接向き合わない限り、その人としての成長というかね、そこのボトムアップの道っていうのは出てこないんで、まずそのプロセスをちゃんとやるっていうことなんですよね。
僕も大きいこと言えないですけど、そういう方々もうまあ多いんだろうなーっていうのはどっか思ったりは感じたりしていたので、なので今ちょっと休止中ですけど、育宿的な、まあ要はちょっとした足湯ですよね、みたいな。
足湯。
ちょっとした足湯なんすか、みたいな。要は自分らしくそのままで心地いい場所って意外とないじゃないですか。
うんうんうん。
なので何でもいいよと、誰とでもいいよとか、みたいなことをなんかフリーで認めてくれて、何かやる時に協力してくれる仲間がちょっといてみたいなことで、なかなか社内とか、もしかしたら家庭内でもないこともあるじゃないですか。
はい、あるかもしれないですね。
なのでそういう存在とかコミュニティっていうのは大事だなっていうのはすごく自分もちょっと意識はしてますね。
だからまあそういうコミュニティがあれば、いわゆるちょっと足湯的なものがあれば、その苦しさの中で結構進めるなぁと思う部分はやっぱありますね。
そう、なんか例えば、桜井さんがギタリストになりたいという心を持ってるとするじゃないですか。
持ってたんすよ実は。
あ、マジで?
リアルに。
本当に?
親父にぶん殴られました。
舐めてんのかお前仕事!つって、中3ぐらいの時。
怖いっすね。
ガチでぶん殴られました。
でもね、弱い50ぐらいになって、でもやっぱりその心みたいなものがあったとした時にですよ。
この間ギター引っ張り出してメンテナンスしちゃったんすよ。
なんで知ってるんすかさっきから怖。
ほんとの話、ごめんなさい。
でも、桜井さん家は知らないし桜井さんの職場はわかんないけど、職場で俺ギタリストになろうかと思うみたいな仮にですよ。
まあ趣味でやる分には全然いいと思うんですけれども。
ギタリストを目指そうかと思うみたいなこと言ったら、どうしちゃったのと。
バカじゃないのと、いう霊偶が間違いなく待ってるわけですよね。
霊偶。
そんなことは決して口にすまいというふうに思うんだけれども、
今そださんが言ったのは何かというと、ギタリストになりたいかと思う。
え、どうしたの?いいじゃん、どうして?なんでなんで?とかね。
なんでそう今思ったわけ?とか。
そこに興味関心を持って一回受け止めながらもそこを聞いていくっていうこのプロセスで、
だんだん口にしなかった願望がようやく磨かれ始める。
そうすると別にギターっていうことにこだわりがあるんじゃなくて、
なんかちょっと表現がしたいっていう発露かもしれない。
でもそれは外に出してないから全然磨かれてないわけですよ。
ギタリストみたいな言葉をめちゃくちゃはばかられるから。
でも一回口に出してそれをお互いに認め合うようなコミュニティがもしあるとするならば、
めちゃくちゃ磨かれてきますよね、それって。
本当にギタリストかもしれないけど、実は別の欲求の現れかもしれない。
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そういうことをやっていく関係性みたいなものがあって、
本当の意味でのリスキリングみたいなことにつながって、さっきのボトムアップというね、
ことにつながっていくんじゃないかなというふうに思いますよね。
みんなだから本当の自分の欲求に向き合ってないですよね、多分。
怖いじゃないですか。
怖いですもん。
荒木さんはでも多分そこをある種通り抜けてこられたじゃないですか、おそらく。
通り抜けたとは言えないですよ、永遠にこれはわからない部分もあるので。
ただ僕はいくつかのフェーズを超えては来てるので、
やっぱり社会人、大企業務め、もともと住友障子という会社から入り、
そしてグロービスという組織で結構リーダー的な役割とか新規事業をやったりとか、
何十人もいる組織を統括するみたいなことって、
ある種歯を食いしばるっていうのが美徳みたいなことが結構内面化されて、
自分の欲求みたいなことよりも組織の要請の方が大事みたいな、
そういうことが僕は結構内面的に責任感みたいな言葉に代表されますけれども、
そういう人が強い、そういう言葉が強い人って、
どっちかというと内面を抑圧的にやりますよね。
それを一回解放するっていうのが僕は独立したっていうことなんですけれども、
そこを一回超えたっていうのはあるんですけれども、
じゃあ独立したら本当に自分に自由で生きられるかっていうと全然そんなことはなくて、
むしろいろんなしがらみとかが出てくるわけで、
その中でまた自分にどうやって向き合うかみたいなことは当然問いとして残ってるし、
それは完璧なことはないし、偉そうなことは言えない。
だから僕もプロセスの途上なんですけれども、
ただやっぱり何回かは減ってきているっていう感じはありますよね。
何回か減るときによいしょってあるじゃないですか。
やっぱり出すの怖いので、よいしょモーメントのときに
いろんな人がどうやって足を出したか、どうやって決断したかって
結構みんな知りたいかなと思って。
これ荒木さんもそうですし、きっと曽田さんもそういうよいしょモーメントが一割でしょうし、
そのあたり教えてもらっていいですか?
曽田さんはどうですか?
なんか、自分は常に自分のポジショニングが
これここっていうのを持ててなくきたなって思っておりまして、
例えばある程度勉強している集団にも所属していましたし、
運動ばっかりやっている集団にも所属していて、
それ両方行ったり来たりしてる人って当時あんまりいなかったんですよね。
だから、お前どっちなの?みたいなこととか、
大学行ってもサッカー部でゴリゴリなはずなのに文化系の人と付き合ってて、
文化系のことを好む体育会系の人あんまりいないので、
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お前結局何なの?よく分からないね。
何の映画見てるの?みたいな。どんな小説読んでるの?
よく分かんないねみたいなことずっとやり続けて、プロになってもそうで。
なので、割と自分のことを理解されないってことに慣れているので、
あんまり他社からの評価とか、
なんか周りのルールで自分を抑えなきゃいけない、
強く抑えなきゃいけないみたいなことを、
そこまで強く感じてはないんですよね。
なので、割とスッとなんか、いいんじゃない?やっちゃえばみたいな。
ただ、僕と蘇田さんの共通点で言えば、
やっぱ内政好きなんですよね。彼、本が好きなんですよ。
僕もめちゃくちゃ本好きなんですよ。
彼から僕、渡された本がね、リルケの、
なんて本だっけな。
若き詩人への手紙みたいな。
そう、若き詩人への手紙っていう本があってですね。
これぜひ読んで欲しいんですけれども。
で、これもね、めちゃくちゃ要するに、
今日のテーマですよ。まさにそのものズバリですよ。
だから自分は、物書きだっけ?あれ。
詩人。
詩人、そうだ。詩人になりたいんだけど、自信がないと。
で、リルケ先輩なんですよ。
大先輩に手紙を出すんです、若き詩人が。
リルケ先輩に。
で、そうすると、リルケパイセンはですね、
君よと、それに答えを僕は持ってないと君の詩が本当にいいのかどうかわからんと。
ただ君はその答えをわかってるはずだと。
で、それはこういう一人静かな夜に自分の心に問いかけなさいと。
その時に答えは出てくるはずだみたいな。
そんな本があってですね。
そんな本を育ちは僕に渡すわけですよ。
大学生ぐらいに読んでましたね。
それで言うと確かにと思ったのは、やっぱり孤独の時間が必要で、
孤独とどう対峙するかっていう経験を持つっていうのはすごく重要だと思っていて、
僕もだからリルケの本読んで、まず静かな時間とか、夜だけじゃなくて、
自分と向き合うってどういうことなんだろうかとか、
自分のニュートラルなポジションってどこにあるんだみたいなことをまず考えたりしながら、
どっちにもよらない、ある意味重要的なことですけど、
そういうのを考えた時期が結構大学生とかにあったので、
そこの経験は大きいかもしれないですね、確かに。
これ曽田さんは体育会で言いながら体育会嫌いみたいな、そういうあれなんですけど、
体育会の象徴はですね、やっぱりグループ行動なんですよ。
グループ行動っていうのはその内政との対局にあるんですよね。
だからみんなで飲み会してウェイってやってる瞬間って、
基本的には自分は何をやりたいんだろうとかっていう考える瞬間が1秒もないじゃないですか。
いかにこの空気に合わせるかっていう、そういう感覚になるわけですよね。
だから一人になるってめちゃくちゃ大事で。
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結構多くのそういうボトムアップができない人の一つの課題は、
一人になる時間が少ないんだと思うんですよ。
飲み会とか忙しかったりとか、夜残業で職場いたりとか結構あったりするじゃないですか。
一人静かな夜に内政的に本を読むとかね。
一人だけずっと考えるって難しいかもしれないけど、
本を読むだけでもいいと本と対話するってことだから。
そういう時間をどれだけ確保できるかってめちゃくちゃ大事だと思うし、
その辺の話はその強調している本は嫌われた監督の落合さんのあれなんかめちゃくちゃ書いてますよ。
群れるなと。一人でいる奴しか俺は信用しないっていう。
それは何かっていうと組織の同調圧力がめちゃくちゃ高いから、
自分で考えることを放棄しちゃってるっていうそういうことなんですよ。
だから自分で深く考えて取材するにも団体で来る奴はお断りと。
一人で来て一人の言葉として話すんだったら俺は答えてやるよと。
でも会社の看板下げて集団で来る奴は俺は答えないみたいなそういう話とかも言ってるわけなんですけれども。
ここに来るとは思いませんでした。一人の話。孤独のところに。
孤独は大事だと思います。僕飲み会嫌いなんですよ。今日も飲み会行きますけど。
なんか飲み会にでも来られない荒木さんっていうので。
僕は重々承知してます。
ただ僕は誘いますよ。意外とね。
言ってるのに楽しそうじゃんみたいなことを作るっていう自分のプロデュース力を。
まあ要は何て言うんですか。試してるっていうかね。自分の腕を試すと。
荒木さんが楽しそうにしてるかどうかがそださんのここの腕の見せ所。
本日もでは。僕はいつも時計見ながら荒木さんたぶんそろそろ終わりだろって言ってくるなみたいな見てて。
目合わしてきたなみたいな。だけど1回あったんですよ。ある方紹介したときに。
まあでもここに出ていたのは菊谷君っていうラグビーの。
と荒木さんがご紹介したときに。
じゃあそろそろ育ち屋行こうかって言われて。
じゃあお会計しますねって言ったら2軒目どうするって言ってきたんですよ。
今日乗ってるみたいな。
乗ってますね。やっぱラグビーだから。
そういう時は嬉しいですよ。
初のだってスナックも最後までいたっていうウラホロで。
あれ桜井さんのときに来たっけ。
そうですね。あれ本当は帰ろうとしたらしいですよ。タイミングは一緒だったっていう。
ご自治さんが聞いた時やったんですけど。
そういうことでしたか。はいありがとうございます。
まあでも本当一人になって自分のボトムを探して。
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そうですね。
磨く仲間を作って。
そうですね。本当大事だと思います。
という話ですね。
おそらくですけどこれ僕の感覚的な感じですけど。
そういう人って自分と向き合っている人とか孤独を持っている人って自分がどんな孤独かってなんとなく理解してるじゃないですか。
孤独ってまあちょっともちろん寂しいとか理解されないとか。
だから会って話したりした時にこの人はそういう経験をしている人だろうみたいなことのセンサーも割と働きやすくて。
だから実は孤独ってその瞬間一人なんですけど。
孤独的な経験を持っている人たちを仲間作りも多分できるんだろうなって僕は思っているので。
なるほどね。
そこは結構ちょっとしざを上げた時の厳選、厳選じゃないんですけど。
そうかもね。
厳選的な仲間作りの一つの行為、準備的な行為なのかなとちょっと思っています。
孤独だからこそ仲間作りができるんだよ。
はい。
そうですよね。
仲間ですね。
そう育ちはでもほんとそうだと思う。
いい話になってきた。何でしたっけリスキリング、孤独な夜のリスキリングとかそういう感じの話。
いいじゃないですか。
いいじゃないですか。
なんかBGM欲しくなりますね、BGMで。
すいませんBGMかけていただいて。
あ、無理みたい。
こういう。
でもやっぱりあれですね、荒木さんのような方とこういうちょっといい尺でお話しすると。
普段僕もそういう観点でそこまで意識しきってなかったですけど、
今最後のワードみたいなのって確かにそうだなって自分でも出てきたりしますね。
ありがとうございます。
いやいやこちらこそ。
では前半後半ありがとうございました。
ありがとうございました。
ちょうどね、楽しかったねお話になったと思います。
やっぱり今までトップアスリートの方に来ていただくシリーズでもあったので、
アスリート以外の方、トップアスリート以外の方って初だったんですよね。
そうですね。
なのでこういう何かまた混ざっていってもいいですよね。
もちろんですそうしましょう。
改めてぜひぜひまた今後もね、第2回3回と節目に荒木さんに来ていただきたいですね。
順レギュラーとしてよろしくお願いします。
こちらこそよろしくお願いします。
はいではありがとうございました。
はいありがとうございます。
はい終わりでは、ニッペリスキュリー編集長の桜井雄と。
はいコミュニティエディターの曽田由史と。
学びデザインの荒木隆之でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
