リスキリングの紹介
聴くNIKKEIリスキリング
こんにちは、NIKKEIリスキリングMCの桜井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は、リスキリングやキャリア作りの実践家をゲストにお招きし、
社会人の学びのコツなどについて幅広く聴いていく【実践者に聴く】シリーズです。
ゲストは、パーソルイノベーションリスキリングキャンプカンパニー代表）内秀吉さんと、
早稲田大学経営管理研究科教授の）内秀吉さんです。
3本目は、MCである私、桜井が、日本経済新聞社の中で、
どのようにキャリアを築き、独立するに至ったのかを、
秀吉さんと）内さんのそれぞれの視点からいじっていただいております。
アルームナイトリスキリングの関係についても話題にしています。
それではお聞きください。
社会部での経験
はい、では1回目、2回目に続き3回目参ります。
1回目、2回目は、かなり経営学の視点からリスキリングを見るというところで、
いろんな専門用語を噛み砕いてお話をしていただきました。
ただ、一方でかなり高尚な感じの、難しい聞く日系リスキリになりましたので、
3回目は、やや地上のドロッとした感じに、
ドロッとじゃないな、何ですかね、ベタっとかな、なんだろうな。
重力を感じる話。
今まで上のあれだったけど、下の地べた感が出るような。
地べた感、この3人の中で誰が一番あるんだって言ったら、
僕が圧倒的に地べた人間だろうと、竹内さんからの提案で。
いやいやいや。
地べた人間桜井の題材に。
でも面白いですよね、桜井さんの地べた話を。
じゃあちょっといいですか、すみません視聴者の皆さん、私の地べた話にお付き合いいただき。
地べた話ね、何から始めようかな。
地べたっていうか、僕はどんなような仕事をやってきて、それをいじりながらリスキリングっていうものを考える。
そんな回に3回目はしていきたいなというふうに思っておりますけど。
いろいろほら、タイ料理とか食べながら話しましたけどね。
やっぱり桜井さんのお話で一番面白かったのは、社会部の世の中のいろいろな社会の縮図をど真ん中行くような話が面白かったなと思いますね。
あの辺の話をぜひ聞かせていただいて。
日本経済新聞という、日本経済新聞ですからね。
そこに入るにあたって、僕は君何をやりたいんだって最初の面接で聞かれて。
僕は社会部行きたいんですよね。で、何やるの?事件とかって言ったら、やっぱり結構面接官たちはみんな、え?日経だけど?
何で?っていう。
ちょっと何で?みたいな。
いやいや、違うんですよ。朝日とか読売とか、そういう大社会部があるとこじゃなくて、偏りのない公正な目線で社会を見てる気がしますみたいな感じ。
気がします。最後気がします。
気がしますって。お前読んでる?みんなバカなの?みたいな感じで言われながら。
ちょっと何とか入れてもらえませんか?って本当にこんな感じで言って、何とか入ったんですよ。1997年。
幼い先生も1997年。
就職氷河期ですよね。
就職氷河期だったんですけど、僕は割と舐めてましたね。
舐めてた?
舐めてたっていうのは何かっていうと、嘘を言うの嫌だったんですよ。
受けてた会社全てにソニーが第一希望ですって言った上で、面接受けていろんなところ落とされてましたね。
ロックですね。
同じっすよ。
そうですか。僕も某超大手証券会社に。
なぜか僕は完全に記者志望だったんですけど、なぜか一社だけ超大手証券会社と超大手銀行のリクルーターからも絶対来いよとか言われて行って、
トントントンって最終面接まで行って、君何やりたいんだって証券会社の社長面談に、副社長かな?
いや新聞記者になりたいんですけどねって言ったら、
本当にこの世でこんなアホな人間見たことないって顔で見られましたね。
はぁーみたいな。
あの顔忘れられないですね。
同じことをしてた。
僕だな。
とある都市銀行の人事部長さんに、そんな夢みたいなこと言ってて就活失敗するぞって言われたんだけど、
なんかカチンと来て、いやここに勤めることが夢で、ソニーに行くことが夢で、ここに勤めることが現実なんだとしたら、夢のないところで働けないんで結構ですって。
おぉー!
あとで言わなきゃよかった。
うわーロックスですね。
言わなきゃよかったと思ったんですけど、
その時の部長さんの顔が真っ赤になったのが未だに覚えてます。
くっしゃー責めてますね。
責めましたね。就職氷河期でこんな責めた私たち。
こんな共通点が。
えーどっかで擦れ違ってるじゃないですか。
どっかで擦れ違ってるかもしれないですね。
そうっすね。
お初におめでかかってますよねホントに。
このようなロックな、何の話でしたっけ。
ああそう社会部の。
社会部の。
社会部の。
そんな患難で社会部っていうところを志望したんですけど、
最初福岡にね、ポツンと一人行ったんですよ。
まさに荒野に一人ぼっちで。
でもそこでもずっと社会部的な仕事をずっとしてたんで、
いろいろ忘れられないエピソードがたくさんありますけど、
福岡だったんですよね。
日経新聞の社会部的な取材って非常に大きくないので、
どこの警察署行ってもどこの警察署行っても、
日経の櫻井ですって言うと、
お、産経さん?って言っても100%言われる。
産経さん?って言って、
いや、日経です。
何しに来たと。
日経さんがなんでこんな殺人の取材しよっとって言われて。
博多ベースやっぱり。
福岡 しよっとって言われて、
やっぱり経済のしくずじゃないですかとかいろいろ言いながら、
そんなこと何年やってたのかな。
3年間福岡でそんなことやって、
東京に戻っても同じように社会部の仕事をずっとやって、
ちょっとどういう言い方が適切なのかわからないですけども、
殺人、殺しの取材ばっかりやってましたね。
殺しっていう言い方ね。
でも殺しの担当って言うんですよね。
それはもう事件が起きたら飛んでいく。
福岡 飛んでいく。
一晩に3件ぐらいあったりね。
結構治安が本当に、今いろいろ治安の問題言われてますけど、
トライアンドエラーの重要性
もっともっと事件が多かったので。
福岡 そうなんですね。
一晩2件とか3件とか現場に行ってましたね。
福岡 やっぱりそうなると刑事みたいな生活になりますよね。
なりますなります、もう本当に。
これね、あるところであまり言うと具体になっちゃう。
あるところである事件が頻発したんですよ。
連続的に事件が頻発したところがあって。
僕はそこでずっと聞き込み合ってて。
だんだん刑事みたいになってくるんですよね、仕事が。
ある人の目撃情報をもとに、
ほぼこの人が犯人に間違いないんじゃないかっていうところまでたどり着いちゃいまして。
たどり着いちゃって。
デカよりも先に。
福岡 デカより先にたどり着いちゃって。
間違いないなと思って。
ずっとその人の行動記録をいろいろと取ってたんですよね。
福岡 行動記録。
もちろんプライバシーに配慮して、もちろん表に決して出してないですけども。
ずっと取材して取材して取材を積み重ね間違いないなと思ったんですけど。
後日逮捕されたのは全く別の人間で。
もちろんその情報出してないですけど。
そんなことばっかり日本経済新聞の中で動機はね。
やれ日銀だ、やれソニーだ、やれなんだっていうところでずっと地べたを張ってたんですよね。
なんでだろう。
そんな人間ですよ。
福岡 結局犯人は別の人だったんですか?
犯人は別でしたね。
福岡 これでもどういう気持ちなんですか?犯人全然違うっていう時のどういう気持ちなんですか?
信じられない気持ちでした。僕の捜査の筋が間違ってたってことなんですよ。
福岡 もしかしたら真犯人かもしれないってことはないんですか?
ゼロではないですよね。もちろんゼロではないし。
目撃情報の顔の特徴と、その周辺でいろいろ見聞きした犯人性と現場からの距離ですよね。
すごく合致してたんですけど。
でもやっぱり事実って、こういう思い込みでやってしまうと間違うっていうことを本当に思い知らされました。
福岡 難しいですね。
ちょっとした変化に気づくとか、見えないものを見るとか、いろいろな2回目3回目の話であったじゃないですか。
見えないものを見ちゃったわけですよ、僕は。
でもそれが間違ってたっていうこと。
でもこの経験何回もやってます。
間違ったっていうことはたくさんあるんで。
福岡 間違った経験を繰り返すほうが、間違うことに対して恐れなくなるというか、
ある種の慣れが出ることも、もしかするとディスキューリングには非常に大切な能力なんじゃないかなって気がするんですけど。
それはそうですね。思いますね、確かに。
福岡 そう、トライアンドエラーで。
新聞社の社会部の仕事って、トライはもちろん重要なんですけど、
エラーは致命的になるので、誤報をしたらその人の人権の問題になるし、大変なことなんで。
エラーは絶対できないんですよ。絶対できない中でもトライをずっとして、本当に間違いないと思ったときしか表に出さないっていう。
それを相当一人ぼっちでやる。
福岡 訓練の場としてはいい環境ですね。
そうなのかもしれないですね。今思うと。
福岡 記者はディスキューリングに向いている可能性があるっていう。
こういう状況って多分、なかなかどうなんですか?
例えばソニーの技術開発の現場だとか、商品開発の現場とかって、こういう僕みたいなトライアンドエラーってどれくらいあるんですか?
福岡 トライアンドエラーは多いですよ。
とりあえずトライしてみることがいいっていうカルチャーではあったので。
よっぽどじゃないと人は死なないので。
でもテレビって重たいんで、事故があるといけないんで、その辺は絶対安全性とかで、これはもう絶対保守的になってでも守るみたいなものはあるんですけれども、
そうじゃないところは割と自由なカルチャーっていうのがあったので、とりあえずトライアンドエラーをいっぱい繰り返した方がいいみたいな文化はあったんですよね。
だんだんその文化って変わっていきました?
自由度と注目度の関係
成功体験が多くなるほど失敗が許されにくくなるので、成功体験の大きさが大きいと全社の注目を上げてしまうので、余計失敗が許されにくくなるんですよね。
そういった組織っていうのはだんだん硬直化していって、今までのやり方で保守的になってトライアンドエラーがだんだん許されにくくなるっていうのはあったと思います。
成功体験が邪魔していくってことなんですよね。
桜井さんの話聞いてても、日経の中の社会部だから許された自由度ってもしかしたのかなってことを聞きながら感じてて、
これが例えば別の新聞社だったら、そんな刑事みたいなことするなみたいな話に早々になってた可能性はあるなって思いました。
刑事みたいなことはするはするんですけど、ただ会社の組織の中での注目度は他の新聞社の社会部の方がきっと大きいでしょうから、あんまり注目されないので自由度は高かったっていうのはありますね。
仕事楽しいですよね、注目されてない方が。
楽しくて楽しくて、ただですね、だんだん注目されるようになってきたんですよ。
これは組織の中で、社会部、僕が所属していた部門の人員がどんどん大きくなってたんですよ。
なんでだかはよくわからないですけど、ただ世の中の変化に応じて、例えば災害なんかもたくさんありましたし、そういう時に人がたくさんいるんで、どんどん大きくなってたんですよ。
そうすると人員張り付けてると、だんだん注目度が上がるじゃないですか、組織の中で。
それで少しずつ自由度がなくなったっていう感はそれに近いですけど、やっぱり昔みたいな好き勝手感は狭まってきたのは間違いないんですよね。
リスキリングの必要性
どんどん狭まって、それで社会部を卒業したんですよ。
もうちょっとだいぶ狭まってきたんで、もっと端っこ行きたいなと思って。
もっと端っこ?どこでしょう?
スマホの仕事をやりたいなと思って。スマホ一台で、当時スマホで少し撮ってあげるっていうのがまだ今ほど普及してなかったんで、これでドキュメンタリーできるんじゃないかなと思って。
ずっと文字ばっかりで書いてたものですから、映像で表現したくなって、できたばっかりの端っこの部分に行って、ここですごく自由に意図して変えました。
今日経屋さん映像地から入れてますよね?
今は入れてますね。
それの本当に黎明期の頃の仕事ですよね。
まさに黎明期に行って。
常に端っこに行きたがる。
そういう性質なんですね。
性質なんですね。
やっぱり部屋にいる時も住みっこが好きとかあるんですか?
住みっこ暮らしですか?
住みっこ暮らしとは言ってないけど。
サウナだといつも真ん中にいますけど。
そこは真ん中なんですね。
僕は思うんですけど、住みっこのほうは変革をしやすいし、自分でやれる材料もあるので、新しいものは間違いなく端っこから生まれるなっていう感覚はずっとあるんですけど。
これは組織的に見たらそういうものですか?
僕も授業でよくイノベーションは周辺から起きるっていう話をしてます。
真ん中からはなかなか起きないよね。
新しい変化っていうのはやっぱり住みっこから。
やっぱり住みっこ暮らしなんですね。
住みっこ暮らし。
イノベーションは住みっこ暮らし。
イノベーションは住みっこ暮らしですよ。
端っこに行けばどんどん行くと、無理矢理リスキリングにつなげるとあれですけど、さっきの大きいところってオーディナリーなんですよ。
オーディナリーのところにいると、そこにずっといると学ばなくなる感を本能的に思ってる気はしていて。
会社として、今君らオーディナリーのところにいるんで学べっていうそういうメッセージってなかったんですよ。
一人リスキリングやってた気はするんですよね。
ポンと飛び出して。
っていう感じなんですかね。自分の話。
その感覚って私の周りで持ってる人最近多いなって感じてまして。
オーディナリーのど真ん中の組織って仕事しているし、管理職になってるしみたいな方々でも、このままでいいのか、俺はみたいなところの危機感を持ってらっしゃる。
住みっこに行った方がいいんじゃないかっていう感覚を持ってらっしゃる方が多いんですけど、先生この辺どうですかね。
前回有機的組織と機械的組織って話したじゃないですか。
機械的組織ってカチッとした組織なんですよ。
カチッとした組織にはカチッとした精度があって、カチッとした性格の人が向いてるんですよね。
多分櫻井さん違うんだと思うんですよ。
完全に違います。
そうすると有機的組織、ゆるい組織、ゆるい精度、ゆるい個性。
それを本能的に嗅ぎつけて常に有機的組織に目を置いてきてるんじゃないかなっていう気がします。
そんな気がします。
櫻井さんのキャリア論。
有機的組織と機械的組織ですけども、有機的組織の存在を認めていかないと、組織全体として学んでいかないなと思ってるんですよね。
組織の学びって深まらないような気がします。
だって機械的組織でずっと同じことやってたら別に学びにならないじゃないですか。
有機的組織をうまく経営として活用して、組織全体の学びを上げるっていうことをやるべきだろうなってぼんやりいつも思ってるんですけど。
このあたりどうですか?実際に授業を。
でもやっぱりリーダーの方々、今30代40代50代のリーダーの方々ってその意識を持ってらっしゃる方が多いんですが、
個人的な意識で止まってる。それか会社ごとになってたりとか、合意形成組織の中でされてるなっていう感覚はあんまり持ってない方が多いんじゃないかなと思っていて。
個人の志で止まってる。だから結構孤立感を、孤独感を感じていらっしゃる方が多いんじゃないかなって。
荒野に一人ぼっちじゃないですか。やっぱりまた。
そうなんです。
またここに戻っちゃった。どうしたらいいですか?今の話。
一人ぼっちは一人ぼっちでいいんだと思うんです。
きた、そっちですか。
意図的に一人ぼっちをいっぱい作って、それを使い倒す方が組織としてはいいのかもしれないですよね。
経営の目線から見たとき。
特に今みたいに不確実な世の中だと何が当たりになるかわからないじゃないですか。
いろんな種をまいといた方がいいですよね。
さっきの日経さんの映像とかにしても、今までだったら従来はテレビ東京館だから日経がやらなくていいじゃないかって考えることもできるわけじゃないですか。
でももしかしたら新聞社が映像をやった方がいいかもしれない。
でも最初から大規模な組織でやることじゃないから、とりあえず一人ぼっちでやらせてみようっていうところがスタートだったと思うんですよね。
そういう種まきをいっぱいしておくってことはすごく重要だし、
そのまかれた種の人たちも自分がどうして一人ぼっちなのかっていうのが分かった上でやっていれば、
多分それ孤独にはならない気がするんですよね。
その辺の何て言うんでしょうかね、さっき合意形成って言葉がありましたけれども、
こういうやり方についての合意形成っていうのを組織としてしていくってことは重要なのかもしれないですよね。
なるほど。
いいですね。そういう仕組みをかき氏さんがリスキリングキャンプで作ればいいんじゃないですか。
そうですね。まさにチャレンジしたいですよね。
やっぱり世の中の空気感的なところでも、今日の話があったように、
ぼっちを感じたりするみたいなことの中から、でも会社が変わっていく兆しがあるんじゃないかってみんな期待を持ちながらやってる。
そこに合意形成があったら力になるんじゃないかっていうのは、私もそこを感じるので、
まさにリスキリングが単なるスキルが変わりますみたいな話ではなくて、
会社が変わっていくためのみんなのエネルギーがちゃんと形になるみたいな、そんな取り組みになっていくといいなっていうのはすごく思いましたね。
それは研究の中でもそのあたりね。
独立への道
そうですね。
深めていっていただけるとね。
着地するのかってもなりますけど、先生がいらっしゃるからね。
さっきから最終的に全部聞いてらっしゃる方は分かるかもしれないですけど、困ったら左前にいる大沢先生にこうやって。
どうしたらいいですか。
先生のね。
顔を見てるんですけどね。
でもなんか、ちょっと待って、まだ日経リスキリング編集長にたどり着いてないですよね。
そうだ。
巻きで行きますけど、そんな中から僕はもっと端っこに行くんですよ。
ずっと今まで編集局の話だったんですけども、編集局も出ようと思って。
記者職で入って、一般職的ではなくて特殊採用的な感じですかね。記者職で入ったんですけど、記者職じゃないところに行こうと思って。
今度は新規事業の担当をやっちゃったんですよ。
新規事業の担当を1年間だけやって、まさに早稲田MBAのOBの子が一人入ってきたので、その人がもう先生になってですね。
早稲田のMBAではこういう本読んでるんですよ、朝倉家さんって言って。
ドーンって色々渡されて、来週までにこれ読んで、ディスカッションですとか言って。
これ当たり前ですからね、MBAではって言われて。
厳しいなあ。
厳しい。
一生懸命新規事業の勉強、1年間だけバーッとして、そのベースとかも持って日経理資金リングの前身になるところに来て。
そこは編集と営業とか、編集と事業の掛け合わせの部門なんで、編集だけしててもダメ、事業だけしててもダメ、両方やりますっていうので繋がって日経理資金リング編集長になったので。
それも偶然の繋がりではありますけど、キワキワをずっと行ったらここになったっていう。
そしてこれ独立。
7月1日をもって、6月30日をもって日経退職しまして、独立を。
とうとうね、キワキワキワ外みたいな。
隅っこから出ちゃった外に。
隅っこ、隅っこ、完全に一人。
隅っこ暮らしがなくなった状態ですね。
一人暮らしですよ、隅っこ暮らしがなくて。
完全に一人暮らしになっちゃって。
それは何でなんですか?
これはですね、日経でやり尽くして、やることなくなったっていうのが、すごい正直なところと。
あと何か、さっきのソニーの先生も、ソニーに貢献したいっていうお話してたじゃないですか。
本当に28年間もいた会社なんで、日経すごい好きで。
アルム内活動とその影響
日経に貢献するには、外に出てアルム内的にやった方が、今の自分ならできるんじゃないかっていう感覚もあって出ちゃった。
だからそこをすごい共感します。
最近アルム内の活用っていうのも話題になってますよね。
そことディスキリングっていうのも割と繋がっていくような話な気がするんですよね。
多分今日話し切れないと思うんで、また別の機会にとは思うんですけど。
触りだけ言うとどんな感じですか?
アルム内を使ったディスキリングっていうのは一つ考えられるんじゃないかなと思うんですよね。
外でいろんなことを見てきた人たちが、社内にいろんな話を吹き込むというかですね。
ダイナミックケーパービリティを、外に一回出た人が社内の内情を分かった状態でもう一回注入しに行く。
すごい。
なんかそういう授業。
面白いですね。
アルム内の方、卒業生が先生になりながら刺激を与えていくみたいな作品ができると面白いですよね。
そうですね。ソニーって結構しっかりとしたアルム内の組織がありますし。
そもそも組織がしっかりしていないのがソニーなんですけど。
でも実はソニー友の会っていうアルム内組織があって。
これ、モイター・アキオさんが1986年に作ったんですけれども。
それはもう何千人の会員がいて、会社の福利構成が継続できるというメリットが一番大きいので入ってきた人が多いんですけど。
でも最近割とアルム内活動が盛んになってきて。
先日もアルム内、まだ社会で活躍しているビジネスパーソン向けのアルム内イベントっていうのをやったりとかですね。
結構その中で中心になっている人がいるんですけれども、やっぱり話を聞くと、
何とかソニーの事業と有機的にアルム内が関われるような仕組みがあるといいよね、みたいなのはボワッとしてるんですよね。
リスキリングの重要性
それすごくいいですよね。そういう世の中に僕も貢献したいですね。
日経にどうやって貢献するか。この番組も引き続き、卒業しましたけれども、MCとしてやらせてもらっているという部分もありますし、
もっと面白い日経にしたいなというのはすごく思って。
おりますって言ってたら事故になってる。え?ちょっとなんか殺しの話とかしすぎましたかね。
なんか刑事になった話とかしちゃったような気がしますけど。
いやいや、なかなか今日ロックで熱い話でしたね。
熱かったですね。
ありがとうございます。これで1回、2回、3回ですけど、ちょっと一言ずつ3回通しての感想をお二人からもらいたいなと思って。
かっきよしさんどうでした?
やっぱり3回通して熱い。熱い。熱い。目指している方向感が似ているような感じがすごくしましたし、
世の中の課題を解決しましょうという共通の思いがあって、それぞれ違うアプローチで面白いなって、すごく刺激になって、すごく楽しくお話を聞かせていただきました。ありがとうございました。
視聴者に一言。
リスキリング。頑張りましょう。
研究も頑張ってください。
はい、頑張ります。
今出た重いって言葉が、重い?
重いが重い。
なんかごめんなさい、親父ギャグでも申し訳ないです。
でも重いが大切なんだなっていうのは、この3回通してすごく思って、どんなにいい仕組みがあったり、どんなに能力を持っていても、重いがないと始まらないじゃないですか。
重いってやっぱり、研修から生まれるものじゃないんで、思いかけるリスキリングっていうのはすごく重要なんだろうなと思いました。
ありがとうございます。何か視聴者の皆さんにメッセージがあればいかがでしょうか。
僕はいくつになっても熱い思いを持っていたいと思うので、皆さんもぜひ熱い思いを持ってください。
落ちましょう。今日はね、着ていらっしゃるこのシャツもまた素敵な感じですけど。
ありがとうございます。アロハっぽい感じで。
アロハっぽい感じで。僕もちょっと解禁できました。
僕だけ違いますけど。
3年、次は全員アロハ的な感じで。
次はちゃんと空気を抜いていきます。
やりましょう。
では3回お聞きいただきました。3回お聞きいただいたかな。きっといただいていると思うので、最後までお聞きいただきどうもありがとうございました。
お相手はMC岡倉洋でした。
柿内秀吉。
幼谷敦史でした。
どうもありがとうございました。
