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聴くNIKKEIリスキリング
はい、こんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、
ビジネスパーソンの学びに役立つ話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方と、ちょっと横道にもそれながら
ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は前回に引き続き、リスキリングやキャリアづくりの実践者をゲストにお招きして、
社会人の学びのコツなどについて幅広く聞いていくシリーズです。
前半に引き続き、後半も一緒にお話を聞いていくのは、
日経新聞の横山美子さんと、そしてサイバーアジェント専門の執行役員の石田優子さんです。
石田さん、後半も3年目の
モヤモヤについて伺っていきたいと思うんですけれども、
社会人3年目の横山さんは、
どうでしょうね、そろそろあれですか、転職?
そんなのオープンに言える?
言えるわけじゃない。
考えてないです。
考えてない?
言わせてないですか?
大丈夫です。
本当に結構、入りたくて入ったというか、好きで入ったので。
ですよね。
はい。
すみませんね。
大丈夫でしょうか。
怒ってないです。
怒ってないですか。
怒ってないです。
めっちゃ怒られたかも。
怒ってないです。
はい。
実際、別に同じ会社じゃなくて、いろんな会社で3年目ぐらいになると、
結構、転職する人とかって目立つ。ちらホラー。
そうですね。1年目、2年目で転職しちゃったって子は、知ってる子もいますし、
あとはやっぱりちょっと考えてるんだ、みたいなことをちょっとみんなでご飯行った時とかに喋ってる子は、ちらホラーいたりしますね。
そうですか。
むしろ結構、私、会社好きとか、ずっとここにいたいみたいなことを言ってるのがあんまりいないので、
あんまりいないわけではないんですけど、好きなんだけど、ちょっとこういう悩みもあるんだよね、みたいな感じで、
とりあえず転職はしたくない、みたいなことを言ってるのが、自分だけでちょっと逆になんか良くないんじゃないか、みたいな。
ちゃんとキャリアについて考えられていないのではないか、自分みたいな。
自分なりにそう、いたいって思う理由はあるんですけど、でもなんか、考えたほうがいいんですか?
考えたほうがいいんですか?どうなんでしょうか?わかんないですけど。
3年目ってね、前半でもちょっとお話ししましたけども、大体そのぐるっと一周、仕事を覚えました。
そして最初の成長の壁にぶつかる時期だと思うので、やっぱり次どうやって進むかって考える時期かなとは思うんですけれども、
その時にですよ、その3年目からして、自分に3年目だけどスキルあるんだっけ?って思っちゃったり、
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3年目だけど、これ新卒のポテンシャルでまだいけますか?とか、ちょうどなんかそれぐらいの時期かなと思って、
そのあたりっていかがでしょうか?どう考えればいいですか?
そうですね、会社とかその時の状況だったりとかによっても全く異なるので、これが正しいというのはないとは思ってるんですけど、
でも一般的に言われるのは3年3割って言われていて、大体30%ぐらいの人が転職をする、辞める、退職をする何らかの形で、
っていうのが大体3年目とは言われるじゃないですか、5年で大体5割みたいな、っていう感じからすると、
その世の中的にはその2年目3年目っていう、そういうポテンシャルなのかプロフェッショナルなのかはさておき、
こういう今人材流動性がすごく高い世の中で欲しいと思うんですよね、人手不足ですし、
どんどん積極的に採用している会社もすごく多いと思っているので、
転職をしようというふうに思ったら、そんなに困らないんじゃないかなとは思えますよね、お互いにニーズがあると。
松本 例えば今3年、自分のやってきた仕事があったとして、全然違うことがやりたいなとか、全然違うジャンルに飛び込みたいなとか、
そういうのもまだできる年次なんですか?
松本 全然、もう何年生、何年でかの、いくらでもチャレンジできると思いますけどね、
それは年次っていう縛りはないかと思います。
このうちに転職をしないと、逆にそういう新しい領域には飛び込めないとかっていうのも今はないと思いますけどね。
松本 逆に今3年目ですけど、もっと4年、5年とかやった後じゃないと、あんまりいい転職できないとか、そういうのも逆にあったり。
松本 もちろん求めている要件定義にもよると思うんですけど、
まだ3年目、4年目って、もちろんスキルがもう習得できている方もいらっしゃるし、一定経験も積んでいる方もいると思うので、即戦力として採用する企業もいるとは思います。
ただ全く新しい領域に未経験で採用という意味でも、幅広くポテンシャル採用という枠組みで積極的に採用している会社も多いので、
いくらでも、いつからでもチャレンジできますね。新しいことにとは思います。
寺田 なるほど。
寺田 あら、ここだ。
寺田 いや、それはまた別の話ですよ。
寺田 そうなんですね。ある意味、チャレンジ時の年次でもありますよね。
寺田 そうですね。それまで身につけてきたスキルを活かせもするし、全く違う領域に新しくゼロベースでチャレンジすることもできるという可能性しかない世代だとは思います。
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寺田 10年目だとそこのところは、当然全然違う風景ですよね。
寺田 そうですね。でも業界とか、やっぱり会社によって全然違うんじゃないかなとも思いますけどね。
寺田 それこそ、じゃあいいですか。
寺田 それこそ転職じゃなくて、社内の移動とかでもそういうポテンシャルでもいけるし、スキルある人はスキルでもっていうチャレンジというかの考え方なんですかね。
寺田 3年目って社内で動くとどう見えてるんだろうって。
寺田 それはでも本当にそれも会社によると思いますけど、例えばサイバーエージェントの場合で言うと、もうそんなのしょっちゅうですね。
寺田 日常茶飯事で何年目だろうが3年目であろうが10年目であろうが20年目であろうが動くときは動くし、それが自分の意思の時もあれば会社からのオーダーということもありますし、
寺田 そういう社内の移動、ジョブチェンジですよね。も含めて転職とまでは行かないんですけど、自分のやっていることを変えるっていう意味ではすごく一つの大きな成長の機会になると思うんですよね。
寺田 転職とまでは行かなくても会社が好きっておっしゃってたので、会社の中で違う役割とかミッションとか、成長機会を自分で見つけてチャレンジしてみて、ダメなら戻ればいいし、いろんな経験を身につけてどんどんまた本当に自分がやりたいことなんだっけっていうところに向き合っていくっていうのも一つのやり方かなと思います。
向井 例えば私が次の年とかに、よその部署とか行きますよって言われたとして、ポンって映ったとしたら、その私はどういうふうに動けばいいというか、何を求められてそこにいるんですか。私の成長のためにポンってなったのか、それとも周りにちゃんとスキルを求められていってるのかってどういうふうに。
それとも聞けばいいんじゃないですか。本当に部署の長長だったりとか、その事業というか部署を束ねてる人にどういうことを求めていて、どういうふうにやったら成果が出て、もしくはそれを聞くのも一つですし、やってみて自分でもがいてみて、こうじゃないかっていうその仮説を持って上司に当てるとかっていうのも一つだと思いますけどね。
こういう、はい能力必要だと思うとか、もっとこれ勉強しようと思うっていうのを、スキルを最初に決めてから飛び込むんではなくて、これを身に付けたいよ、だから移動します、だから転職します、ではなくて、一回新しいことに飛び込んでから、そこでの経験が結果的に座学とかよりも結局スキルになるんですよ。
飛び込んでそこで経験した方が早いと思うんですよね。
なので、これが身に付けたいから行きます、行ったらこれが求められますっていうよりはですね、私の場合はっていうか、おすすめなのは、まずはやってみて、そこでこういう能力必要なんだとか、こういう経験ももっと身に付けなきゃ、こういう視点が足りなかったっていうのを自分が理解して、そこから頑張って身に付けようとする、実践を通してが一番早い気がします。
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なるほど。じゃあ今からその、はっきりそれこそじゃあ、私は次はこれを身に付けなければならない、だからここに行かせてくださいとか言えなくても。
そういう方もいらっしゃいますけど、それも素敵ですけど、そうじゃなくても全然いいかなと思います。
例えばちょっと気になるみたいな、すごく詳しくわかるわけではないし、すごく自分に向いてますとか言い切れないけど、ちょっと面白そうかもくらいの温度感で、例えばそこが自分がやってることと結構離れたことをやってるところだったりしたら、それってまず行けるんですかね。
行ったほうがいいと思います。ちょっと迷ってるなったら行ったほうがいいと思いますけど、戻れるような多分環境だったら、やっぱりやーめたでもいいと思うんですけどね、だめですか。
いや全然いいと思いますし、僕その若い横山さんとかいろんな方と接する中ですごく感じるのは、やっぱりその前半のお話の最後にも通じますけど、本当に失敗したくないんで、これあってますか、大丈夫ですよねっていう感がすごく強いのは強いなぁとは思ってます。
それは別になんていうか、そういうもんだなって僕は思ってみてて、でもその中でキャリア自立なのでキャリアプラン作ってね、自分でキャリア切り開いてねっていうのが一方であるんだけども、いやなんかでも失敗って本当にできないなって思ってる人との間で、どうしてもそこが。
これは多分いろんなとこで共通をしているとこだと思って、多分御社におよかれましてもそうだなと思うんですけど。
そうですね。今、この若い世代がっていうことでは必ずしもないんですけども、こういう時代の中で、今って正解を自分で作っていかなきゃいけないと思ってるんですね。
なので、成功か失敗かじゃなくて、例えば学校のテストみたいに、この回答が100点ですっていうものを会社が用意してくれてるわけではないので、これをやれば100点だよっていうものではないと思ってるんです。
なので、正解を導き出す自分でっていう力こそが、今まさに求められてるんじゃないかなと思っていて、その過程に失敗があっても自分の中でこれが正解だとか、こういうふうにやると、もっとその例えば事業がグロースするのにスケールするのにみたいなことを自分で正解を導き出す力こそ結構求められてるんじゃないかなと思ってるので、
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正解だけを解きたい。必ずゴールにたどり着きたい。だから失敗したくない。みたいな人は、ちょっともしかしたらその変化に対応しきれなかったりとか、柔軟性がちょっとなくて、自分のやり方に固執してしまって、いやいやこれが最短距離だって勝手に思い込んでしまってるっていうことも結構散見されるというかですね。
なので、自分で決めればいいんじゃないかというゴールを、正解がこれだというものを定義して、その過程に失敗があったとしても、それも成功に必要なステップだったっていうふうに、ちょっと自分の中で設計をちゃんと中間経験を決めて設計していくと、失敗したくない人にとっても失敗しやすくなるって言ったらちょっと変ですけど、これは今通ってる道なんだと、過程なんだとあくまで結果ではなく。
大野 解釈を変える。
大野 解釈を変えるというかですね、やっぱりみんな失敗したくないんでおっしゃる通り、避ける、正解じゃないからやりませんっていうのを。
大野 そうなんですよ。失敗ってないと僕も思ってはいます。失敗という概念はない。
大野 必要なプロセス。
大野 難しいですよ。それでも失敗したくないですよね。
大野 今だから言えるんですよ。3年目の50周年どうですかね。
大野 言えないんですよ。そうなんですよ。本当に申し訳ないですよ。そうなんです。
大野 例えば、いいですかって私確かに言ってるな。
大野 例えばキャリアのことで失敗ってなると、例えば自分と全然向いてないところに行っちゃったとか、自分が希望を出したのにそこに全然なじめなかったとか、
大野 そういうのがあるかなって思うんですけど、よく上の方と喋ってたりとかして、結構うんってなるのが、とりあえず2、3年こういうことしてみたいな。
大野 2、3年こういう経験積んでとか言われることとか、普通にネットとか本とか見てても思うんですけど、2、3年って結構大きいんですよって思っちゃって。
大野 例えばキャリア上で失敗して、言うて2、3年だからみたいに言われるんですけど、その2、3年で私今24なんですけど、24が27とかになるんですよ。
大野 とか思っちゃうんですよ。だからその重みというかどうしても大きく感じてしまって。
大野 キャリア積み重ねていらっしゃる方にとっては、最初の2、3年っていう形だと思うんですけど、私たちにとっては今と同じ年数もう1回やるくらいの感じで、どうしても大きく感じちゃうんですよね。
大野 それは自然ですね。それは本当にそうだと思っていて。ただやっぱり長いので、長い期間で中長期での目線を持って自分のキャリアを設計するっていう意識をちょっとでも持つと、
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大野 たかが2、3年とは思わないですけど、その2、3年をどう過ごすか。仮にそれがキャリアに自分の描いている理想のキラキラした自分の将来のキャリアに直結しないだろうなって思ったとしても、
大野 その2、3年ってちょっと言い方のあれですけど、潜ってる2年間、2、3年って私は絶対どこかで生きると思ってるんですね。すべて順風満帆に何でも成功して、何でも予定通り目標もずっと達成し続けてますみたいな順調なキャリアよりも、
大野 そういう大変な2、3年を経験している人ほど、やっぱり大変な場面で踏ん張りが効くというか、強いので、そういうふうに考えると2、3年って大して長いものでもないとは後から考えると思うんですけどね。
大野 その時は目線をちょっと長く持って、その2、3年間もそういう年なんだというか、そのために精一杯今できることをやろうって思うっていう。
大野 今向き合っている一見、意味がないなって思うことがあったとしても、それは必ずつながっているというふうに自分でその目標を設定するというか、ということをすると、決して2、3年、長いはこれ本当に必要なの?みたいなふうには思わなくなると思います。
横山 さん、だいぶね、今日事前にもやもやをたくさん抱えてきていただいたと思うんですけども、だんだんお時間が近づいてきつつ、まだもう少しお時間あるんですけども、どうでしょう?横山さんの3年目のもやもや、3年目の壁はどうでしょう?取り払われたり、少し視界晴れたりしました?
大野 そうですね。
岡田 そうでもない。
横山 そうでもない、まだ続いてください。まだ石野さんにも。
大野 すいません、明確な回答ができていないかもしれない。
大野 一個一個のもやもやに対して、すごく一個一個気が晴れたというか。
岡田 すいません、言わせた方がいい。
大野 ですけど、多すぎて。
横山 多すぎて。
大野 多すぎてっていうほどあれなんですけど、つい考えてしまう立ちというか。それこそ、会社で新しい制度というか、ジョブ型が始まって、もっとスキルとかの方も考えなきゃいけなくなってきたんですけど、そうなった時に、自分がやってることをずっと貫き続けた方がというか、早い段階からずっと積み上げてた方が、早いといえば早いというか。
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例えば同じところに目標があったとして、そこの設定の仕方が合っているのかどうかというのはまずあると思うんですけど、同じ目標があったとして、やっぱり同じ道をずっと行き続けている人の方が、たくさん寄り道している人よりも、早くゴールに到達できるといえばできると思うんですけど。
でもやっぱりその自分が今いるポジションって、新卒の時に私はこうこうこういうことが言いましたけど、でもその自分はこういうことがやりたいですって全てを分かった上で言ったわけではないじゃないですか。
という、ある意味与えられたところを気に入ってしまってガーっていっちゃってるのっていいのかなというか、いろいろ寄り道していろいろ見てから育てた方がいいのかなとか、そういうモヤモヤもありますね。
それも正解がないので、それを自分で正解にしていくっていうのが一番だと思うんですけどね。どっちがいい悪いはないと思いますし、私も結局それが遠回りだとしても、寄り道っておっしゃってましたけど遠回りだったとしても、それが絶対つながってますし、いろんなスキルが、
例えばもうちょっと幅を持たせた、ストレッチした目標だったりとかスキルを持つことが、それがそのまま経験だったりスキルにつながることもあれば、一つの道を本当に掘っていってプロフェッショナルな仕事をしていくというスタイルでも、それももちろん市場価値が高いと思ってますし、
これは正解正解がないと思っているので、どっちがいいよということはないと思います。答えはないので、自分が正解にしていくしかないと思います。
そうですね。後半のテーマは、後半の話は自分が正解に、という話ですよね。
サッカーの日本代表の鈴木恵太さんという方に伺ったんですけども、サッカーってミスのスポーツなので、パスをしてそれがミスったりとか、トラップがミスだったってこともあるんだけど、
でもその結果をどうやって正解にするかが、サッカー選手です。なるほどかっこいいと思って。
つまり、自分が何かやった結果を全部正解にするのが、それがプロだということを、恵太さんが同じことをおっしゃっていたので、プロのおっしゃることは本当に共通するんだなと思いました。
ありがとうございます。
では、最後に横山さんと横山さんの後ろにいる3年目の悩めるもやもやの方々に、最後にちょっとエールをいただいて番組を締めたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
ありがとうございます。すみません、今までちょっとアドバイスっぽく言ったふうですけど、私もっと悩んでました。
もっと悩んでましたし、その悩みはむしろ健全で、先ほども申し上げたみたいに、必要な成長に必要なステップだと思っているので、
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もやもやを向き合うもやもやと、あえてスルーするもやもやと、今は考えないというふうに決めることも一つですし、後から考えようというのも一つだと思うんですよね。
それはがっつり今向き合おうというもやもやもあっていいと思います。
あとは自分一人で解決せず、いろんな人を巻き込みながらというかアドバイスをもらいながら、答えを自分で作っていってほしいなと思います。
今日はありがとうございました。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
では今日はここまでにさせていただきたいと思います。
お相手は日経理スキリング編集長の桜井洋と、
日本経済新聞社横山美子と、
サイバーアジェントの石田でした。ありがとうございました。
