00:05
こんにちは、大高美です。私から始まったということは、今日もコーチ対談を始めていきたいなと思います。
ゲストはこちらの方です。
はい、おはようございます。おはなし屋なおとです。今日もお邪魔しています。よろしくお願いします。
お邪魔してるのはね、こっちなんですけど。
いや、お邪魔させていただいてまして、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なおとくん、久しぶりですね。
はい、お久しぶりですね。
うん。
いつ以来でしょう。
いつ以来ですか?
昨日の3時ですか?
昨日の?今日の?
今朝の。
今朝の3時半ですか、最後。
おはようございます。
おはようございます。久しぶりですね。
コーチ対談撮れてないですね。
失敗続き。
失敗続きですね。
昨日はね、撮るつもりもなく。
昨日はね、私、夫が飲み会でして、具材だったんですけど、
先週、なおとがね、うちに来てて、うちの夫となおとと飲んでるときに、
あ、そういえばなおとさんと。
僕、もうすぐ飲み会なんですよ。
アミューよろしくお願いします。
言われたもんね。
言われて任されてましたね。
お前、なおと使ってんじゃねえよって、アミューちゃん、しょうくんに怒ってんじゃねえよ。
今言うんじゃねえよ。
しょうくんはさ、人が来てるときに言うのよ。
なおととか、まりえちゃんとか、遊びに来てるときに言うの。
じゃないと、私が、また飲み会なの?って言うから。
言わせない作戦で、人が来てるときに言って技を覚えちゃってた。
でね、任されてた。
はい、任されてたので。
一応ね、日付はあんまりまたがないで帰ってほしいなって話を昔したんですよ。
子供がね、みなとが小さいときだったから、かえでがもうちょっと赤ちゃんだったかもしれないけど。
心配だし。
起きてんの?帰ってこれんの?みたいな。
私も飲み会好きなんでわかるんですけど、あんまり飲み会の途中で携帯触るのも、自分がしたくないんですよ。
うん、わかる。
全く見ないわけじゃないんですけど。
やっぱその場に集中したいっていうか、前一緒に聞いてる人にも失礼だし。
今ここに集中したいっていう?
うん。
こっちっぽい感じの?
はいはい。
だからあんまりしょうぐにもそれやりたくなくて。
うんうんうん。
基本的には飲み会というか、離れてるときはそんな密にうちって取り合わないですね、連絡。
はいはいはい。
あのー、取ってほしくないって思ってるんですよ。
うんうんうん。
だから連絡しないんですけど、そうすると一体全体、あいつ起きてるのかもう電車に乗ってるのか乗ってないのか。
なんで、不安になるから日付もたぶん前はちょっと帰ってきてほしいなみたいな。
03:04
うん。
言ったんですけど。
うん。
まあ帰ってこないわけですよ。
帰ってこないですね。
何回あるか日付変わる前に帰ってきて。
はいはい。
そうすると私が、「ねえ言ったじゃん。」とか、「心配したよ。」とか。
今こうちょっとラジオ向きで可愛く言いましたけど、もうちょっと怒るんだけど。
すいません、編集しました。
何も言ってないのに、これ。
これ何も言ってないのに。
編集しました。
ちょっとね、こうプンプンしちゃうというか、もうみたいになっちゃうから。
そこでね、うちの夫が編み出した技が、直人と電話させるっていう。
あ、なんか編み直人と電話した日はニコニコでお帰りしてくれるなみたいな、覚えちゃって。
その代わりで直人じゃないですか。
楽しいと楽しさが出ちゃうんですよね。
よく俺の連絡先教えてくれたみたいに言ってたもんね。
直人さんのLINE教えてくれたら絶対教えねえよって。
なんでだよって。
そんなことがありまして、でもそのいつっていう、いつ飲み会かっていう話は、
直接直人にうちの夫はしてなかったんですけど、直人がね、すごい素晴らしい考察力で。
金曜日とか。
お願いしますって言った週も金曜日だったわけですけど、
あの言い方だと多分今週の金曜日じゃないんじゃないかなみたいな、いろいろ直人が考えてくれて。
もしかして今日か?って連絡くれて。
私は今日だったんだけど、直人にお願いしたいのを見てたんだけど、
まさか自分の夫の飲み会だから遊んでよみたいなこと。
あんまり言いたくないので、騙したんですけど。
飲み会いつだ?今日か?みたいな。
壊れていると思って。
遊んでいただきましたね。
そしたら3時半でしたね。
途中で帰ってきましたね、直人ね。
直人は1時ぐらい。
日は変わっとったよね。
日は変わっとりましたね、今回もね。
ありがとうございます。この話をしていただいて。
本当になんて優秀な子なんかと。
コーチングのお仕事で培わせていただいた論脈を読む力がありますので、私は。
さすがですね。
今日かなって思って。
でもアミちゃんが、今日飲み会だから遊んでよって言えるタイプではないことも知っていたので。
それも織り込み済みでね。
知っていたので。
本当にありがとうございます。
昨日も言ったんですけど、あくまでこちらは推測に推測を重ねているだけなので。
何か一つデータが間違っていれば全然ハズレ値出ることはある。
06:03
だいたいあっているのが怖いよね。
本当は今日飲み会だろうって言いたかったんだけど。
ちょっとまだ確定材料には欠けるなと思って。
怒られた場面が。
そういうのも、この間飲み会行ってたのかっこ今日だろう。
でも今せっかくコーチ対談なので、こういう話をしておくとですね。
人の言動とか、シチュエーションとかで、
その人が言いたいことをなんとなく予測するっていうのは、
俺は結構この仕事で培った力だなと思うんですよね。
だから今回だったら、
すいません、この話したら気持ち悪くなっちゃうんですけど。
ショウ君が俺にそうやって言ってきたシチュエーションはそうだね。
あれ2日目の夜とかだったっけ?
2日目の夜じゃないかな。
そうだよね。だからすぐではないだろうって。
だってこの感じで切り出す、だから俺を武器にしてるっていうことは分かってたから。
武器にするっていうことは近くのイベントで、
ショウ君が社長賞を取ってたから、
その流れだなって考える。
例えば会社の懇親会とか、
新入社歓迎会とか、
そういうイベントごとなんだったら、
俺っていう武器を使う必要がないからまず。
俺っていう武器を使うって時点で、
まずちょっとプライベート色が強い飲み会なのかな。
何の飲み会とも聞いてないけど、
社長賞取ったっていうのが今のショウ君の一番。
しかも話の流れ的には直前に社長賞の話してたりしたしね。
社長賞の打ち上げとは言わなかったけど、
だから多分お祝い会なんだろうな。
ってことはお祝い会だったら主役ショウ君だから、
長くはなるやろうな。
じゃあお祝いできないもんね。
そうそうそう。
だって一人でも朝まで登りたいって思ったら朝までやるじゃん。
主人公なんだから。
本日の主役ですタスキだから。
そういう仮定のもと、
俺を使うってことは、
二つの事案がそれを示してるので、
一個からだと推定の意気を出ないけど、
もうその時点で二つ揃ってるので、
頭そういう感じなんだろうなって思って。
あの言い方だったら、
近々っていう感じだった。
直近ではないが遠くもないってことだよね。
そうそうそうそう。
一ヶ月後とかだったら、
絶対なんかイベントごととかの派手だから、
あんなに申し訳なさそうに言わないと思うし。
申し訳なさそうだった?
に聞こえたけどね、
なんかここだ!っていう感じで言ってた。
私はもう言葉に反応して、
またこいつの後使いやがったと思って。
全然詳細は。
なんかすごい頭脳ゲームしてる。
今しかねえ!みたいな。
で、俺何がそれを思ったかっていうと、
あの人、あの話流れたから、
そのこと一回も言ってねえのよ。
いや、そうなのよ。
それで、私昨日ね、
ナオトにも言ったんだけど、
09:00
実は飲み会ってことを本当に直前まで忘れてたんですよ。
で、なんか買ってきてほしいものとか、
例えばお醤油切れちゃったとか、
そういう時に、
頼めるように、
帰ってくる時にこれから帰るよとか、
会社出たよーだったり、電車乗ったよーだったり、
タイミングマッチマチなんだけど、
連絡はくれるんですね。
来ないなーって思って。
あ、こんばんは!みたいな。
でも、今週の頭とか覚えてて、
それが私の気づけを言われてなかったんだよ。
あんたにも言ってなかったんじゃない?
しかもナオトに言ってから一切その話してないのよ。
はいはいはい。
しめしめ流れた流れたって思ってるのよ。
だから、あれ?今週か?って言ったら、
うんそうだよって言って、
その後話してないじゃんよ、聞いてないよみたいなこと言ってないもんねーって言って。
のらりくわらりと顔をされて、
今週ですよーって話してて、
うんだよーって思ってたけど、
私は昨日は忘れてて、
帰ってこいねーじゃねーかって思ったら飲み会でした。
そしたらナオトが、
今日飲み会か?って渡した。
妻が忘れてて、
1,100km離れた奴が覚えてた。
だって俺ショウ君と焼肉屋で会った時に、
本当に感謝してるんです。ありがとうございます。
ぜひ今後もよろしくお願いします。
だから俺そうやってさ、
俺嫌いな人の期待に応えようとは思わないけど、
俺ショウ君もさ、いっぱいお酒飲んでもらってるから大好きだからさ、
でショウ君がナオトのこと大好きなのも伝わってるしね。
ここは良い意味で一話を吹かせてやりたいなっていう気持ちがまずそこで生まれてるわけよ。
出会った時に、
じゃあ今週じゃない。
来週だったら多分もう月末か7月になっちゃうぐらいじゃん?
来月の予定の感じであれ言うわけではない。
世のサラリーマンっていうか、
それこそ、昨日それに、
今日や!って思ったのは、
マリちゃんの話だって、
うち本当に週の間隔ないんで、
休日とか。
フリーランス夫婦ですからね。
そう、そう、そう。
ってなった時に、
俺土曜日だけ実家に行くんですよ。
だからそこだけなんすよ、
曜日の予定って。
だからマリちゃんが、
あ、明日実家やねーみたいな。
相手の実家は俺の実家を指すんだけど。
実家やね、明日。
あ、そうやね、今日金曜日か。
あ、そうやね。
世のサラリーマンたちは金曜日の定時が終わってから、
羽が生えたように夜の後に繰り出すんやねーみたいな。
いいねー。
ん?なんか今の言葉、
自分で言って引っかかるな。
なんだ?
はっ!そうだそうだそうだそうだ!
ショウ君の飲み会や!
先生、それがセルフコーチングですか?
そうです。
あの、文脈です。
でもね、そうそう。
マジでさ、
そういう脳みそ使うじゃん。
使えます。
コーチングセッションしてると、
ん?みたいな。
まだその、ん?ってなった時には何が、
12:00
分かってないけど、
あ!なんか違う!みたいな。
ちょっと待って!みたいな。
なんか矛盾してる気がする!とかさ。
なんか引っかかるんだけど!みたいな。
ちょっと詳しく教えて!みたいなことあるじゃない。
ありますね。
どこ突っ込むかっていうのは、
もう完全にその嗅覚ですよね。
そうそうそうそうそう。
で、それは結構、
あのー、
私は、結構昔からできる人っていうか、
はいはいはいはい。
あのー、言ったじゃないですか。
結構幼い頃から、
はいはい。
周りの大人たち見て、
こいつは私にこういう役割求めてるのか。
うんうんうん。
で、その通りに演じる、天才子役だったんで。
あはははは。
重曹舐めてました?
重曹舐める天才子役で、
はい。
やらしてもらってましたんで。
だからなんか、結構そのー、
それだけ人を観察してきた、
ということは、
はい。
その経験値はあったので、
ん?っていうのは結構強かったんですよ。
うんうんうんうん。
で、私あのー、
以前コーチングスクール出身しましたけど、
はい。
ちゃんと卒業したんですけど、
そのイベントに行ったときに、
200人ぐらいかな、コーチが集まるイベントに。
はいはいはいはい。
行ったんですよ、そのスクール主催のカンファレンスに行ってきて、
そのときに隣に座ってた男性の方と、
ペアでちょっとコーチングセッションをしましょう、みたいな。
はいはいはいはい。
そのときに、その男性が結構それが苦手だと。
はいはいはい。
その、なんていうのかな、
大事なポイントを直感的に見抜くのがすごく苦手だっていう話を、
うんうんうんうん。
言い合わせたそのプロコーチみたいな。
うん。
もうスクールで講師してる人に聞いてて、
そしたらそれは、あの、後天的にも、
あの、何度もセッション重ねることで、
うん。
身につきますっていう回答を得られていましたね。
うん。
なんで、決して、その宣伝的にできなきゃいけないとか、
いや言うて尚人さん昔からできたやろうみたいな。
うんうんうんうん。
ことではなくて、何度も人の話に注目して聞くことで、
うんうんうんうんうん。
それは、得られる能力だっていうことは、
お伝えしておこうかなと思います。
うんうんうんうん。
いやほんとにそうだと思うよ。
もともとできたけど、
俺もね。
でもまあ、今の制度って絶対もともとの制度と全然違うし。
うん。
やっぱバカずだなと思う。
その、こういう違和感。
だから最初は、みんな多分ね、
違和感とかは研ぎ澄ませば、感じれるようにはなると思う。
そうだね。
ただそれを言語化できないとか、
うんうん。
なんかその違和感に気づいたけど、
その話に持っていくことに勇気がないとか。
はいはい、話ぶった切ってね、いいのかなとかね。
そうそうそうそうそうそう。
だけど、その、そういうコーチっていう役割で人と話すと、
やっぱそれを求められてるわけだから。
うんうん。
そういうことすると喜ばれるわけじゃん。
まあまあそれを求めてられてるわけだからね。
そうそう。
だしその、クラウント側にしても別に、
言い当てる、占いに来てるのとはまた別だからさ。
15:00
うん。
あなたここにこういうふうに違和感を感じてるでしょうとか。
うん。
当てられたいわけじゃなくて別に。
うん。
きっかけがあればいいから。
うん。
だからなんかここに違和感を感じました、みたいなだけじゃん、
をやんなきゃいけないわけじゃなくて、
うん、なんか今ので、なんか変だなと思ったんですけど、
どこかちょっと一緒に考えてみません?みたいな。
はいはいはいはい。
持ってき方でもいいと思うんでね。
うん。
もちろんなんかここだなってわかるときもあるしやってると。
うん。
でもなんか最初コーチ側としても、
なんかそこまでなんかここだっていうドンピシャでは見つかってないけど、
うん。
なんか変だなってなるときあるじゃないですか。
ありますね。
それをなんかぶつけるだけでもいい気がしますけどね。
うんうんうん。
こんな難しいことしなくて。
なんか出し方は慣れるよね。
うん、そう。
まあ俺とかもうやっぱ7年経験があるんで、
しかもあれじゃないですか、俺野良コーチじゃないですか。
そうですね。
野良でやってるんで、全部体当たりでやってるので、
そういう現場の経験値っていうのはやっぱ、
多分桁が違うぐらいあると思う。
そうだね、一日中だってアップしてたときありましたからね。
ありますありますあります。
人間関係の観察してきたバリエーションとかも結局その数なので、
うんうんうんうん。
こういうケースでこういう感覚になって、
もちろん個人個人の話だから同じ話なんか一つもないんだけど、
はいはいはい。
自分の体感覚として、こういう感情を覚えたときに、
こういうフィードバックの出し方をしたら、
こうなったっていうデータはあるよ。
感情のデータがあるよね。
なるほど。
俺がこう感じたってことは、こういうケースの可能性が何パーみたいな。
はいはいはいはい。
それはもうデータでしかないから。
バカニックみたいな数式出てるな。
あ、出てる出てる出てる。
だから別に、俺よく東京に行ってそういう人に会いまくってたときも、
自分をつくろいまくって生きてる人からは、
俺すごい怖がられたのね。
はいはいはい。
一回俺が外部のセミナーとかに行ってた時期があって、
結構本当に、今はもうそのまま生きてますみたいな感じだけど、
その時は企業間の取引とか結構あって、
その時にそこのセミナーというか、
企業スクールみたいなところと関わってたのね。
ゴリゴリにやってましたもんね。
はい、ゴリゴリにやってたんで、
一応俺も会社じゃなかったけど自分の組織の名前があったので、
メインアクターファクトリーっていう名前を。
言うな、今ちょっと私がツッコミ入れようか迷ったんですけど。
これ言わないの?って。
そう、MAFっていう名前で動いてたんですよ。
だからそのセミナーとか行ったら、
メインアクターファクトリー代表のクラスさんに登壇いただきましたみたいな。
そんな動き方をしてた時期があったんですよ。
今お話屋の後のポンポロちゃんちゃんポンポロピーおしゃべりしたようなんだけど。
人って変わりますね。
そういう時期があって。
だからそこで懇親会とかにも参加させてもらったりして、
18:02
外部講師を招いて会社で飲み会するみたいな感じの、
外部講師として呼ばれる場所だったりしたこともあったんだけど。
やっぱすごいみんな俺のセミナーとか聞いた後だから、
すごい俺にいろいろ聞いてくんのね。
そうでしょうね。
けどその会社のナンバー2の方がいたんだけど、
その子だけはなんか俺にすごい距離があって、
すごい仲いいんだけど、
なんかイケイケ大学生みたいな感じだからすごい仲いいんだけど、
なんか飲み会終わって二次会かなんかに行ってる時に、
高森パパで飲んでたんだけど、
歩きながら、さまたまその子と俺が横になって、
そういう人清水君って言うんだけど、覚えてるすごい。
清水君が、
いやークラスさんと話すとすげー怖ぇんすよねーっつって。
うんうん。
え、なんでーっつって。
え、なんかクラスさん後ろから刺してきそうじゃないっすかーっつって。
あーなるほどなーっつって。
え、なんかどう思いました?今俺だけ。
まあ俺が後ろから刺してくるように見えるっていうことは、
お前後ろから刺すようなタイプなんだなーっつって。
もうやめてそういうとこそういうとこっつって。
バレるのが怖ぇーっつって。
でもそれ私、昨日か一昨日LINEで言ったじゃないですか。
一昨日、え?時系列の話したのって昨日だっけ一昨日だっけ。
いやわかんねー。
死ぬほどLINEしてっから。
私がどう変化したかっていうのは、
ナオトも知ってるじゃないですか。
それこそコーチとして本当にゼロから一緒にやってくれた。
マイナスぐらいのとこから一緒にやってくれたんで、
ナオトは私のどういう風にステップアップしてたかっていう変化を知ってくれてるわけですよ。
でもナオトは、ナオトの関わり、ナオトの私へのアプローチとか、
ナオト自体の変化っていうのは、
そこまで感じきれないわけですね、自分だから。
それで私ナオトがそこについての時系列、
私たちがどうコーチングセッションから始まって、
変化していったかみたいな話をしてって、
私にリクエストしてくれたんだよね。
私はLINEでポチポチしながら、
最初はーみたいな感じで送ってたんだけど、
その中で言ったじゃないですか、
私一番最初の最初、とにかく怖かったと。
同じですよ。
見抜かれてると思いましたね。
本当に演じてきたんで、ずっと。
親はね厳しくて、
素手なんかいったら毎日ボコボコにされちゃうんで。
だから親の前で。
アンパンマンのバッジがめちゃめちゃ入ってる。
ごめんね。
ピアノとか持ってきてる。
ごめん、止めたくなかったんだけど。
すごい、アンパンマンだ!
こちらでどうでしょう?
大丈夫です。
続けてください。
それですごい、私は親が厳しくて、
理不尽に怒ってくるから、
とにかくボロを出さないように、
っていうものについてから育ったし、
21:02
そこで培われたもんですから、
小学校、中学校、高校と、
それぞれその場に適したキャラクターっていうので
乗り切ったわけですね。
なんで素を見せるのがとにかく一番怖いと。
それは演じてない人も一緒だと思うけどね。
素を出すのって怖いと思うんだけど、
それでもあまりにも怖かったですね。
分かりますし、自分は。
怖いよねって感じ。
あのね、清水くんもね、
めちゃめちゃ頭いいのよ。
うんうん。
めちゃめちゃ頭いいけど、
バカやってるのよ。
私と同じタイプですね。
そう。
あのねって、
バカ演じるのはバカにはできねえんだよ、
っていうことを言うと、
いなくなりました。
あ、ば、ばれるぅ。
この俺のテーマの最後、ばれるぅ。
これめんどくさいのばれるぅ。
世の中に気づかれるぅ。
怖いんですよ。
だから、私、直人と出会う前にね、
直人と出会った時はまだ会社員だったか。
全職で、
お客さんとかでいろんな人に会うわけですけど、
職人さんがすごく多くて、
基本的にはみんな気のいいおじちゃん。
学歴ない人とかも多い、正直。
字頭いい人はいっぱいいるけどね。
でも、学歴だけで見たら、
世の中にバカって認定されちゃう人。
すごくたくさん職人さんにはいました。
でも、その中に、
竜牙ごとくの、
インテリマフィアに出てきそうな、
中華系のインテリマフィア。
格好が別にスーツみたいな感じじゃない。
チャラポラな格好なんだけど、
喋らせたら頭いいみたいな、
感じの人がいたのよ。
私は結構、
髭の感じとかすごく大好物だったんですけど、
その人が、
この人、喫水のバカじゃないだろうなって、
喋っててすぐ分かったんですよ。
すごい怖かった、その人と話すのが。
バレるって思ってた。
言ったことある?翔くんに。
怖いって。
見抜かれそうって。
整合性が取れないんですよ。
つるんでる人と、
一緒にやってる仲間たちと、
わちゃわちゃしてる姿と、
ポロッと出る言葉とか、
見てるコンテンツとかの、
整合性が取れないの。
この人はこの人で、
今のキャラクターを演じてるんだろうな、
って思った時に、
それを演じてるってことは、
人の演じてることなんですよ。
だから私が、
ミニスカートで、
倉庫内走り回って、
他の会社の社長とかに、
アイちゃんパンツ見せてよ、
みたいな。
スカートの中見せてよ、
おっちゃんに、
とか言われてんのを、
もう嫌だ社長、
請求書に付けますよ、
パンツって。
奥さん経理やってるんでしょ?
とか言って、
言ってるのを見て、
24:00
どう思われるんやろ?
って思って怖かったですね。
なるほどね。
でもまたそこも、
そそるんすよね。
私的には。
気づかれるか気づかれないかの、
ハラハラみたいな。
そうそう、
そんなこともありまして。
その違和感に気づけるかどうか、
みたいな。
アンパンマン近づいてきましたね。
スカちゃん、
ドア閉めてきて、
来てもいいけど。
ドアガッチャンしてきて。
エアコンも入ってるし、
向こう。
ちょっとすいませんね、
アンパンマン聞いていただいて。
アンパンマン聞いてきます。
部屋のど真ん中に、
ピアノあったわ。
そうそう、
そんなこともありまして、
私たち演じてきたみん、
っていうのはね、
怖いんですよ、
見抜かれるのが。
はいはいはいはい。
それを見抜いてくるじゃないですか。
そんな見抜きますよって、
言ってるわけじゃないんだけど。
うんうん。
こっちからしたら、
勝手に近づいてきて、
勝手に、
見抜いてください!
って怒られてる感じなんだけど。
そうなんだよね。
例えば、
もし今、
これからコーチングセッション、
私がナウトから受けるよ、
ってなるとするじゃないですか。
はいはいはいはい。
そしたらもう、
見抜いた上で、
全部受け入れてくれる人っていうのは、
分かってるから、
怖くないと思うんですよ。
はいはいはいはい。
でもその、
見抜かれる怖さがあることと、
関係性の浅さっていうのは、
結構両立すると思っていて、
はいはいはいはいはい。
だから、
怖いんですよね。
うーん。
出したことない部分を出すっていうのは。
はいはいはいはい。
というわけで、
私は怖かったわけでございます。
うーん。
たまに言われるんですよね。
怖いって。
うん。
言われるでしょうね。
分かりますよ、
その怖さは。
面白いね。
なんで俺、
この話したいんだっけ。
僕の話をしたくて、
この話したんかね。
あの、
怖いって話だよね。
ああ、
そうそうそう。
あ、
かえさん、
ちょっとそれうるさいのよ。
あ、
来た。
いいよいいよ。
いいよいいよ。
全然全然。
みんなで、
アンパンマン聞く回でもいいんだよ。
すいません。
ちょっとおむつを変えようと思って、
こっちに来た。
いいよいいよ。
はい、
ねえかえ。
全然いいよ。
抱っこ?
じゃあ、
ギューしてさ、
もう一回やるからおいで。
何をして喜ぶ?
わからないまま終わる。
友は嫌だ。
寒いね、
ほんと。
いいよいいよ。
全然全然。
だってそれはさ、
こっちはスタジオでね、
レッグしてるわけじゃないですから。
そういうその、
このハプニングを楽しんでいただく。
そうそう、
そういう私生活がね、
27:00
あのやっぱ漏れるっていうのは、
それがやっぱ醍醐味だったから。
そうだね、
でもほんとに。
あ、そう、
なおとがその、
ゴリゴリにセミナーとか行ってたっすよ、
みたいな話してたもんね。
うんうんうんうん。
あのあれだね、
好転的に身につくのかみたいな。
あーそうそうそうそうそうそう。
俺は結構ね、
そこは好転的につくものだとは思うけど、
身につけようと思わないと身につかないものだと思う。
だってその、
あみちゃんともさ、
最近そういう話はよくするけどね、
過去の時系列の話とかするけど、
はいはいはい。
やっぱりだって、
俺からしたら、
え、それだけ人にその自分の見せたい姿を、
見せられる力がもともとあったのに、
え、なんで全部俺に教えてもらったみたいなこと言うの?
あったじゃん。
ほんとに、
あの、昔のなおとのラジオの中で、
私に対しての説明してくれたのが、
Kの顔したフェラーリでしたよみたいな。
あ、あ、あ、あ、あ、あ、あ、あ、あ、あ。
あー。
あれめちゃくちゃ嬉しかったんですけど。
はいはいはい。
でもなんか最近になって、
それが、
あ、こういう風に思ってくれたからそういう表現を使ったんだって。
うん。
っていうのがわかるようになりましたね。
なおとさんにフェラーリにしてもらいましたって言ってるけどさ、
いや、フェラーリでご入荷されましたよって言って。
だからね、この間やりとりでその、
教えたんじゃなくてつなげたが一番近いね、感覚的にはね、
みたいな話をして。
あーそうね、そんな話もしてたよね。
あー。
やっぱり。
なんか、その整合性の話で言うと、
やっぱりアミちゃんと関わり始めた時に、
整合性取れないなって思ったもんね。
うんうんうん。
なんなん、なんなんこいつって。
こんだけ、
こんだけのそのなんか、
ね、やっぱ、
話してるとやっぱそいつの対人スキルとかわかるじゃん。
うんうん。
こんだけ対人スキルあって、
こんだけその俺んとこに飛び込んでくる魂があって、
え、なんでこんな弱そうな面してる?みたいな。
嘘やろ。
どれかダウトやろ。
すいません。
思ったのはすごい覚えてますね。
そうだったんだね。
なんかそういう見方を、
こないだこれは別のクライアントさんとそういう話をしたんですけど、
コーチング練習をする時にどういう考え方で、
その話組み立ててるかみたいな。
うんうん。
最初なのは、
あ、最初じゃない。
大事なのは最初の2秒なんですよ。
はいはい。
最初の2秒で仮定を立てるんです。
うんうん。
この人はどういう人なのかなとか、
事前情報と、
実際に喋ってみた感じ。
うん。
一言目の、
もしもーしとか、こんにちはーとか、
あ、聞こえてますかーっていうのは、
ものすごい情報量を持つから。
はいはい、そうですね。
聞こえてるかわかんない相手に、
頭が出る。
最初の2秒。
うん。
なので、
30:02
やっぱそこでやっぱ分かるんですよ。
10秒くらい経つともうその、
お互いがお互いのその見せたいモンタージュが出来上がるので。
疲れちゃいますからね、10秒あればね。
うん。
だからやっぱ最初の2秒とかって。
そのー、
一番大事な情報を取ったら、
まぁあとは、
自分の頭の中で一回組み立てる。
うんうん。
この人はこういうことを言いたいんじゃないかなとか、
今こういう悩みがあるって事前に聞いてたけど、
多分こういうオチなんじゃないかなって。
別にその、
仮定は外れてていいんだよ。
うん。
ただ仮定を立てる。
うん。
で、その仮定をベースに、
俺の仮定が合ってたとしたら、
この時はこうやって言うだろうなっていう、
当たりをつけて話を聞いていくと、
そのー、
なんていうのかな。
2秒で仮定立てて、
あと残り1時間59分58秒で検証していくみたいな。
うんうんうん。
そんなイメージで話聞いてますよ。
それはなんか私は、
この間精神科医の人のコンテンツを見て、
この話の聞き方がかなり精神科医的というか、
まぁ私も一人しかその人見てないから、
他の精神科医の人が違うよって言ったら、
ちょっとあれなんですけど、
だなって思いました。
コーチングって結局先入観なしに、
フラットに見ていきましょうっていうものなんだけど、
精神科医の人は、
明確に表現されてたんですけど、
強烈な先入観を持つと。
はいはいはいはい。
Oじゃないか、Rじゃないかっていう仮説を
強く持って検証していくっていうのが、
精神科医のやり方です。
もしかしたら直人のそのやり方っていうのは、
精神科医的というか。
確かに。
それはあるかもしれない。
もちろんフラットに聞くんだよ。
相手に見せてる自分はフラットだけど、
そのフラットっていうのを構成してる自分は、
強烈な先入観を持ってる。
はいはいはい。
でもそれは先入観なんだけど、
先入観っていう言葉のニュアンスってさ、
周りが見えなくなるって感じじゃん。
そう決めつけて。
そうじゃないよね。
そうじゃない。
先入観はあるんだけど、
この先入観は絶対的なものではない。
むしろ違ってる可能性のが高い。
じゃあそれを一個一個検証していく。
これがこうだとしたら、
この質問はこう答えるはずだ。
そうでないのならばなんでだろう。
はいはいはいはい。
っていう感じだから、
喋ってる自分はすごいフラットだと思う。
けどそのフラットに喋りながら、
頭の中では相手のデータを徹底的に集めて、
この結論が一つ導き出せるまで、
集めて、
その自分の中でデータベースとして取っておく。
うんうんうん。
っていう感覚はすごいあるね。
だからそう、
私たちの仮説が合ってたところでどうにもならないじゃないですか。
合ってたからなんなのっていう。
33:01
だから仮説を合ってることを確かめるための検証じゃなくて、
どうか本当にそこに関しては仮説は持つけど、
それが合ってるか合ってないかはフラットだよね。
フラットだね。
うん。
それは思う。
だからそういう考え方でやってるから、
接種のためにこっちが成長するんだよね。
うんうん。
あ、なんでこの仮定ずれてたんだろう。
あ、なるほどそこのデータ考えてなかったわみたいな。
そうだね、あるね。
だからそういうのをずっとやってるから、
俺はだけど今までにコーチングを学ぼうって思ったことがないわ。
うんうん。
なんかその対話するたびにこんだけ学びがあるのに、
なんかいやもうお腹いっぱいなんですけどみたいな。
我まだまだでござるがみたいな感じ。
この教材全部履修し終わったら行きますって思ってるとこあるよね。
うん。
だからそういう仮説検証をずっと繰り返してると、
だんだんだんだん、え、占い師ですか?とか。
うんうんうん。
え、心見えてますか?とか。
え、なんで飲み会の時間わかるの?とか言われたりするんだけど。
いやー、見抜かれましたからね。
見抜いたんじゃないんだよ。
それはもう今までのアミちゃんのデータベース。
アミちゃんと個人的に関わってきたデータベースと、
アミちゃん家に遊びに行かせてもらって、
その家庭内でのアミちゃんのデータベースと。
うんうんうん。
なんならミナトとかカエデっていうのは、
アミちゃんが一番時間を使って育てた人間だから、
この子たちの言動ってのは確実にアミちゃんのエッセンスがあるわけですよ。
はいはいはい。
俺いっつもそこ感じるって言うやん。
うん。
どんだけ言葉投げできたらこんな子供になるの?みたいな。
ね、人生2週目とか言われてね。
そうそうそうそうそうそう。
え、でもマジで2週目は間違ってないんじゃない?
2週分ぐらい出してるだけでしょ、言葉。
はいはいはい。
投げてるだけだと思うし。
でもそれもだから俺からしたら、
アミちゃんに対する強烈な興味がそこに映ってるわけよ。
なるほど。
うん。
あのアミちゃんが、だからそこからどういう関わりをしてるのかなっていうのは
俺も過程を立てるわけよね。
うんうんうん。
で、実際に見て。
うん。
カエとのコミュニケーションとか、ミナトとのコミュニケーションとか、
ミナトの発する言葉とか。
うんうん。
それこそじゃあ、この間泊まりに行った時に
俺の部屋があるじゃん、アミちゃん家。
うん。お前の部屋なの?
そうそう、俺の部屋にミナトとカエ、
おー俺の部屋見に行くかーっつってさ、俺2人連れてったじゃん。
2人連れてって書いてあったね。
だからママがいない時のミナトとかカエの言動って
めちゃめちゃ貴重なデータなんだよ。
あーなるほど、面白いね。
あーなるほど、こういう感じか。
えーっつって、だからショウ君と2人でタバコ吸いに行った時とかも。
うん。
アミちゃんがいない時のショウ君が何を言うかっていうのは
めちゃめちゃ貴重なデータで。
うーん。
あーこういう感じなんやねみたいな。
36:01
面白いね。
なるほど、なるほどっていうね。
データをたくさん頂いてるんで、予測の精度が上がってるっていう
ただそれだけの話なので別に心は見えないんですよ。
何を考えてるかわかんない。
私が優秀なAIでいられるのと同じってことか。
あ、そういうことです。
そういうこと。
データが多い。
うん。
でもやっぱりそういう見方はやっぱりコーチとしていき始めた。
もともとあったけど考察というか考える力っていうのはもともとあったけど
ひたすら仮説検証をしていくから。
でもその経験があるからミスることもある。
あ、そうね。
ミスリードが起こることはある。
だからそういう意味ではそのコーチとして
その一般的なコーチとしての役割っていうのは
どういう人に対しても一定のコーチングが提供できる。
うんうん。
だからそういう意味では俺はそこの能力はない。
だから俺は徹底的にお客さん選ぶ。
自分が発動できる、能力が発動できる人にしかやらないっていうスタンスを取ってるので
これで成り立ってるっていうだけの可能性はありますね。
なるほど。
うん。
お客さん選びを徹底してるので
発動できる奴としか喋んないので
うんうんうん。
だから無敵というのはありますね。
あ、そうやね。
うん。面白いね。そういうのね。
だから、まあもちろん先天的な要素
それが才能と呼ばれるものなんだとさ
それを使うこともできるし
でも相手に対しての興味とか
したい関わりみたいなものをもとに
後天的に身につけることもできますからね。
うん。
うん。
トレーニングだと思うよ。ほんとに。
うんうん。
初めましての人とかと会う回数もそうだし
うんうん。
自分に興味がない人にどうやって興味を引きつけるか
みたいなのも分かつがないとできないし
はいはい。
それこそね、俺が最近はあんまり言ってないけどさ
お金貰ってコーチングしないと上手くなんないよ。
うんうん。
言うのもそう、お金貰うってシチュエーションが
普通のコミュニケーションと違うわけだから
そうじゃないシチュエーションで
コーチング、相互コーチングっていったりするんかね?
そういうの。
ありますね。
あれはコーチングの場としてはいいだと思うんだけど
そのシチュエーションセットみたいな練習はできないから
私はね、ほんとに相互コーチングは
体験セッションとかの日にならないぐらい
あんまり役に立たなかったなって思ってます。
はいはいはい。
結局ね、忖度するんすよ。
うん。
言ってほしいんですよね、コーチって。
うん。
うん、なっちゃうからね。
相互コーチはほんとにあんまりお勧めしないですね。
39:01
ほんとに人と喋る経験が全然ないから
練習としてみたいのだったらいいと思うけどね。
それだったら普通に
じゃあまず友達作んなよの方が早いと思う。
うーん。
そうやね。
そうやね。
うん。
ちょっと俺そこはやったことないから分かんないんですけど
恋愛テストじゃないですかね。
あ、同じこと言おうとしましたね。
お前は俺か?
データがたまりすぎるとこうなりますね。
そうそうそう。
でも最近すごい思ってんだけど
やっぱりコーチングするのに一番何が大事ですかって言われると
俺は興味だと思うよ。
私もそう思うな。
その人にどれだけ興味を持てるか。
じゃないとデータ集まんないもん。
うんうん。
俺だって興味ない人に今ナオトさんが言ってるようなこと
できますかって言うとできん。
できないよね。
うん。
だからその興味がないとその人に。
だから俺が最初さ、やっぱ稼ぎまくってたのはさ
やっぱ俺自分にお金払うような変な人に興味があったから
うんうんうん。
だからもう
もっとガバガバだったんだよね。
そうそうそう。
もっと興味の幅がガバガバだったんで。
えー俺みたいな奴にお金払っちゃうのー?って思ってたから。
うんうん。
それが興味のトリガーだったんだよね。
だからどんな奴が来たって
全然もう辞めたいなって思うことなかったし。
うんうん。
えーこんなに思い通りにいかない奴が
俺にお金払ってるってわけでしょー?みたいな。
うんうんうん。
それはなになにー?みたいなさ。
うんうんうん。
どうなっちゃうのー?っていう。
わかるよ。
感覚だったんだけど。
そういうこう
興味がない人にはコーチングできないですね。
そうだね。
俺は俺に興味がある奴に興味がある。
うんうん。
だから俺に興味ない人にはコーチングできない。
いやほんとでもそれはそうですよ。
うん。
どれだけ裸になってくれるかっていうところが大事じゃないですか。
大事ですね。
プラント側もやっぱ興味がない人の前で裸になる。
それはそれ普通でしょって思うから。
うん。
うん。
ねえ抱かれてもいいと思う男としかホテルは行っちゃいけないんですよ。
そうですよ。
自衛も大事ですからねみなさん。
気をつけないとですよ。
でもなんかそういう状態のコーチいるよね。
コーチやってる人って。
え誰でもいいの?みたいな。
うんうん。
コーチングできれば誰でもいいの?
でも別にそういう性癖の人もいるのは全然おかしくないとは思いますけどね。
あー。
それはなんか全然。
そう私たちがそこをそれでいいのかなって思うのは私たちが違う性癖だけで。
はいはいはいはい。
別にそういう人がいてもおかしくないとは思います。
42:01
だからコーチングってのは性癖のマッチングなんじゃないですかね。
だから昔のコーチさんなんか言ってんじゃん。水商売みたいなもんだって。
あーそうだねそうだね。
本当にそうだと思う。
そうそうこういう風に気持ちよくなりたいですよって人と
こういう風になったら気持ちよくしてあげられますよっていう人のマッチングなんだと思うんですよ要は。
うんうんうんうん。
それがキャバクラで女の子と飲むだけで
あーよかった今日もいい日だったってなる人もいれば
やっぱり最後までできるお店じゃないとダメだよとか
自由恋愛じゃないと無理だよとかそういう人もいるので。
うん。
だから本当に体験セッションで募集してるような人はたぶんもしかしたらキャバクラ的な立ち位置?
うんうんうん。
バールズバー的なフラット寄って女の子が隣に座ってくれるぐらいの気軽さでいいのかもしれないし。
はいはい。
うんうん。
へー。
やるんだねー。
人には人の乳酸菌ですよ。
お前それずっと言ってんなー。
そうです本当に。
人には人の乳酸菌ですよ。
乳酸菌それ流行ってんなー。
そういう人が。
乳酸菌。
便利なんですよねこれ。
そうだね。どんな話でもだいたいそこに持ち入れるもんね。
そうそうそうそう。
でも本当そうだと思います。
だからスタイルとか関わり方とかも自分で決めていいというか。
うんうんうんうん。
あのーノーマル、いわゆるこうコーチングってこういうプロセスでコーチになってこういう風にコーチングしていくよねっていうのに乗っ取らなくてもいいと思うし。
でも私たちみたいなそれに乗っ取らなくていいよっていう人の言葉だけを真に受けて本当はノーマルのプレイがしたいのにこっちじゃないとダメだって縛られるのも私はしてほしくないなと思うんだよね。
うんうんうんうん。
ちゃんと自分がどうしたいのかとかどう関わりたいのか何したいのかっていうのを目指していくのがいいよ一番。
そうだね。
うん。
本当そう思うわ。
お前頭いいな。
ありがとう。
そう思うよ。
そう思うやろ?
そう思うね。
ね。
そう思う。そうしか思わん。
そうだそうだ。
なんだよ。
分かったかお前ら。
大阪はそう言ってるぞって。
総長は?
そうだよ。
部の総長はそう言ってる。
そう。だから何に縛られても結局縛られるっていうことがもったいないと思うから。
うん。
逆張りに縛られてるのもそれは縛られてるからね。
うん。そうだね。
そういう人いるけどたまに。そう思いますよ。
好転的に身につけるのかって面白いよね。
うん。
そうなんだろうね。
あみちゃんは先天的に身につけたと思う?
好転的に身につけたと思う?
みんなから見たら先天的言われるから先天的に見えてると思うけど、
45:01
私はトレーニングの開始が早かっただけの好転的ですよって思ってる。
はいはいはいはいはい。
それはお腹からおぎゃーって産まれた時はなかったでしょうよって思ってる。
そうよね。何をもって先天的と好転的なのっていう。
だから幼少期に身についていたみたいなのを先天的とするんだったら確かに先天的かもねって感じ。
でも私は恐怖と不安の中で育ったっていうだけですよって感じ。
ママに愛されたいママに捨てられたくないで頑張っただけですよ。
それをね、あみさんは才能があるからって言われたらちょっと待ってくださいよってなるよね。
って思ってた時期もあるんだけど、最近はもうむしろそれは気持ちいいなって思いますね。
そう見えてくれるってことはその悲壮感は出てないってことでしょ。
悲壮感は出てないね。
じゃあいいかって感じ。
どっちみち深い仲になる人だったら、あみさんの才能とか簡単な言葉じゃないですねっていうところまで行くし。
それならそれでって感じ。
あんたは何出してきてんの?おもちゃ?
今あみちゃんがいなくなったので、あみちゃんの帰りを待ちたいと思います。
はい、コーチ対談ですね。
唐突の電波トラブルで継続が不可能になったので、これにて終了したいと思います。
今日のお話は、何話したっけ?いろいろお話ししましたけど、コーチングの技術についてお話ししましたね。
好転的に身につくのか身につかないのかっていうところだったり、過程を立てて人の話を聞くであったり。
別にこれは俺たちのスタイルなので、別にこれが正しいコーチングだって言う気もないし。
あみちゃんも言われてましたけど、人には人の乳酸菌ということでね。
対話っていう世界は、俺はその人その人が思ったようにやればいいと本当に思うし、
こうしなきゃいけないっていうのに取られるのはもったいないので、
みんな25年30年35年40年45年50年生きてきてるんだったら、やっぱり自分のコミュニケーションっていうのはあるわけじゃないですか。
なので、自分の得意なコミュニケーションというか、自分がこうやったら対話で価値を提供できるんだよっていうことを
自分なりに試行錯誤してやってみるのが、俺は一番なかなかいいんじゃないのかなと思いますので、
コーチ対談ここまで聞いてくださる人はいつも対談聞いてくださる人だと思うので、
この場を借りてお礼を申し上げておきますと、いつもありがとうございますと私たちも楽しくわちゃわちゃ話してるだけなんですけど、
今ではたくさんのリスナーさんに支えられてこの企画が成り立っておりますということで、
最後お話穴音一人になっちゃいましたけど、これにて終了とさせていただきます。
大高浜さんから伝言を受けたまっておりますので、最後それを皆さんにお伝えして終わろうと思います。
48:01
ドロン!だ!そうです。
それでは皆さん良い土曜日をお過ごしください。
お話穴音と大高浜でした。ありがとうございました。
ありがとうございました。一人でやったんで。
