衝突とその影響
皆さんこんにちは、誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、
なんだか気の合う30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、前回からの続きです。
だから私、衝突を回避することにかけては結構対策するんだなって、今思いましたけど。
そこが良い習得というか、ちゃんとできてるが故に起こってしまった衝突に対して、もっとインパクトあるんかもしれないね。
だからめっちゃ傷つくんですよね、その衝突それ自体に。
ひじゃないんだけど、私が思ってる傷つくんだとかじゃなくて、すごい隕石振っていったみたいになるから。
そうそうそう。もう傷つけられる言葉を言われることと、ぶつかり合ってしまった場合、ぶつかり合ってしまった方が何日も何日も引きずる気がするんですよね。
なるほどね。
どうすべきだったんだろうとか、あんな風に言うべきじゃなかったかなとか、付き合うときに気まずいなとか、もうこの関係どうしていったらいいんだろうとか、いわゆる仲直りとか得意じゃないですね。
もうここはあれですね、私たちの世代の全女子が通ったと言っても過言ではない、やっぱナナの。通りました?
通りましたよ。
通りました。ナナの中で私が好きだし、名言とされているもの。
はい。
で、ナナじゃなくて、ナナの幼馴染のジュンコっていますよね。
あ、いたかも。いたいた。
ナナってポワンとしている本名だね。漢字の本名、カタカラじゃなくて。ジュンコっていう幼馴染がいて、結構調子んで気の強いかっこいい女性。
その彼氏がキョウスケだったかなっていう感じでカップルなんですよね。
ナナはもともと同じ地元でつるんでた彼氏がいて、その彼氏が状況を一緒にしたときかなんかに浮気するんですよね。
ね、ショウジね。
そうそう、ショウジね。ナナ、ショウジ、ジュンコ、キョウスケで4人仲いいんだけど、ショウジが浮気すると。
で、その浮気をしてしまったっていうことをキョウスケと喋ってるわけですよ、友達同士だから。
で、いただまれない気持ちになるというか、自分完全に部が悪いというか、自分が悪いんで、自己防衛のつもりでワーッとショウジがキョウスケになんか言うんですよね。
浮気したいと思ったことねーの?とか、ジュンコに不満ねーの?みたいな、あんま覚えてないけどそんなこと言って、キョウスケは俺は絶対浮気はしないみたいなことを言って、
で、なんでだよ、ジュンコに怒られるのが怖いからかよ?って詰め寄ったら、ジュンコを失うのが怖いからって言うんですよ。
あったー!
コレはもう名言でしょ。
コレはもうね、全女子がわぁー!ってなった。
それはね、言わせたもん勝ちだよなぁ。
結局なんか自分の中で衝突を取るか、衝突が怖いか、失うのが怖いかっていう天秤で、結局は失うのが怖いっていう風に今までならなかった。それだけなんじゃないですか?っていう気もします。
いや、失うのは怖いですけどね。
まず前提として、失うのが怖いから傷つけないようにしてるわけで、いざ衝突してしまったときに、もう失う以外ないのでは?ってなっちゃう。
あー、衝突してしまったら?
うん。
なるほどな。
だから、そういう練習を積んでこなかったんですよね。
そうですね。成功体験がないとね。
1回目の収録の時に話してた、かやこさんのお父さんの話、好きだったんですけど。
あー、ありましたね。うちの父ね。はい。
かやこさんのお父さんは、割とストレートに適切に光を表明できる強さを持ってるみたいな話してましたよね。
してたわ。今全然思い出さんかったんで、ありがとうございますって感じなんですけど、そういう意味では、良いキレルと悪いキレルが完全にできてる完璧な人類。
ロールモデルいた?
自己主張とその実践
ロールモデルいたわ。トムゴンさん以外にも。
悪いキレルをマジで見たことないですね。
そうですよね。
でも良いキレルも、子供としては若干恥ずかしいみたいなことがありましたけど。
まず一つ目は、中華料理屋か何か行って、クーポン出したんですよ。父が会見の時に。
こうやって餃子が全部タダになるみたいな。
そしたら、これは一皿しか無料になりませんって言われて、でもそれは書いてないだろって怒り始めたんですよ。
こっちは全部無料になると思って、それがあるからっていう理由でここに来たのに、書いてもないのに、それはおかしいんじゃないですか?
わめくとかでもなく、それはおかしいんじゃないですか?って言うんですけど、もういかんせん声がめちゃくちゃでかいから、恥ずかしくて消えたくて、本当に当時。
そういうことに端を越して、他のことで言うと、家族旅行で行った旅館に、たまたま中学生だか高校生だかの修学旅行生がいて、
まず、旅館のお風呂場ですごい遊んでたのかな?
お風呂場から脱衣所に出る時も、全然体を拭かない。
ビシャビシャになって。
それを全然知らない中学生だか高校生だかに、ここは体拭くマナーだから、ちゃんとせい!みたいな感じで、まず怒る。
注意するしね、怒るっていうか。
その後、隣の部屋もその修学旅行生で、すんごい騒いでて、めちゃくちゃうるさいみたいな。
私は正直どこでも寝れるんで、近接寝たんですけど、ちまはんも全然寝れなかったみたいで、もう抗議しに行く。
そこの教員のところで、おかしいだろって言って、どういう教育しとんねんみたいな。
その結果、旅館から全額もう、ただにしますみたいなオファーを受ける。
すごい!
別にただにしなくてもいいから、ちゃんとしてくれみたいな話をするっていうこともある。
これでも若い頃ですよ、私が子供の頃。
そういう父だったけれども、最近は丸くなったかな?みたいなことを思ってたら、
ちょっと前に会った時に、何の話でその話をしたのか忘れたけど、
最近も銭湯に行って、サウナに行ったと。
そこにいた、ちょっとわからんけど、見た目が中性的なのか、髪が長いのか、
なんかそういう若い男性に対して、おじさんが、おいなんかあいつホモじゃないんか?みたいなことを言っていたと。
でもそれはもう、父の倫理の中で絶対でNG。カッチンってなって、
ちょっとお父さん、それね、差別用語ですよって言ったらしいですよ。
かっこよ。
知らない人に向かって、もう誰?みたいな。
あなたは誰なん?突然みたいな。
モゴモゴして、そのおじさんは。
どっか行ったみたいな。聞いて、もうね、マジでかっこいいんだけど、
マジで本当に、さすが私の父と思うけど、いい歳だから、おじさんが言っとったんよとか言うけど、
あんたもおじさんっていうか、おじいさんやからみたいな。
なんなら年上でしょ、多分あなたらみたいな。
そこで変なおっさんで、クッてかかられて、風呂場で、いくら鍛えてるとはいえ、鍛えてるんですよ。
やっぱそこをベースにやりますよね、きっと。
うーん、うちの父はね、ほんとに、ちょっと前って言ってもだいぶ前かもしれないけど、腹筋も割れてたし。
今でも、ちゃんとストレッチと筋トレは毎日欠かさないんで、引き上がってはいるんですけど、
でも、ガチでね、年下の人から来られたら、どうなるかわかんないわけなんで。
それはそう、ほんとに。
不要意に喧嘩を売るな。
転んだりとかしてね。
そうそうそうそう。もう人生がね、そこから全く変わるじゃないですか。
やめてくれって言ったんですけど、いやでもあれは言うでしょ、みたいになってて。
すげーなこいつ。
だから、かやこさんは、そういった血を引いていらっしゃる。
そうそう、あのレジスタンスの姿勢はね、ここから来てますよね。
そうですよね。
さっきもね、ちょっと怒りは一時感情ね、みたいな話が出て、
私も結構怒りって、何か裏に隠れた感情があるよなって思ってたんだけど、
やっぱレジスタンスを私にさせる感情って怒りだなと思って。
それはやっぱ悲しみとか傷つきとかではない気がするって思ってるんですよ。
やっぱ、行き通り怒りみたいなものが私にレジスタンスの姿勢を貫かせるんで、
父を見て学んでしまったというか。
でもあるかもな、なんかそれは正当な怒りに対してのアクションに繋げやすいかもしれない。
例えば、私も差別的な発言されることもないし、されてもしょうがないかって思うんですけど、
こと仕事において広報の仕事を軽んじられるような発言をされた場合には、
しかもそれが目の前のプロジェクトで成功させなきゃいけないみたいなときは、
もう徹底的に抗議しますね。
うっ、いいじゃないですか。できてる。
それは、自分の人格とか感情的なやり取りを切り離したうえで、もちろん怒りますよ。
怒りの感情湧くんですけど、ただこれは私の人格の問題じゃなくて、
広報という仕事自体に対する地位向上に貢献したいみたいな気持ちがあるから、
そこは正していかないと、私が傷つくだけじゃなくて、
これから先、いろんな人をこの人は傷つけるかもしれないと思うと、
ちゃんと言わなきゃなっていうふうに思うし、
喧嘩というよりは、その発言は広報に対しての認識を多分誤っていると思うんで、
ちゃんと改めておそ出したいんですけど、みたいな感じで、
相手が納得するまで、もうあらゆる手段で伝えますね。
対象がかなさん本人じゃない場合はできるんだ。
そうかも。
自分になった時に、
そう、まあいっかってなっちゃうんですよね。
うーん、でもやっぱ怒って終わりならいいけど、怒った後が長いですもんね。
話し合いが発生するし、
そうそうそうそうそう。
それによって相手の怒りも誘発されて、その怒りを浴びないといけないし、こっちも。
っていうしんどさが、仕事のためとか広報のためなら頑張れても、
結局それを受けるのが自分なんだったら、もう我慢した方がいいかみたいな。
そうなんですよね。
そう。
なっちゃうんだな。
そっか、英語であるじゃないですか。
deserveという言葉が。
I don't deserve this みたいな。
それ何でしたっけ?なんかあったな。
I don't deserve this っていうのは、
例えば、それこそ尊厳を傷つけられるようなこととか言われた時に、
私はこんなことを受けていい人ではない。
うーん。
あとは、I don't でさっき否定形だったと思うんですけど、
You deserve this とかと、
例えば、すごい功績を上げた人にわーって褒めたたえて、
そんなそんな私なんかとか言ったら、
いやいや、あなたが頑張った。あなたはこれに値するよっていうような。
いい言葉。そうだわ。
そうそう。
結構理不尽な目にあった時とかに、
私はこんな目にあっていい人じゃない。
うん。
私はこんな目にあっていい人間じゃないっていうのを表すのに、
I don't deserve this っていうのは、よく例えばドラマとかでも使われるんですけれども、
それをやっぱご母さんにプレゼントしたい。
いやでもね、それ思い出したわ。
うん。
deserveって習うじゃないですか。
うん。
英単語で。
そうそう、割と初期の方ね。
うん。
すごい難しい概念だなと思ったんですよね。
うんうん。
本当にそう。
イリウムみたいなところで、
I don't deserve this みたいな言葉が出てきて、
は?ってなったんですよ。
うんうんうん。なるよね。
日本になんかあんまりない概念というか。
そう。でね、訳がついてても、
うん。
ん?ってなるわけですよ。
まあね、私はこれを受けるに値しないみたいなね。
何を言ってるんだろうみたいな感じで、
その前後の文脈とかも読んで、
あ、そういうことが熟語になるんだみたいな。
確かに。
そう。
国の違いというか、言語の違いって。
だからなんだろうな、お父さんがしてることってすごいレベル高いというか、
うん。
鍛錬のなせる技だと思うんですけど、
うん。
じゃあ、いつも怒らない人が、
うん。
何から始めてったらいいのかみたいなことも、
うん。
このキレるっていう本に書いてあって、
うんうん。
それが、まずは自分の主張を伝える。
うんうんうん。
そこからであると。
うん。怒らなくてもね、まずは自分の主張を伝える。
私はこう思いますとかっていうのを、
うん。
日頃ちゃんと言えるようにしようっていう、
うんうんうん。
ことが書いてあって、
うん。
それは本当にそうって思いました。
確かにね、キレるまでのステップを表すとすれば、
うん。
自己主張っていうところが最初にないとね。
そうなんですよね。
主張の最たる発論の仕方ですもんね、このキレるっていうのは。
そう。
自己主張の重要性
うん。
極端な例として、
うん。
系統的脱監査法。
え?
っていう心理学的なアプローチがあって、
難しい。
漢字を説明したところで、
うん。
多分分からないと思うんですけど説明すると、
うん。
系統は何?種類とかそういう。
こういう系統とかね。
そうですね。こういう系統。
敵はそのままで、
うん。
脱は脱出の脱で、
うん。
感動の感に作業の差に法律の法で、系統的脱監査法なんですけど、
はい。
これはなんか、
うん。
例えば上司が怖くて、
うん。
もうそれの結果あらゆる人が怖くなってしまって、
うん。
もう会社に出勤できなくなってしまったみたいな、
うんうんうん。
人がどうするかっていうので、
うん。
意見を言えるようになるとか、
うん。
その相手を恐るべき人間ではないみたいなことを、
うん。
自分で認知しないといけない。
うん。
それをいきなりなんかできないから、
何からやるかっていうと、
うん。
ついてなくていいんですけど、
うん。
あ、肩にほこりついてますよって言って、
うん。
取ってあげるみたいな。
うん。
あ、ありがとうみたいな。
うん。
そういうコミュニケーションを、
うん。
取るのを頑張る。
まずだから怖いと思って緊張しちゃう相手に対して、
うん。
決め打ちで、
そう。
この人に会ったらとこう言ってみようって言って、
そう。
まあちょっとロールプレイみたいな感じだけど、もうコミュニケーションを強制的に取りに行く。
そう。
簡単なもので。
これ、かやこさんがさっき言ってたあの電車で、
うん。
シミュレートする話に近いとも思うんですけど、
うんうん。
こっちから言うパターンですけどね。
うんうん。
何回か練習しとくわけ。
うん。
最初から、
うん。
すれ違ったらこんな感じでやろうみたいな。
うーん。
うんうん。
タイミングを追っかかっておいて、
うん。
肩にゴミついてますよっていうのを、
うん。
チャレンジして、
うん。
これできるとやっぱすごい達成感になるし、
あー。
別にこれって相手を怒らせる行為では全くないじゃないですか。
うんうんうん。
絶対何も言われないよね、嫌なことはね。
そう。
ありがとうってなりますよね。
ただ、相手に対して自分から何か働きかけて反応を得るみたいな意味では、
うーん。
ちょっと違う積極的なアクションになるんですよね。
うーん。
これをどんどん段階を踏んでいくんだ。
そうそうそうそう。
それを踏んでいって、
うん。
なんだろうな、ちょっと相手を誘うとかもそうだし、
うーん。
なんか言われた時に、いやすぐにはできないですって言うとか分かんないけどね。
なー、なるほどね。
そうそうそうそう。
いやまじ絶対今言うべきことじゃないけど、
ちょっとこれ聞いてから、
もし私が会社で肩に埃ついてますって言われたらどうしようって気持ちになっちゃった。
あの話。
もしかして、もしかしてロールプレイしてる?
私のこと怖いと思ってる?みたいな。
極端すぎる。
多分肩に埃ついてるんですよ、それは。
あの本読んだとか言って言いたくなってしまいそうなんて、ほんとすみません、どうでもいい話でしたけど。
肩に埃がついてなくてもね、糸くずでもいいし、
なんか何かしらね。
例ですから。
スモールステップってことですよね。
そうそう。言いやすいことをなんか1個決めて、それを言うっていうことが、別に自分の意見でもなんでもないんですけど、
相手に対して働きかけるって意味では、意見を伝えることに近いものがあるみたいで。
対人ゲームと文化
主体的にアクションしたっていうやっぱ達成感に繋がるとね。
そうそうそうそう。これがすごい良いらしい。
なるほど。
あとゲームね。
ゲーム。
日本人が苦手な対人ゲーム。
このキレルの本に書いてあったんですけど、日本人はハッタリとブラフができないから、すぐカモにされると。
そうなんだ。日本人がなんだ。
そういうことを良しとしない文化というかがあって、そういうトレーニングをしてきてないまま、
わかる。
いきなりカジノの場とかに行ったりすると、正直にやっちゃうみたいな。
ババ抜きで一枚上に出すやつ。
はいはいはいはい。
意味わかんないもん。絶対やんない私。
どういうこと?
かましてくるじゃないですか。ババ抜きで。
ジョーカーだよみたいな感じで。
うちの弟絶対やるんですよ。
そうなの?
めっちゃ得意そういうの。もう私嫌なんですよね、あれ。ああいうの。できないし、上手く。
でもそういうのですよね。オールインみたいな。
うん。
全然勝てる札じゃないのに、
自信満々なフリをすると、あ、強いカード持ってんのかなって言って。
できないなあ。
そういうことって、すごい心理的にハードル高いじゃないですか。
高い。
その、はったりとか、ブラフみたいなことですけど。
何か目的があってやるってことだよね。
そうそうそうそう。目的があって、相手を誘導したりとか、勇気を出して何か言うみたいな。
それも結構適切に切れるトレーニングになる。
そうなんだ。言ったら、自分の本来の感情と若干乖離した感情を演じるみたいなことなのかな?
そうなんだと思います。要はコントロールするっていうことですよね。
そのままただ取り乱すんじゃなくて、今は怒るべき時だって言ったら、怒っているアクションを見せるみたいなことに通じるんじゃないですかね。
へえ。
実際めっちゃ苦手だわ、私これと思って。
私も苦手だから。人狼ゲームとか本当嫌いだもんね。
そうなんですね。好きそう。
いやそれがね、やったら絶対勝つのよ。
勝つんだ。
そこは絶対勝ちたいって思いが上回るから。
だけど、いろんなアプリとかカードとかありますけど、村人チームになりたいもんね。
うん。
やらなくていいから。人狼になったらずっと嘘つかなきゃいけないでしょ?
それが嫌なのがプレッシャーなんだよね。
だから、お願いだから村人に正直に言っておくだけでゲームが進むでしょ?
そうそうそうそう。
その方が本当に負担がないから、やりたくなるべく。
本当にもう人狼になりませんになりませんようにって思いながらあげて、
人狼じゃんって思ったら、もうしょうがない勝つしかないみたいな感じで。
それはもうやりきる。
だから、いたとなればできるってことなんでしょうね。
まあ私演劇部出身ですから、全然関係ないけど。
好きだから演じるってことは。
女優になれるわけですよね。
女優になること自体は好きだから、もうやりたくないけども、
そうなったならもうしょうがないっていう。
ここはもう舞台っていう感じでやりますけども、でも好きではないですね。
いいんだよ、やっぱそれもね。
そうそうそう。
そういうことをもうトレーニングだと思って経験積んでいくみたいな。
これなんか足立先生の話に通じますよね。
確かになって言ってましたよね。
アナログゲームの誤りでゲストに来てくださったアナログゲーマーさんの足立先生が、
ゲームで人生を擬似体験して、
我慢するとか負けても怒らないとか、
人に譲るとかルールを守るみたいなことを、
擬似体験して人生に当てはめていくっていう手法と、
あとは実人生をゲームだと思うと。
そうそう逆にね。
そうそうさっきのね、来た人格否定みたいな。
画面来たじゃないけど、
そんな感じで思うっていうこの二通りのパターンを言ってくれて、
まさしくそうかもしれないですね。
なるほどね。
あえて相手を煽ったりとかもするじゃないですか。
ゲームだと。
うんうんうん。私絶対やんないけどね。
もううちの音とかすごいするわ。
私はめちゃくちゃ苦手なんですけど、
わかる。
煽り合いが楽しいみたいな。
いるよ。だからダウト。
あー。
ダウトも全然楽しくないし、
ゴキブリポーカーかな。
結局その嘘をつきあってブラフ言いまくってみたいなやつはマジで楽しくないけど、
トレーニングだと思えばいいのかもしれないね。
そうそうそうそう。だから、
確かにやってきておりませんって思ったし、
それはすごい苦手でありますと思った。
マジ娘とやろ。
そういうの。
もう私にできるのは、
やらないというアクションだけなんですよ。
これ全てに通じると思って。
七並べとかで、
八出さないとか。
そういうのは得意。
それだってね、なんていうの。積極的アクションじゃないもんね。
そうそう。静かに八を出さない。
誰か八持ってる?持ってる?みたいなことを騒いでる中でもニコニコ見てるみたいな。
そこで煽ったりはしないですよね。
そうそうそうそう。
自分が八を探してる、出してほしい側だったとして、
誰が八持ってんの?みたいなことを言ったりとか、
そこで今出さないとこっちはこうなるよみたいなことは積極的には言っていかない。
本当困ってたら、八出してほしいみたいなこと言うかもしれないけど、
何かって言うと、誰かがそれで、
これ出されないと出せないんでしょう?みたいなことを言って、
ずっとパスだね、次で最後だよとか、
そういう煽りを言ったりとかはしない。
なるほどね。
じゃあ、私ある意味ちょっと夫から感化されて、
煽りみたいなところを娘に対してできるようになってるかもしれないな。
そうそうそうそう。
それでさ、娘ちゃんがそこで怒るのではなく、
逆に煽り返すみたいなことができるようになると、
本当の意味で怒りに対処できてるっていう。
そうですね。
言われて泣いたりとか怒ったりとかするんじゃなくて、
それに対してまたさらにギャフンという一言を返すみたいなことができると、
強いですよね。
そうですね、そういう意味じゃあ娘が好きなUNOは結構その練習になりましたね。
あと1枚になった時に、私がいつも
UNO UNO UNOってめっちゃ挑発するんですよ。
UNOです!みたいにやってる。
もうそれやってて最初はイラッとしたんですよ娘は。
自分が上がりたいのに。
でも自分が1枚になった時にUNO UNO UNOって煽り返してきて。
それはいいなーみたいな。
あとは1はスペイン語でUNOだからUNOなんですけど、
2がDOSなんで、
私も最近2になってもDOS DOS DOSって言ってて、
いやそれ違うからみたいな。
でもそれは確かに本当トレーニングにはもってこいですね。
シミュレーションとトレーニング
そうそうそうそう。
こういうシミュレーションすごい大事なんだなーみたいな。
だからといって、急に明日からゲームはできる気もしないんですけど、
ちっちゃい子にはいいかもしれないですね。
大人にはね、なかなかね、
一人暮らしとかしたら難しいけれども、
大人はやっぱ脳内シミュレーションじゃない?
そう、シミュレーションがいいと思う。
だから過去にうまく切り返せなかったこととか、
あれはこうしといたらよかったんじゃないかみたいなことに対して、
まず自分がどういう意見を持っているのかっていうのを整理しとくのと、
許せないことに対して、
次これが起きたらどうするかっていうことを考えておくことなんでしょうね。
それはね、大事かもしんないな。
自分のことじゃないけど、
今娘がアメリカから日本の幼稚園に入ってヒクハクしてるわけですよね。
文化のまりにも違いすぎるから。
今娘に何が起きてるかっていうと、
あらゆることをクラスメイトがそうしちゃダメだよって言われてるっぽいんですよ。
まず、みんなはもうその園に2年とか通ってたりするし、
そもそも日本の園って慣れてるけど、
娘ってダブルの意味でアメリカから日本ってギャップもある上に、
その園も初めてだから、
いろんなおさほがなってないんですよ、おそらく。
それでこの間言ってたのは、
怒りに対する理解
トイレか何かの手洗い場で水を止めようと思ったら間違えてバシャーって出しちゃったみたいな。
逆にひねって。
つかさず、たぶん年長さんだから言いたい時期でもあるんだけど、
周りの子がそれ出しちゃダメなんだよみたいな。
ことすぐ言ってくると。
娘は別に出したいと思って出したわけじゃないから、
ちょっとイラッとするみたいなことが割とそこそこで起きてるっぽいですよね。
それ持ってきちゃダメだよとか。
言いたい多分ね、周りもね。
自分ができてできてないってことを先生の言ったことを守らなきゃみたいな。
使命感もあるし。
私はそれを娘が目の前で言われたとして、クラスメイトから。
なんてその子に言おうかなとか結構考えてるんですよ。
シミュレーションしてる。
だからいざ起きた時に、もうちょっと優しく言ってもらってもいいとか。
あ〜なるほどね。
とか、娘ちゃんは悪気がってやったんじゃないんだよとか。
わざとじゃないんだよとか。
そういうつもりないんだよとか。
そういう風なことを言おうって決めてるので、
やっぱそこですかさず対処したいって思いがすごいあるんで。
迎えに行った時とか、そういう時に目撃することになったら言おうと思って。
結構ね、日夜シミュレーションしてるんですよ。
娘から事例を聞くたびに。
今日はこれを言われた、あれを言われたとか言って。
毎日言われて辛いねあなたもみたいな。
うるせーって言いに行こうか?みたいな。
うっかしかしない。
え、そう言われたらこう言ったらいいんじゃない?みたいな会話するんですか?
あ、しますします。
だから今日はこういうこと言われたって言ってて。
それは本当にダメなことだったの?とか状況を聞くじゃないですか。
最初に言ったのは、そういう風に言われたら嫌な気持ちになるよって言ったらと。
ダメだよダメだよって言われたら。
それ言ったけどやめてくれなかったの。事例があって。
今度はなんでって聞いたら?って言って。
なんでダメなの?って言って。
理由があるんだったら、娘ちゃんはそっか次からしないでいいし。
理由が変な感じなんだったらそれは違うと思うよとか。
先生はそう言ってなかったよとか言ってみたら?って言って。
わかったって言ってました。
全然話ずれるんですけど、それで思い出したのは、
キレルの本の中で怒ることに対していくつか原因というか、
人間のメカニズムみたいなものが関わってるみたいな話が書いてあって、
いろいろある中の一つが、制裁行動。
制裁行動。何て言うの?
あ、鉄筋食らわすみたいな。
制裁を食らわすって言うの?
そうそう。良くないことを正すみたいな。
これはドーパミンが出て快感になるらしい。
これあれだ。読書の誤りで私が紹介した反応しない練習の方でもありましたね。
快感なんですよね。人に対してなんか言うのはね。
怒るにもいろいろあるけど、
Xとかでめちゃくちゃ相手を叩きまくる人とか、
すごいクレーム言う人とか、それ自分と関係ないのに。
確かに。
なんでそんなに熱くなって動くの?みたいな。
って私は思ってしまうのですが、
この制裁行動っていうのは、ドーパミンが出て快感になって依存症になっちゃうんですよね。
あ、そうなんだ。依存症になるんだ。
だから、ここに依存しちゃうと、そういう行動ばっかするようになっちゃうみたいな。
あ、そうなんだ。依存性があるのね。
そうそう。
だから繰り返すというか、そういうタイプの人みたいになっちゃうんだ。
そう。だから怒りにもいろいろなタイプがあって、
あと面白かったのは、身近な人にだけ怒る人。
モラハラ的なね。
これは何かって言ったら、共同体の絆を非常に大事にするっていう、
そういう価値観を強く持っていて、
オキシトシンの分泌が関わってるらしいんですけど、
詳しいことは本を読んでいただくとして、
共同体の絆を深めるためには、異質なものを排除しなければいけない。
だから相手が自分の求めている共同体の絆を深める上で、
異質であると思った場合には、それを正そうとしてしまう。
っていう心理がある、行動があるっていう風になってて、
それはさっき言ってた制裁行動とはちょっとニュアンスが違うというか。
ああ、やっぱ違うんだ。
そこはドーパミントバタバでその行為自体がいいっていうよりは、
俺のこのワオ、俺のこのテリトリーを乱すものは排除する。
ハッキッキューみたいな感じ。
バイキンが入ってきたから排除しろって、
それを完全に自分の独断と偏見でやってるっていう。
そう、そういう人は注意しなきゃいけないとか、
あとは妄想的な傾向の強い人。
だから自分と他人の区別がつかないとか、
あとこれは怒っているに違いないとか、
思い込みが激しい人っていうのは、
小さなことを大きなことと考えて、
否定されたと感じて怒ったりとかしがちとか。
本当に怒りが奥深いな。
奥深いんですよ。いろんな流れがある。
あともっと怖かったのは、
腫瘍圧力を感じないのは脳機能の低下であるっていう話で、
老化すると怒りやすいっていうのは、
老化によって脳が萎縮するから、
脳機能が低下するんですよね。
だから腫瘍圧力にだいたい屈して、
そんなに怒らないんですけど、人は。
こうすべきだよねって言ったら、
まあそっかみたいになったりとかするところを、
もう自分の固くなさから抜け出せなくなるみたいな。
え?もう正直そういう老人よく見るもんね。
スーパーとかでめっちゃキレてるとかさ、
店員さんに詰め寄ってるとかさ、電車とかでとかさ。
なんで遅延するんだみたいなね。
脳が萎縮してるんだ。
え、こわ。まじ誰にでも起こりうる世界ですね、それ。
そう。
こわ。
これツボネと同じ話なんですけど、ちょっとだけ。
確かに。
認知症になると怒りっぽくなるみたいなのも言うじゃないですか。
ああ、そっか。
脳が老化したら怒りやすくなるんじゃなくて、
なんかハッピーになるよ、人類って思いますよね。
なんか前ハッピーになる説もありましたけどね、老後の誤りで。
そうかも、なんか全てをね、もういいわみたいな。
そうそうそうそう。
悲しいこともそんなに感じなくなるみたいな。
逆にそういう認知も低下するから、
ハッピーなことをハッピーなもののまま享受してみたいなタイプの老化もあるけど、
そっちがいい。
一方で、頑固さを貫いて人に怒り散らしてしまうみたいなこともあるらしい。
いや、マジで怖いな。
そこに行くまでの道を今選んでいるんだと思いたいですね。
ちょっとずつ、怒り方とか、自分の怒りみたいなものに向き合ったりして、
怒鳴り散らす老害にだけはならないようにみたいな。
そうそうそうそう。
だから、今怒らない人も、一言だろうと思ってたら、
いつか自分が怒ってしまう未来が来るかもしれないし、
今は同調圧力と、いろいろ自分の自精神で怒ってないだけで、
我慢している怒りがまんま出ちゃう未来があるかもしれない。
今抑え込めてても、5年後10年後には抑え込めなくなるかもしれないって思ったら、
怖っ。
コミュニケーションのスキル
適切な伝え方をシミュレートして、その都度しっかり伝えて、
その後手放すみたいになれることってすごい大事説ありますよね。
いや、大事なんだけど。
マジむずい。
えー。
いや、ほんとそうなんですよ。
むずいけど、大事って思っていることと、むずいって思っていることがまず大事なんですよね。
認識しているということがまずは。
だからね、この話ずっとできるの?この怒りの話。
できる。
なんかもう、手を替え品を替え、怒りの話やったっけみたいな話になりながらも、結局戻ってくるみたいな。
そう、エピソードがありすぎますよね。
ありすぎる。もうほんとこの間、初めて肩パンされて。
私結構シミュレートしてたの。
日本ってめっちゃ肩パンしてくるらしいみたいな。しかも女性にだけみたいな。
ぶつかりおじさんがいるって駅構内に。
肩パンされやすい人がいるんですよね。しかも女性の中でもね。
そうなんだ。それはちょっと分かってなかったんですけど。
それに対して、対処した女性たちの経験談とかも読んで、追いかけていくとかね。
追いかけて何かありましたかとか。
あとは、逆に女性の方が期待すぎてて肩パンした奴が吹っ飛ぶとか。
それはちょっと私には難しい。
コントみたいになります。
そうそう。とか、大きい声出すとか。
なんかそういう色々あって。
絶対そういう目に会いたくないと思ってて。
幸いなことに、まだ帰ってきてすぐですけど会ってなかったんですよ。
特にはね。人混みでも。
この間普通の道を歩いていて。しかも夫と歩いてたんですよ。
夫が前を歩いてて、狭い道で。
で、私が後ろを歩いてて。男性が前からやってきて。
絶妙に2人とも真ん中より歩いてたんで。2人ともっていうのは私も相手の男性も。
夫は完全に避けたんです。その男性。100%夫が動いて。
私は半分だけ避けたんです。
お前も避けるやと思って。
ここが良くないと思うんですよ。
お前も避けるやと思って。別に私が思いっきり邪魔とかなくてお互いに真ん中歩いてるから。
譲り合おうぜってことね。
そうそうそう。私が100%ここから落ちてもいいじゃないの?そこはと思って。
そしたら私半分しか避けてないもんで。
彼は全く避けなかったんでドーンって思いっきり肩やられたんですよ。
えーっと思って。
それはあれですね。よく女性が肩パンされるのって、それをきっかけとした性的な接触みたいなことも目的の半分あるみたいな。
触れるということそれ自体がちょっとした快楽になってしまってるみたいなのを読みましたけど。
だからそういう風にやっても反抗されないだろうっていう人に対してここで欲求を満たされてるみたいなひどい話が書いてあったんですけど。
今の話を聞くと多分そういう話じゃないですね。
違いますね。あいつは何だったんだ。
でもそこでやっぱおののいちゃって。声も出ないですよ。え?ってなっちゃって。
でもスタスタ言っちゃってるからどうしようもないし。
痛ったーとか言えばよかったのか。
でもどうしたらいいか分かんないですよ。ぶつかってきたでしょとかもなんか。
その相手側も特に何も言わない。
向こうは全然気にしてないっていうか、微動だにしてないまま言っちゃって。
ただただ私はポカンとその後ろ姿を見るだけみたいな。
今ので思い出したけど、夫が市役所で変なおばさんに絡まれたらしくて。
どういうおばさん?
それこそ夫もぶつかられたんですね多分ね。おばさんにドーンって。
まずはすいませんって言うじゃないですか。別に夫は何もしてないんだけど。
ぶつかられてすいませんって言ったら
痛ったー!痛ったー!ってそのおばさんが言い出して。
当たり屋。
当たり屋!市役所でチャリでもなく当たり屋。
で、あの子大丈夫ですか?みたいに言ったら、あんたねー!みたいな。
こんなね、痛む刺してなんちゃかじゃんってすごい結膜でブワーって膜仕立てて。
警察呼ぶわよ!だったか、弁護士呼ぶわよ!だったか、
なんかそんなことを言ってきたらしいんですよ。
で、私もその話も、どうしたの?どうして帰ったの?みたいな。
どうしたの?確かに。
どう対処するの?それと思って。
でも私だったらキッキー盛んというか、シミュレーションしてるというか、
レジスタンスしてそういう時すぐ着火できるんで、呼べよ呼べよ!みたいな。
どっちが悪いかはっきりさせよ!みたいな。呼んでください!絶対言うな!と思って。
夫もそうしたのかな?と思ったら、夫もそう来るんだ!と思って、
その場で、イッター!って言い出したらしいんですよ。夫も。
イッター!って同じテンションで。
来たよー!とか言って言ったら、
ブワーって、市役所の人が飛んできて、ママママ!みたいな。
市役所の人がすいませんね!って言ってたの。結構よく常連というか、そういう問題を起こす人みたいで。
ほんとすいません!って言いながら、ママママ!ってどっかに連れ去られたらしい。
そのおばさんは。
役所ないアタリアおばさんだったの?
そう!有名なアタリアだったみたいで。
こんな人いるんだ!怖っ!
自己主張の勇気
そう、でも、私も今ね、私だったら呼んでくださいって言いますよ!って言ったけど、
実際それされたら、返せるかな?と思っちゃって。
イッター!とか言って枠下ってられて。
いや、よくそこでイッター!出たね!って思って。
何が目的なんだろう?むしろ。
やっぱりドーパミンなんじゃないですか?
別に悪いことと言えるほどのことじゃないじゃないですか。
でも私にぶつかってきたら嫌なやつなんじゃないですか?
私の歩く道にいたこいつみたいな。
自己承認欲求みたいな。
悲劇のヒロイン証拠群というか。
かまってほしいみたいなね。
日常的に自分が注目されないこととか、
自分はこんなに思って行動してるのに答えてもらえないとか、
そういう不満の表出なのかな?
役所でも、なんかわかんないけど、何か言いに行っても取り合ってもらえないみたいな。
それは状況を満たしてないからダメなんですよ、みたいなことを機械的に言われ。
私のことを誰も見てくれない、聞いてくれないっていう鬱憤が溜まってるんですかね?
尊重されてないっていう気持ちが全行動に現れてるのかもしれないですね。
その結果謎のアタックモンスターになってるっていうか。
いやでも行ったって返せたのすごいなって思って。
どっさに反応してますね。
そうなんですよ。やっぱね、それが必要と思って。
関西の血も感じますけど私は。
本当かな?
エリア的にも関西じゃないですか?
関西ですね。行ったお婆さんが?
わかんないけど、まずその環境がそんな…
行ったお婆さん出てこない?関東には?
出てこないんじゃないかな?
いや関西にも出てこないでしょ?聞いたことないよ。
リアクション芸人みたいな感じするじゃないですか。
そうなんかな?びっくりした。誰からも聞いたことない、そんなアタリアお婆さん。
勉強になりましたから。
私は多分言葉を失うけど、実際はちゃんと私も言おうと。
なんかさ、かやこさん言葉を失うっていう割に、旦那さんはちゃんと全員避けしたのに、
私は半分だけにするみたいな。
そこにはレジスタンスの姿勢というか主張がありますよね。
そうっすね、確かに。
なんていうか、まず権利を主張することはやっぱりバトルすることではないんで。
だから私とあなた、平等にお互い半分ずつ避けましょうっていう、
人としての姿勢みたいなものを貫くことに対しては、
貫かないほうがストレスなんで。
ただその後にそれがバトルに展開するというか、
バトルに発展するとは夢にも思ってないんで。
あ、避けないとかいうことある?みたいな感じでびっくり。
え?あなたは相手に100%避けさせて生きていくっていうその主義なわけ?みたいな感じでびっくりするってことですね。
だってそれこそどうでもよくないですか?
まあ避けたほうが絶対いいですよ。夫も思ったと思います。
なんでこいつ避けんかって、当たられたとか言ってプンスかしてんの。
避けてことなかれの人からしたらそうなんですけど、
ただそこで100%自分が避けることは大したことないですよ、人生において。
100%避けたことって今まで何回もあるし。
でもそれこそね、本当に気にもならないぐらいの塵なんですよ、それが人生の。
もう掃除するまでもないぐらいの塵なんですよ。
でもそれを100万回500万回繰り返すと結構な誇りになるんですよ。
これ自分を大切にすることの一環なわけですよね、かやこさんにとっては。
そう、自分の人生の姿勢というものをいつ何時も貫くということは。
貫かなかった分だけちっちゃなちっちゃな塵が積もっていくわけ。
だからあれですね、さっき言ってた怒りを適切に相手に伝えられるようになるステップの話で言うと、
まずは相手に誇りついてますよとか、あとは自分はこう思いますって言うとか、別に対立してなくても。
日常生活の行動
っていうことを繰り返していった先に、正当な反論とか決意の表明みたいなことがたとえぶつかるとしてもあるっていう話だったんですけど、
たぶんかやこさんはあともう一歩なんでしょうね。
そうね、確かに。
そうですね。だからもうほぼ準備できてるから。
もうあとはチャレンジあるの?って。
あとは実戦。シミュレーションと実戦しかない。
実戦経験を積むしかない。
やっぱほら、優秀なガンマンは見なくてもね、カチャッと安全装置外してバンみたいな感じだから、
私ももうそれは、いちいちアカチャカチャして、ああやばいやばいやばい。
なんでしたっけ、勝った方向に顔が向くみたいなこととか、そういう反応って頭のニューロンで認知してから動いてるんじゃなくて、
いろいろ吸っ飛ばして、体がこうだったらこう、覚え込んでることを反射でやってるみたいな。
脊髄反射ね。
それぐらいに反射的に、怒りを感じた時に正当なアクションができるようになるっていうのが、今進むべき道なんでしょうね。
そうでしょうね。
だから私は全然手前だから。
ほこりから。
そう、ほこりからではさすがにないけど。
さすがにないけど。
全然知らない人に話しかけるとか、道すら聞けないから。
方向音痴なのに、時間は言い過ぎだけど、3、40分迷ってやっと聞くみたいな。
まじ?
うん、そこあるし。
30秒で聞いてしまう。
あと電車とかで、おばあちゃんが乗ってきた時に席を譲るとかいうの。
もうちょっと身近な例で言うと、私の隣の席と向かいの席が空いてますと。
2人連れが乗ってきました。
その時に、私が向かいの空席に動けば、乗ってきた2人は隣同士で座れるじゃないですか。
あるね、そういうことね。
って思うんですよ。
だけれども、その時に立ち上がって、どうぞって言って、私は向かいの席に移るくらいのこともできない。
それはね。
せいぜい両サイドが空いてた時は、1個隣に動くはできる。
もうスッとね。
そうそう、ちょっとしか動かないから。
今のパターンだと、その人たちのために動きましたよ感があるから、コミュニケーションが発生する可能性もある。
ありがとうございますとか、意図が伝わらないかもしれないからどうぞとかね。
一言言わないととかがあるから、ちょっとハードル高いかもしれないですね。
1つ席隣に動くだけだったら、そんな大したことしないですよみたいなテンションでね。
スッとやれるんだけど。
向かいに行くとなると、そのぎこちなさ、全ての挙動が不器用な感じになる自信がある。
それでもね、全然不器用とか挙動不審だったとしても嬉しいからいいと思うけどね。
そうですよ。そう思うんですよ。電車を降りてからね。
結果さ、私の隣とさ、私の向かいに座った人が大きめの声で会話とかしてたりするわけ。
あるある。
私のせいだなって思う。
私のせいではないでしょ。向こう側にだってもう一人いるでしょ。
でも確かにそう。相手側、向かい側にも人がいて。
そうでしょ。その人だって動いてないんだ。
確かに。その人も動いてないわ。
別に誰のせいでもない。マイナスはない。ゼロなんだっけ。
ただ、それも勇気じゃないですか。
自分が知らない人の間で起きている、ちょっと行動を起こしたら良くなるかもしれない状況っていうものに対して、瞬発力を持って動けるかどうかみたいな話で言うと、別に誰にも迷惑がられなさそうなこともなかなか勇気がいると。
いやー、これやっぱ実践経験でしょ。もう私それ全然できなかったけど、昔は。
本当ですか。
全然できなかったです。席譲るとかもうどうしよう。嫌がられたらとか、せっかく言ったのに断られたらとか、私がやらなくても誰かやるかなとか、結構なってたんですけど。
まず一つに子供が生まれて、やってもらう機会が段違い増えた。
うーん。
なので、ある意味やってもらう側としての経験値がめちゃめちゃ上がって、どういう場面において人がそれをするかとかがわかる?どんな風に人々がそれをしているかをめちゃめちゃ見るので、自分の中でストックが溜まるんですよね。やる側としても。
あー、なるほどね。
こんな風にやったらいいんだみたいなのがわかる?から、その経験値が上がる。
そしてアメリカに行き、もっとされる。
うーん。
いろんな人に。なった時に、もはや恩の循環みたいな気持ち?やってもらったから、誰かにもなんかやりたいみたいな。
ペイフォワードね。
そうそう、ペイフォワードの気持ちがすごいあるから、日本に帰ってきて、めちゃめちゃやってますね。
あー。
ロールモデルの存在
席譲ったりとか、ちっちゃいことエレベーターのボタンをずっと押しといてあげたりとか、そういうちっちゃいこと。
でも、これってすごい資産に富んでるっていうか、そういうことですね。
だから、
どういうこと?
今の話、されてきた経験が、自分の遠慮なくしたみたいなことだし、それをいっぱい見てきてるから、自分もやっていいんだって思えるっていうことだし、シミュレーションしやすくなるみたいなことで言うと、
やっぱり日本にいると、そういうものを全然見ないから、怒るってことについてもね。
だから、なかなか見ることによる経験値が詰めないみたいな。
確かに自分の意見をはっきり言うみたいなものを見た回数も少ないかもね、日本だとね。
そうそうそうそう。何なら良しとされてない状況ばかり見たりとかしてしまった場合。
確かに言うことに対してネガティブにしかならないよね、それは。
あの人気まずそうだったなみたいな。
確かに。
ちょっと浮いてたなとか、そういう風に映っちゃうじゃないですか。
確かに。
そこが結構経験値として差になるんだろうなって。
確かにね。で、私は父見てきてるから。
そう。
主張した結果、なんか良くなるとか、恥ずかしいって時もあったけど、父は別に恥ずかしそうにしてるわけでもなければ、自信満々だし、良かったみたいな感じになってるから、
だから私もそこハードル低いんだな、レジスターとしてに対して。
父親ほどのことはしてないし、みたいな。
してないしない。もう餃子は1枚だけでいい。
ハードルを下げてくれてる。すごい。
確かに。あそこまでじゃないけど、自分にもこれぐらいならできるみたいなね。
そうそうそうそう。
サウナで知らない人に何か言ってないし、句限定してないし。
そうそうそうそう。サウナでね、ちょっとよくわかんないおっちゃんに句限定するよりは、別にこれするぐらいの方が全然ハードル低いし。
確かに確かに。
どのぐらいはやったっていいんじゃないかみたいに思うわけですよね。
確かにね。そうだわ、やっぱロールモデル大事ね。
だからイカリも同じなんですよね、たぶん。
そっか、もういないもんな、都合よくロールモデル。
なんだっけ、かやこさんが今ウォッチしてる。
フォローしてる?トムゴンさん?
トムゴンさん?
みんな財王のごくずま。
トムゴンさん。
トムゴンさんみたいな人を見てるわけじゃないですか。
それがね、ほんとに目の前でそれ見たら何回もイメージが湧くようになりますよね、きっと。
もうね、ほんと収録も長いんだけどトムゴンさんの最新イカリエピソードを披露したい、勝手に。
します?
トムゴンさんが住んでらっしゃるお家の駐車場に違法駐車をする車がいるらしいんですよ、必ず。
契約してもないのにドーンって止めてて、それによってちゃんと契約してお金を払ってるトムゴンさん一家の車がすごい出にくくなってて、
めちゃめちゃぶつけたり何回も何回も切り返して清門で運転しなきゃいけなくて、
それはもうちゃんと管理人とかね、会社とかに言って注意してもらってるんだけど全然効き目がないと。
もう頭に来たと。
で、それもなんかお金持ちのパイロットかなんかでいい車乗ってるらしいんですよ。
さらにそんなことしてて、これにはカラクリがあって、フランスに住みながらスイスに出勤してるのかな?
つながってるからそういうことができて、スイスだと高いから、だからフランス側に泊めようみたいなことなのかな?
もう今日という今日頭に来たと思ったトムゴンさんがしたことはですね、英語でビラを作って、印刷して、そのビラの内容も私ここで言ってもいいですか?
はい。
まずね、英語でイリーガルパーキック、アゲインアンドアゲイン、エクセレントパイロット、バッド、テラブルドライバー。
これちょっと英語なんだね、なんですけど、Own some morals first, then buy a luxury car.
まずはモラルを所有してから、高級車を所有しろよって言うかっこいい文句をこれを何十枚も印刷して、
呪いのお札みたいに車中に貼ったんですって。
誰がやったかわかんない感じでってことですよね?
怒りのモデリング
たぶん誰がやったかわかんないんだけど、何十枚も貼って、そしたら繰り返されてた違法注射がなくなったって言ってて。
あっぱれだなと思って。
すごい。
この怒り。
改善させるまでやるのすごいですね。
そう。できても管理会社に電話じゃないですか。
それしてるだけでも結構強いと思いますけど、異国の地でね。
もうそれ言ったら私の新しい家、週末になったらどこかしらから、めちゃめちゃ大音量のカラオケ聞こえてくるんですよ。
えー。
どこかわかんなくて、向かいの物件かなと思うけどなんか違う。
で、一回ね、私は警察に電話したんですよ。
警察?
もうこれは、どこかわかんないから。
場所が。
たぶんここじゃないかなって当たりをつけたんだけれども、店の情報がどこにも載ってなくて。
かといって乗り込んでいくのはちょっとと思って、警察に住所を伝えて。
ここかは定かじゃないんだけれども、たぶんこの店じゃないかと思ってて。
夜中の12時とかになっても大音量でカラオケしてて、ちょっと睡眠の妨げになるんでって言ってもらったんですよ。
だけど、解説されてない。
だから、とんごうさんだったらこの後どうするんだろうって思ってます。
なるほどね。だからやっぱりロールモデルですよ、これは。
みんな見つけてほしい。
意外のロールモデル。
いい切れ方の。
自分なりの、こういう起こり方するって理想的だな、みたいなものが見つけていけると、より怒りをマネジメントしやすくなるかもしれないですね。
そうですね。こうすればいいんだってわかるから。どうすればいいかわかんないもんね、そもそもね。切れたことないとね。
そういうことかな。時間が結構経ってしまったので、今日これぐらい。
リスナーからのフィードバック
経ってしまったんで。
もうやばい、怒り止まらない。怒りが止まらないじゃない。
怒りに関するエピソードや、思ってることが止まらないということで、でもお後がよろしいようで。お後は何もないですけれども。
そうなんです。なので、まだ全然話足りないので、皆様からお便りがもらえたら、また今日の読書の誤りみたいな感じでね、プチ怒りの誤りができるかもしれないので。
かもしれない。
ぜひ感想を、自分の周りの怒りエピソードなど、お送りいただければと思いますので。
まずご質問ご感想は、Xの方では、ハッシュタグあやまリスナー、あやまをひらがな、リスナーをカタカナにてお待ちしております。
お便りフォームもあります。このエピソードの概要が書いてあるところにですね、お便りフォームのリンクも貼っておりますので。
ご質問ご感想を話してほしいトピック、私の怒りのロールモデルなどなど、何でもいいのでお気軽に送ってください。めちゃくちゃ喜びます。
はい、そして、もし番組楽しんでいただけましたら、星5つ評価やフォローしていただけたら、大変励みになります。
大変励みになります。そして公式Xアカウントあやまり続ける者たちございますので、何卒フォローのほどよろしくお願いいたします。
はい、ぜひぜひお願いします。
はい。
それではまた次回お会いしましょう。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
