00:03
-どうもこんにちは、人材関連の会社を経営しているヒラオカです。
-フリーでメディア運営をしているタツケです。
-本日のパーソナリティは、タツケです。よろしくお願いします。
-はい、よろしくお願いしまーす。
えー、前々回のヒラの配信、違うな、前々前回かな。
-なんかあのー、ちょっと前に、
あのヒラがさ、なんかこう、ただ情報をこう流すだけじゃちょっと価値ないよねみたいな、うちらのラジオ。
-あーうんうんうん。
-自分たちのフィルターを通して、やっぱその、自分たちの意見を言うのがやっぱ大切なんじゃないか、みたいなこと言ってたじゃん。
-そうだね。
-いや、俺もなんか確かになーって思ったわけですよ。
で、ちょっと色々考えて、なんか今回はさ、やっぱそういう自分の意見、こう持論?
持論みたいなものについてちょっと考えていこうかなーというふうに思いまして、
今後さやっぱ配信数も増やしていくわけだし、
こう、いろんな情報出来事に対してさ、自分なりの視点で俺はこう思うんだよねっていうことが毎回喋れればさ、
なんかネタ切れとかの心配もないしさ、常にタイムリーな会話ができるじゃん。
どうすれば持論を持つことができるのかっていうのを、ちょっとそれを今回考えていければなと思います。
-はい。
-投げとーく!
-じゃあ今回、持論について考える上でですね、橋本弁護士の折れない心という本を参考にしました。
この本、橋本弁護士曰くですね、そもそも個性っていうのは、
まあ人とのずれとか、あとはなんかざらつき、違和感、みたいなものが個性だっていうふうに言ってて、
そんなずれとかざらつきみたいなものを抑せず発信することが、持論を持つことにつながるし、
その持論ってものが個性そのものっていうふうに語ってるわけですよ。
だから、ひろゆきとか堀江門とか成田雄介さんとかさ、
まあなんかこういう個性のある人ってやっぱり独自の視点からの持論を言ってるじゃん。
俺はこう思うの、角度がさ、そんな角度から来るみたいなことをやっぱり喋るじゃん。
だからそれがきっと個性なんだよ、みたいな、そういうことを橋本弁護士は言ってる。
で、橋本弁護士がですね、持論を述べるときのポイントを8個紹介してくれています。
-はいはいはい。
-えー一つ目、相手の人格を否定したい。
-相手の人格を否定したい。
-否定しない。
-否定しないの?
-否定しない。
やっぱ自分が正しい。
まあこう討論してとか、俺はこんもんだよねっていう話するときに、
自分は正しいって思い込みすぎると、
やっぱ反対意見を言う奴はバカだみたいな。
この俺のこの意見がわかんないなんて、頭おかしすぎるよこいつみたいな感じで、
その人の人格を否定したくなっちゃう。
けど、やっぱりいろんな意見があるし、
やっぱ人間の数分意見があるわけだから、
だから多様な意見があるってことはやっぱしっかりと理解すべきだっていうことを語ってますね。
03:01
-なるほどね。
-はい。
で、二つ目。
物事にラベリングしない。
-はいはい。
-政治でいうと右派とか左派とかあるけど、
他にもリベラルとかフェミニストとかポピュリズムとか、
なんかそういうふうに、例えば誰かが俺はこんもんだよねって言い切ると、
あーはいはいフェミニストですねあなたみたいな。
もうそこでパッてくくっちゃうと、その物事の本質を見失うわけじゃん。
確かに自分の派閥的には、この何々派みたいな人の意見は、
あんまり好きじゃない反対意見かもしれない。
でもその意見だけは正しいかもしれないじゃん、みたいな。
だからそういう感じでラベリングをして、
もうそれを全部否定するみたいなことはしちゃいけないよ、みたいな。
-まあ確かに。
ちょっとラベリングはね、しがちかもしれないね。
-そうそうそう。
ラベリングは結構あるよね。
お前そっち派か、みたいなさ。
-あたしけそっち派ねーみたいな。
-もうその瞬間なんか、それ俺と逆の意見だってなるけど、
でも本質的にはそれだけ見たら、
全然正しいこと言ってる可能性はあるわけだから。
3つ目、相手の立場に立って考える。
これ今、ラベリングとも結構繋がる部分があるんだけど、
やっぱ自分と相入れない意見の人なんだっていうふうに決めつけちゃうと、
なぜそういう意見が出たのかっていうのがもう分かんなくなっちゃうわけよ。
だからやっぱ相手の立場になって考えた時に、
要するに自分が反対意見の人の立場になって考えた時に、
俺も反対意見側になって考えたら、
確かにその結論になるかもしれないなってこともあるかもしれないじゃん。
そうなると、もしかしたら自分の持論がおかしいのかもしれないっていう気づきにも繋がるし、
相手と、この人は弁護士だからさ、
やっぱその討論して論破していくのが本職になるわけじゃん。
そうすると、自分も相手の立場になって考えた時に、
それちょっと自分もその結論になるかもなって思うことは結構強固だから。
逆にそことは違うところから打ち崩していくみたいな。
なるほどね。
そう、話。
で、4つ目がブーメランになる発言をしない。
まあこれは当たり前だけど、
自分が正義、相手が悪って決めつけて話すからそういうことになるわけ。
だから自分も同じようなことをしてないかなっていうふうに考えるのが大事。
だからその、この人は政治家だからさ、
その例えが結構政治的な例えが多かったんだけどさ、
自民党と旧統一協会の問題でさ、
そこで関係性があったっていうのがあった時にさ、
やっぱ野党がさ、
お前らなんてそんな旧統一協会って繋がりがあんだよくないだろみたいなめちゃくちゃうわーって言ったのにさ、
蓋開けてみたら野党もいっぱい繋がりがあったみたいなさ、
お前らもかいみたいなもう大ブーメランみたいな。
っていうのがよくあるわけじゃん。
だから自分も同じようなことをしてないのかなっていうふうにやっぱ考えることは大事だよみたいな。
確かにね。
で、5つ目。
これは比較有意な思考でマシな案を探る。
なるほどね。
だから要するに否定するなら解決策も提示しろっていうことで、
今の学校教育だと100点の正解しか考えられないような教育システムになっちゃってるわけよ。
06:06
正解か不正解かみたいな。
だけどやっぱ80点ぐらいなんだけど、
でもこれだったらやらないよりマシだよねみたいなものって世の中にいっぱいあるわけじゃん。
そういう打倒な案みたいなのをちゃんと提示できるかどうかっていう。
これはやっぱり訓練しないと出ないから、これはちゃんと訓練する必要があるよねみたいな。
で、6個目。
これはNOを言うだけの批評家にはなるな。
これもね、政治の例えで出てきたのが、やっぱ日本最大野党の立憲民主党。
これもやっぱ常にどんな意見だろうと、自民党が言ったものに対してはもう正しかろうと悪かろうと全部否定するわけよ。
何を言っても自民党が言っただけで、いやそれはダメだ、とにかく否定ばっかするみたいな。
それはダメだよねみたいな。
本来は正しいものは正しいって認めるし、間違ってるものは間違ってるって認めるし、
間違ってる場合にはじゃあ何が代替できるのっていう別の案を出すっていう当たり前のことをするべきじゃん。
みたいな。それができないのは良くないよね。
で、7個目が防衛戦を張りすぎる。
これはSNSの炎上に気を使いすぎて、自分の持論を述べれていないとか、
あと前置きとか言い訳地味な説明が多くなっちゃって、持論の論点が伝わりづらくなっちゃう。
今世の中的にはこういう傾向もあって、まあこれは良くないっていうこととされてるけど、
でも実際今回の件だったらそこはやっても良かったんじゃないの?みたいな遠回しの説明になるじゃん。
俺結構多い。だからこれ防御戦張りすぎちゃってるのかもしれないなって思うし。
だからこれ良くない。自分の持論はこれが正しいと思ったらスパッとこうするべきだっていうのが正しい。
でもこれは結構多いと思う。
ヒラもさ、ポッドキャストでさ、前の配信の中で俺が同性婚の話とかさ、
一般人に踏み込みづらいトークテーマを持ってきた時にさ、
やっぱなんかその会社のね、看板のこともあるからあんまりこう話せないんだよねみたいなことも言ってたじゃん。
まあそれは確かにそうだなって思うけど、やっぱりその中では自分の持論ってちゃんと伝えていかないといけないってなった時にさ、
やっぱここって難しいよね。防御戦の張りすぎも良くないし、たとえ引きすぎ、言いすぎも良くないところだから。
ね、ちょっとツッコミすぎてね、みたいなところもあるしね。
でもじゃあ何、意見言わないの君そこのことに対してっていうことは、それもまた違うじゃん。
まあね、これをコンテンツとして楽しんでもらうんだったら、まあ持論述べた方がいいよね。
防御戦を張らずにね。
で、8個目。これがフィードバックを受け入れよう。
ということで、まあクレームっていうのは世間の思う期待値と自分の実力のズレ。
だからクレームはつまり伸びしろであると言ってるわけですね。
だから持論に対するフィードバックってやっぱり素直に受け入れた方がいい。
だから自分が何か言った時に間違ったことを言ったら、やっぱり否定されるわけじゃん。
そしたらもう素直に、あ、違ったな、みたいな。
09:02
でもそこで、いや違うんだよ、俺はさ、っていう奴いるじゃん。
だから、みたいな。そうはなっちゃいけないよ、みたいな。
なんか難しいこと、なんかあべこべな感じもする。
そうなんだよね。難しいよね。あべこべなことを言うようだけど。
でもこの8個を意識して自分の持論を構築していくことが大切だよっていうのを一応橋本さんは言ってる。
一番目以外はすごい普通のことだよね、結構。
まあそうだね。
え、でも相手の… 当たり前のことというか。
え、一番目以外?
一番目以外。
一番目、相手の人格を否定しないわけが普通じゃない?
あ、一番目、二番目だっけ?
違う、個性、個性の話。
個性の話。
うん。
あ、そのズレとかが個性だよね。
あ、ズレとか、ざらつき?
うん。ざらつきのこと。
以外は、あ、あれか、それは前提の話か。
あ、そう、これは、まあ持論とは何かみたいな、この人が考える持論。
あ、そうか。
思ったよりコミュニケーションよりだよね。人と人のコミュニケーションというか。
そうね、しかもなんか俺が思うのは、なんかその持論を、なんだろうな、自分側のことじゃなくて、相手側?っていうのかな。
うん。
ディベートとか討論とか、なんかそういう方向性な感じのものな気がするよね。
なんかね、そんな感じするね。
相手の人格を否定するとか、相手のことをラベリングしないとか、相手の立場に考えるとか、ブーメランみたいな相手にこう、言われる隙を作らないみたいな、なんか常に相手がいるんだよね、この人の持論って。
あー、でもそうだよね。持論だからでもそうなんじゃない?っていう相手とこう、ディベートするっていう前提なのかもしれないよね、もしかしたら。
まあでもでも、うちらも多分さ、今後さ、こういうポツキャスターでさ、今回の検証で俺はこう思うんだよねって言ったら、やっぱ当然それに対してさ、その業界の人を否定してるのかとかっていうツッコミが入ったりとかさ、あるわけで、
あー確かにその業界の人のことを考えてなかったなとかって起こりうるから、だから結構これはまあ意識しておいてもいいんじゃないかなっていう感じのところではあるかなと思うよね。
なるほどね。
でね、俺がね、すごいなと思ったのは、橋本さんね、持論を述べるために自分でいろいろやってる方法があるらしいんだけど、これ結構すごいなって、ここまでやるからやっぱ持論って生まれるんだって思ったのがあって、
常に情報収集を欠かさないってのは当然なんだけど、この情報収集のやり方がすごくて、まず橋本弁護士、毎朝新聞の5大誌を全部読み込むってのが日課らしいのよ。
全部読み込むの?
そう、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、日経新聞、産経新聞。で、しかもこれ読むだけじゃないわけよ。読むだけだと、あーそうなんだってなるから、読んで、いやーこれどうなんだろうって疑問に持ったとことか、自分とは反対のこと言ってんなって思うとこ見つけたら、そこに対して自分の反対意見をブワーって書き込むんだって。
毎朝やってんだって。
毎朝、そう。しかもこれを20代の時からずっと続けてるらしいよ。
やばいんだ。
そうでしょ。で、その自分の持論を書き込んだ新聞記事を切り取って、クリアファイルに入れてカバンに入れておくんだって。で、移動時間とか時間あるときにそれをもう一回見直して、で、それをなんか自分の中でその反対意見が不に落ちるときと不に落ちないときがあるらしくて、なんかこう釈然としてないなーって。なんかモヤモヤっとする。これが多分この人ザラつきとかズレなのかな。なんかここズレてるなー、なんか違和感感じるなーって持論を書き込むんだけど、でもなんかそういうことじゃないんだよなーって不に落ちないときもあるらしくて。
12:25
自分で言っててってこと?
そう、自分で言ってて。なんかこれがおかしいのはわかるんだけど、でも自分の否定してる意見もなんかちょっと違うんだよなーみたいな。釈然としないみたいな。っていうときはそれをまたカバンにしまっておいて、その持論が納得するまで何回も何回も読み続けるんだって。
で、あるとき、あ、これこういうことかって消化される瞬間があるらしくて、そうするとその新聞記事は捨てて、もう自分の中でも持論としてそれはもう確立されるみたいな。
あーなるほどね。
自分を読み込んでるときに、他の題材とかで持論を書いたときに、なんか繋がる瞬間があるらしいのよ。こっちでその意見を言うってことは、こっちでもそれ同じことが言えるんじゃないの?みたいな感じで。
で、それが繋がったときに、またそれが一個持論が自分の中で消化されていくみたいな。
なるほどね。
そう。って感じでその持論を作る、訓練みたいなのを20代から日々やってるみたいな。
そこまではできないじゃん。
そこまではできないけど、でもどうなんだろうな。
うちらのこのポッドキャストっていうものが、だからまあそれの簡易版というか近いものになってくんじゃないのかな、きっと。
まあアウトプット先だからね。
そうそうそうそう。
だからこの人はきっとそれで自分の中で持論を固めて、もう徹底したものになってから外にしゃべるじゃん。
だから多分反論されても、いやそれはって言い返せるわけだけど、もうシミュレーションめちゃくちゃしてるから。
自分の意見に対する、
確かにね。
Cの反対期はこう否定する、Cの反対期はこう否定する。
多分その負に落ちないっていうのは、このDの反対期が来たときに、確かにって納得できちゃうなこれみたいなのがあるから負に落ちないと思う。
それを自分の中で論破できる理由とか見せるときに、いやでもDはこういう場合もあるよねみたいな否定できたときに、
ああこれは完璧だなこの持論みたいな。
あーなるほどね。
っていう風に多分思えるんだと思うんだよ。
それを多分長谷くん、東大でUSレーグずっとしてんじゃないの?きっと。
すごいな。
なんか正直これ見たらちょっとキモいなと思ったよね。
そこまでして別に持論欲しくねえなみたいな。
すごいよね。それだけ向き合ってるっていうのはすごいよね。
自分の言葉に対してね。
だから結局なんかこのポッドキャスト最近やってて、やっぱ自分の持論を述べようと思って、
何回かちょっと挑戦したじゃん。
俺もさ、俺なりの意見をちょっと言うわみたいな感じでさ、なんか話したけど、
なんか結局ボツになったりとかさ、微妙に終わった回が大量にあるじゃん。
大量にあるね。
自分の意見とか持論を述べるって、そんな簡単じゃないなってすごい最近本当思う。
簡単じゃないね。結構難しいと思うよ。
だからやっぱ練習必要だよね。
どうなんだろうでもさ、今の話で言ったらさ、どんな角度から来ても、
15:05
この持論を確立できるわっていうのはさ、論破をするっていう前提なわけじゃん。
いや、論破をするっていうよりかは、たぶんこの人は政治家の思考なのかな。
解決策ってことだよね。
だから要するに、Aの政策は微妙だっていう反対意見があったとしたら、
Aの政策は微妙なんだからBの政策をやった方がいいっていう意見があったら、
当然それが政治の世界だったらさ、反対意見が出るわけじゃん。
それに対して、いやこれはこういうことすれば解決できるよね。
こういうことすればBの政策実現できるよねっていうのを、
たぶんBの政策を実現するための固め方みたいな、そういうことなんだと思うんだよね。
この人のいう持論っていうのは。
なるほどね。
そうそうそう。
だから例えばだけどさ、今ほら、例えばジェンダーレストエルとかちょっと一時期問題になったじゃん。
あれジェンダーレストエルはありなのかなしなのかとかっていうので、議論になったりとかするわけだけどさ、
でもそれが実際自分が政治家の立場だったとしたら、
本当にジェンダーレストエルを増やしていかなきゃいけないのか、
減らして新たなものにしなきゃいけないのかっていうのを実際に考えなきゃいけないわけじゃん。
具体的に。
だからそういうところまで自分で落とし込んでるってことだと思うんだよね。
持論とは何かっていう話をしてるんだけど、
それで言うとどうなの?
どの意見に対してもこれが正しいと思っていることを作り出すことが持論なの?
それはちょっと橋本さんに聞いてもらっていいかな。
本から抜粋しろよお前。
さっきから1から8の話をするとさ、
いわゆるその持論を確立する上のステップってことなの?あれは。
持論を作る上でのポイント?
持論を述べるときのポイント。
最終的にそれを通り越してきて、
持論というものができましたってなったら、
その持論とは何なのかっていう。
何のための持論なのかっていう。
自分の意見?
自分の意見が、いわゆるひっくり返されないための意見という前提なのかなって思ったんだよね。
でもほら、あれじゃん。
相手の人格を否定しないとかさ、
フィードバックを受け入れるとかあるから、
別に話した結果間違ってるっていうこともあれば、
それは素直に認めるべきじゃないっていうことだと思う。
じゃあ違うと思うよ。
それをした上で持論が強くなるよねっていうことなんじゃないの?っていう。
より強い持論になっていくみたいな。
今の1から8の話って別に普通のことなのよ。
確かにね。
別にこれは持論に繋がるわけじゃないと思うんだよね。
持論を強固にするためにこれをやれっていうことなんじゃない?っていう気がして。
18:04
持論を持つとはそもそもどういう定義なの?的になったのか。
なるほどね、確かに。
でもこの人持論とは、ずれとかざらつきみたいなものとしか言ってなかった。
自分が感じた違和感とか。
だから結局、違和感とかざらつきっていうのは個性としてあって、
じゃあその1から8のステップを踏むことで強固にしていって、
最終的に持論を持つことでどうしたいのあなたは?っていう回が、
論破するという前提なんじゃね?ってちょっと思ったの。
結局、自分の持論が正しいと思うためのステップなんじゃね?っていう。
なるほどね。
でもちょっとそういうところあるかもしれないね、確かに。
どういう着地なんだろうなって聞いてて思った。
だからそういった意味での持論であれば、そこまでする必要はあると思うんだけど、
ただのざらつき程度であれば、間違ってたとしても、
自分はこう思うんだよね。
違うか、確かにそういう意見もあるよね。
ただの普通の会話じゃね?と思って。
確かに。
持論って何?みたいな。
それも正しいと思うけど、
俺のざらつきからすると多分こうだと思うんだよね、みたいな。
それは一方通行になっちゃうじゃん。議論の余地がないじゃん、それって。
結局、論破するっていう前提になっちゃうんじゃん。
論破っていうか、正しさはどちらなのかっていう。
でも結局その正しさもさ、環境視点によって変わってくるわけじゃない?
人を殺すことが正しいことが正しくないのかって変わるわけじゃない?
戦争中なのかどうかだけでもね、変わってくるね。
視点によってあんなの変わるわけなんだから、
一体どこに向かってるんだろう、持論って、って考えながら聞いてたわけよ。
深いな。
本当の意味での持論とは、
持論を持った上でのゴール?着地地点って何なんだろう?みたいな、そういう話でしょ?
そうそうそうそう。
そこまでいくとな。一応結論として橋本さんが最後に述べてたのは、
個性とは持論の特徴性と×知識情報量だっていうことを言ってたんだよね。
それだけと言えば論破するという前提ではなさそうだよね。
ではなさそうだ感じはするけどなぁと思ったけど。
だからやっぱりいかにざらつきとか違和感に気付けるか。
それに対して、何だろう、なんかこれ変だなって思ってたものを具現化して明確に自分の色を出せるのか。
それに対してやっぱりその浅はかな知識で喋ると反対側もすごいじゃん。
それを補うだけの知識と情報量を持ってちゃんと喋ろうよ、みたいな。
そうするとそれが君なりの見解になって個性になるんだよ、みたいな。
21:01
まあなんかそんな話だったけどね。
個性を輝け的な話?
そう、だから折れない心だから。
だからそういう自分の持論という武器を持って、その組織の集団生活を送っていくみたいな話。
それじゃあ持論とは折れない心じゃん。
まあだから持論とは折れない心なんだろうね、結局。
そういうことじゃん。
そういうことかもしれない。
めっちゃ腑に落ちた今。
よかったよかった。
タイトル通り?
タイトル通りかもしれない。
なるほどね。
難しい。
そういうことね。
でもなんかちょっと俺も甘いな。
そんなヒラの視点で違和感持たずに普通に読んでたわ。
やっぱり違和感感じるは大事だよね、そういった意味で。
だって結局今違和感をヒラが感じた部分と俺が感じた部分は違うじゃん。
これが個性というか自論に繋がってくる部分なんだろうね。
なんかすごい綺麗な着地した感じするわ。
だからこれがきっとナジトークじゃないところで聞いたら全然違うところに気づいたらここおかしくないって話になるわけじゃん。
この今の話はやっぱりうちらだからこそ生まれた会話だよね。
なるほどね。
じゃあナジトークのザラつきをもったしていこうって話ね。
そうそうそうそう。
ザラつきっていいね。
ザラつきいいよね。
ザラつきってなんかかっこいいよね。
ザラついていこうぜ。
そう、ザラついていこう。
ザラつきに気づくコーナーか自分たちがザラついていくコーナーかよくわかんないよね。
それはね、俺は一冊読んで終始思ったのは、俺ズレとザラつきってどっち側なんだろうって終始わかんなかった。
どっちでもいいわけですよ。
いやでもなんかズレとかザラつきで気づくっていうことなのかなと思ったけど、やっぱズレとかザラつきが個性だって言われると自分がズレたりザラつきがあるのかなみたいになるじゃん。
どっちみたいな。
なるほど。
そこだけは終始わかんなかったけど。
なるほどね。
今後は自分なりの意見みたいなのを言ったり、これに対してヒラどう思うみたいな、そういう会話を設けていきたいなっていうのはこれを読んで思いましたね。
わかった。じゃあその時は臆することなく自分のザラつきもっとやっていくわ。
かっこいいな。ザラつきって言いたいだけだろ。
でもこれ一個だけ言いたかったのは、やっぱりディベートじゃないから。
そうだね。
だから別に二人で意見が揃って、そうだよねってなる場面も絶対あっていいと思うんだよね。
もちろん。
結構そういうことの方が多い気がする。
いやいや俺が何か言ったらヒラ絶対反対意見回るから。いや俺は違うでみたいな。
俺はタスケのことを貶めたいみたいな。
そういうことだよ。だから俺の反対意見絶対回るじゃん。
反対意見言いたくなっちゃうんだよね。タスの顔。
そういうことじゃない。顔関係ないから。みんな顔知らないで聞いてるから。そういうことじゃない。
だから二人なりのフィルターを通して喋っていこうねっていうお話ですね。
わかりました。
ありがとうございました。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
この番組は大人なじみの二人がビジネスをテーマに、一年間の視聴回数を競い合うビジネストークバトル番組です。
24:03
敗者は勝者に5万円を支払い、勝者はその5万円を使い、年末の競馬で100万円を目指しております。
面白かったエピソードはぜひSNSで拡散してください。
今日のエピソードが勉強になったな、よかったなと思ってくださいましたら、登録やレビューなどもお願いします。
番組へのお便りは概要欄に記載のメールやTwitter、YouTubeからお待ちしております。
それではまた次回お会いしましょう。さよなら。
はい、さよなら。
