00:01
どうも、たによしです。
たにもとです。
オリンピックが終わって。
そうだね、結構前。
週6時だと結構前。
でも、あれなのよね。
パラリンピックのチケットを持ってたんだけど。
へー、買ってたんですか、じゃあ。
うん、買ってて。
オリンピックもあったんだけど、
なんか無観客にどっちもなってしまって。
その場合って、なんか返金手続きが必要なんですか。
えっと、オリンピックの方は、なんか最初返金期間があって、
その後でも結局無観客になったから、
もう自動的に払い戻しになった。
あー、そうなんだ。
もう、あの、こちらが何かアクションする必要なく勝手に戻ってくるみたいな。
そうそうそうそう。
へー。
ってなってたね。
なるほどね。
うん。
いやー、だからコロナがまた大変で、
旅行ちょっと行こうかなって思ってたのに行けなかったりね。
してますね、最近は。
いやー、そうですよねー。
こんな夏休み真っ盛りな時に。
うん。
そう。
でもなんか一番この期間で、
割り食ってるっていうか、機械が奪われてるのは学生な気がします。
まあ、そうよな。
小学生、中学生、高校生、大学生。
おー、学生ね。
時間は進んでいっちゃうんで。
そうだよねー。
有限なのでね、彼らは。
確かに。
みんな精神を何に使ってんのかと。
うーん。
そういう意味で言うと、
そういう意味で言うと、なんか、
このタイミングで、個人的にはね、
そんなに阻害されることがあんまないじゃないですか。
仕事だってリモート全然できちゃうし。
はいはい。
ラッキーだったなと思いつつ。
そうだよね。
うんうんうんうん。
確かに。
はい。
谷本ちゃんは、大学の頃にディベート?
ディベートサークル?
ディベート部?みたいな。
うん。
やってたみたいな話をチラッと聞いたことがあるんですけど、
ディベートというか議論というか、
ディスカッションみたいなことについてちょっと思ってることがあって、
本気で参加者がワントピックについて、
自分の仮説なりをぶつけ合う様子って、
結構旗から見ると、
ちょっと喧嘩してるように見えるというか、
はいはいはい。
なんかこう、僕が聞いた話だと、
今時代劇の本とかをよく書いてらっしゃる笠賀太一さんっていう方が、
大学院に行ってて、
大学院の仲間と議論してたと。
なんかそのノリで社会に出てからも議論をしてると、
03:00
なんかこう一般の人から、
いわゆるそういう研究的なとことかにあまり触れてこなかった人から見ると、
あれ笠賀さん喧嘩されてるんですか?みたいな、
思われてしまうみたいなことを言ってて、
いやそんなことは全くなくて、
一番むしろ楽しい時間というか、
自分がこう考えてる、
でも同じテーマについて考えてる他者はこう考えててみたいな、
その意見をぶつけ合っていく中で、
両者がより高次元に行くというか、
うんうん。
考えが深まっていくみたいな、
とか、こう仮説が先に進んでいくみたいなことが、
ありますよねみたいな、
言ってて、
その一見口喧嘩っぽい考えてることを先に進めるためには必要なんだろうなって思うんですよ。
結構そういう衝突自体を避ける傾向あるじゃないですか、
とりあえずまあ穏やかに人の話を聞こうみたいな、
世の中一般として。
世の中一般として。
参加者が了解してれば別になんか激しくやり合う中で、
見えてくるものってあるよな。
そうだね、確かに。
まあよく言う話だけど、
やっぱその喧嘩をする時に人格否定になったらダメっていう風に言うよね。
つまりその、
意見を否定しているのであって、
その人自体を否定しているわけじゃないっていうことが、
両者で共通認識を取れてる土台がないと、
議論って難しいよなって思う。
確かにそうですね。
でもそういう共通認識を持った上で何か意見をつけ合うみたいな関係性って、
なかなか気づくの難くないですか?
難しいね。
親友だったとしても結構気使うかなって。
そうだね。
気にしてるとか気をつけてることとか、
気にしてるとか気をつけてることとかある?
うーん、そうだな。
でも、
なんか自分の言ってることが相手に通じると思ってる人に関しては結構自分の意見言っちゃいますからね。
でもなんか、あんまり戦わせるみたいなことはやんないかもな、どっちにしろ。
そういうことね。
まあそもそもそういう議論するように持っていかない、
するように持っていくとしても人を選んでやっているっていう感じか。
そういうことね。
自分は、自分も議論をあんまり好きではなくて、
で、まあリベートとかはもちろん競技としてやってたけど、
06:02
そんなにわざわざ議論に持っていくっていうことをしない。
それはまあ自分が意見として絶対じゃないっていうのを常に思ってて、
他の人が正しいこともあるよなっていう気持ちで見てはいると。
ただ、その自分がもちろん話したいこととか伝えたいこととか伝えたい意見みたいなことはあるわけで、
なんかそれを伝えるときの伝え方自体はめっちゃ考えて伝えてるときは結構ある。
なるほど。
なんか例えばシチュエーション、谷夫ちゃんに寄せると会社を起用しますってなったときに、
いろんな場面で話し合わなきゃいけないことが出てくるわけじゃないですか。
はいはいはい。
やり方がいくつもあるような場面で、
自分はこのやり方が一番効率よくて最短であるっていうことに関して結構自信があるし、
ロジックも通ってるみたいなことがあったとして、
一方でメンバーの中では別のやり方がBパターンがいいんじゃないかみたいな人がいたとしたら、
それはどう折り合いをつけていくんですか?
結構あるんだけど、そういうタイミング。
そうだな、折り合いがつくっていう風にしないかな。
自分の意見も自分はこう思うっていうのはありつつも、
あっちが正しいっていうことももちろんあるから、
もう絶対じゃないっていう前提で、
どっちがいいんだろうっていうのをできるだけ頭の中で平行で考えるようにして、
相手の意見がさ、当然一応何かのロジックがあるわけよ。
その何かのロジックが見えるまではとりあえず話す。
あー、なるほど。
相手の正当性を探っていくっていう。
そうそうそうそう。
それがあった上で、
どっちがいいっていうのを、
自分ではこう見えてるっていう言い方で話すかな。
なるほど。
まあ、片方の正義というか、片方の世界観ともう片方の世界観っていうのが、
どっちが正しいんだろうっていうことを、
ちゃんと話しつつ、
とはいえ自分の意見が正しいっていうのを、
どう伝えればわかるかなっていう努力はするかな。
あー。
うん。
まあ、そっか。
09:00
うん。
まあ、あと議論が長ければ長いほど動くのも遅くなるから、
うん。
自分はもう諦めることもある。
で、動いてみて失敗したら、
もうそれはそれだなっていうふうに感じることもある。
へー。
うん。
じゃあ特に自分の意見を出さずに一回動くかみたいな。
そうだね。
だから、例えば議論の仕方を話すみたいなこととかって結構あるんだよね。
ほうほうほうほう。
要するに、
一回全部網羅的に案を出してから、
なんか票みたいな感じでまとめて、
最終的な意思決定をするか、
それかもう、
もう何パターンかだけ自分の中で、
頭で思いついて、
で、その中で決めるっていうのでOKかみたいな。
で、自分はもうなんか最短で行くためには、
別にそんな全部網羅的に見なくていいでしょうみたいに思っているときに、
相手がじゃあ全部網羅的に見たい、
で書き出したいっていうふうになったら、
そこのどっちがいいかっていうのを議論してる時間が、
まあ結構無駄になるときが多いし、
かつまあ、
網羅的に見て相手の納得感が高いんだったら、
相手の納得感が高いんだったら、
それの満足感自体も、
一種こう、
果実というか、
一種それもこう収穫となるわけじゃん。
で、その満足感作るっていう意味でも、
まあその過程を一回踏むっていうことを、
あえてしに行くとかをする。
なるほどね。
確かにな。
だからなんかそもそもここはあんま比重なんだろうな。
でもそんな取らなくていいから、
ぱっと決めて進もうって自分が思ってても、
相手は一回立ち止まって考えたいと思ってるみたいな。
あ、そうそうそうそう。
そうそうそこで違いがあるみたいな。
そうそうそうそう。
で、そのときはあれなんですか。
うん。
なぜ君はそんなにここを慎重に判断したいと思ってるんだねみたいなことは聞かないんですか?
聞かない。
あ、聞かないんだ。
もう価値観だからね、それは。
そういうのを大事にしてる人なんだなっていう。
ああ、まあそうか。
そこにこう、いやここの意識ってめちゃくちゃ実は重要だと思っててみたいなロジックがあるわけでもないのか?
まあ価値観としてか。
そうだね。
まあそれもあると思うし、
ただまあ全体見て一個一個潰したいみたいなパターンとか、
そういうこともあるんですね。
そもそものその人の傾向としてというかね。
12:00
そうそうそうそう。
確かに性格的な面も。
うん。
俺はなんかどちらかといえばもう道筋をある程度こう考えた後にこう考えるみたいなのが頭の中で最初に作ってるタイプ。
で、そこを外したくなくて一回話してから別の話題に行きたいとかになるけど、
なんか片方がじゃあ今大事なイシューがあってとか議論してるイシューがあってっていうのがあったら、
もうそこをこう先に話しに行きたいっていうタイプだったら、
まあそこを一回やってみようかっていう風に頭を切り替える。
うん。
それなんかストレス溜まったりしません?
あーだからあるある。
なんか正直切り替えられてないことがあって結構100そっちに頭持っていけないなっていうのを意識的にこう持っていくトレーニングをしてる今。
あー。
いやでもなんかそのたよちゃんたちはあったら、
いやここそんな時間かけなくてもみたいな。
ここに3時間ミーティングさかなくてもみたいな。
あー。
でもそれで実際いられることも結構あったりするからね。
あー。
あーまあやってよかったなっていう風に思うこともあるから。
結果納得感はね高まるというか。
そうそうそうそう。
っていうのはまあお互いそれが足並み揃った方がいいかなっていう風に思うから。
はいはいはい。
そういう時は全然ある。
うん。
なるほど。
うん。
まあね、でも自分を逆に通せてないんじゃないかって思う時もね、できるかもしれないから。
そこはまあここは通したい時は通した方がいいんだろうけどね。
なるほどね。
でもなんかぶつかってる時間が無駄っていうのは結構一番自分は思うかもしれない。
そうね。
いやでもいずれにしても根底の信頼関係がないとやってらんないですねそのプロセスって。
うん。
別に企業と関係なくね。
議論するにしても。
大事だね。
ディベートって話でいくとやっぱそこの、そうだね、あんまり喧嘩になるとかってもちろんたまにあるんだけど。
へー。
そういうのもあんまりなくて。
相手の、まあそもそも賛成反対みたいなものも自分の意見っていうのじゃなくて勝手に決められるものだから。
それをまず前提として、だからそういう話はあるよね。
別に本人の意見じゃないし、別に本人への人格否定ではない。
なるほど。
っていうこともあるし、まあディベートって結局さっきの話にちょっと近いけど、相手のロジックがこういう理由があってこういう事例があってみたいなことの説得力っていうのを見てるっていうものだから。
15:13
その、なんていうか、ロジックの密度っていうのを見てるっていう比較でいくと、意見としてっていうことは結構全然違うことだから、別にあんまりそこでね、なんか喧嘩が起こるとかはないかな。
でもすごい大事にしてたことでもう一個ディベートであるのは、結局ジャッジがいるわけよね。
誰か審査する人がいるっていう風になった時に、ただ単純にロジックが詰まってるっていうことだけじゃなくて、議論してることが大事なことなんですよっていうことを伝えるっていうのはすごい大事だなと思って。
要するにさ、全然しょうもない意見をひたすらロジックで言っているっていうことってあんまり価値がないのよ。
だからこの価値観がまず大事ですよっていうのが作られた上で、じゃあこの価値観っていうのはどういう風にロジックになっているのかみたいなことを伝えるっていう、なんかそういう伝え方が大事な気はする。
なんかどれだけ説得しようとしても、それはなんで大事かっていうと、例えば奥さんに自分の買いたいものがあって、夫婦とかでね、自分の何か買いたいものっていうのをこういう機能があってこういう機能があってみたいなこととかを伝えても、
なんか、なんていうか、例えば掃除機とかで、掃除の性能がすごいんですよっていうことをひたすら伝えても相手が響かないっていうときに、じゃあなんでそもそも掃除したいっていうことが大事なのかだったりとか、
きれいになったらこういういいことがあるよねっていうことが先にないと、相手がそもそも議論の土台に乗ってないっていうことになる。
なんかそんなことが起きる気はしていて、
ディベートの考え方を日常に使うとしたら、なんかそんな話はある気がする。
自分の頭の中でロジックとって言うと、ロジックが先に行っちゃいがちだなって思いましたね、聞いてて。
18:02
そのなんか、そもそも前提共有できてるのとか、その価値を共有できてるのかみたいな。
よくあるよくある。
相手が言ってくれないからね、それを。
確かにね、男女とかね、よく起こりがちな気がしますね。
そうだね、全然違う価値観とかで生きてるっていうときはあるよね、それあるよ。
