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内科医たけおの心身健康ラジオ、皆さんおはようございます。
たけお内科クリニックからだと心の診療所、院長内科医たけおと申します。
この放送では、医療にまつわる皆さんからのご質問やリクエストにお答えしております。
医療ニュースの解説などもしています。
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あなたのご質問、待ちわります。
ということで、今日はですね、昨日に引き続きまして、またちょっと問診の深掘り回をしたいと思います。
というのは、昨日の晩ですね、今回書籍出版されました、
この臨床推論力がアップする問診の勘どころという書籍をですね、編集されました四木の清先生と、
あと私のですね、項目、これ分担出筆させていただいているんですけれども、
そこを一緒に監修というか、書いていただいた清水太郎先生ですね、
私の元素人なんですけれども、上司にあたる先生ですね。
のお二人をお招きしてYouTubeライブをさせていただきました。
その中でですね、書籍の紹介もそうなんですけれども、後半アフタートークで、
ああでもない、こうでもないという感じでいろいろお話したんです。
それがですね、非常に個人的には面白かったので、それの感想みたいなのを今日はお話したいというふうに思います。
ちなみにですね、今回お招きしたお二人はですね、この領域の超スペシャリストで、
問診とかもそうでした、あと判別診断みたいな、清水先生に至っては国際医師のダイアグノーシスっていうですね、
まさに診断っていう雑誌名の雑誌があるんですけど、そこの編集長をしてるのかな、確か。
っていうぐらい、この領域の世界的トップランナーなんですけども、っていう感じでいろいろお話をさせていただきました。
あと、そうそうそう、Dr.Gですね、NHKのDr.G、Dr.G Nextかな、清水先生がDr.Gの時代というか、
しきら先生は確かDr.G Nextに出られたと思うんですけども、それぐらいお二人超有名人なんで、
そのスペシャルなお二人をお招きしてライブをさせていただきました。
で、いろんなテーマでお話をしたんですけれども、私が勝手にいろんなこれ盛り上がるんじゃね、みたいなテーマを設けさせていただいて、
一番初めにですね、この良い問診とはっていうのを置いてたんですね。
これ結構ね、難しいんじゃないかなというふうに思ってたんですけれども、予想通りまあまあ難しくってですね、
やっぱりね、問診ってね、スキルなんですけれども、やっぱり奥が深いんですよね。
で、私はですね、この問診二つの役割があるっていうのを昨日もお話させていただいて、
一つはですね、当然診断のために必要な情報を取るっていうような、そういう形の問診、まさに問診なんですけれども、問いかけて審査するっていうものと、
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あとは、これいつもお話してますけれども、医療面接っていうような言い方もあるんですね。
メディカルインタビューイングっていう。
で、これがですね、今医学部の4回生かな、4年生に、OSCEっていうですね、その実際の患者さんを診察するような試験みたいのがあるんですけれども、
文義患者さんなんですけどね、そこでもその医療面接っていうのは必要とされていて、で、その中では、患者さんが首相っていうね、なんで来たかっていうのをまず言うんですね。
今日は胸が痛くて来ました、みたいな感じでうまいことを文義患者さん言うんですけれども、そっからね、いろんな情報を拾っていくんですけれども、
その途中にですね、必ずそれは大変ですねっていう、これはね、技術として必要で、そういう共感的な態度を示すっていうですね、はい、のが必要で、
でもこのそれは大変ですねは、別に診断上は必要ないじゃないですか、当然ですけど、いらんやりとりなんですけれども、
でもまあそういうことで、その患者さんに寄り添っていく、まあ共感的な態度をとっていくっていうことが、まあ最終的にやっぱり診断に役に立ったりとかですね、
あと治療上役に立ったりとかっていう、こういうのを、医師患者関係、まあ人によっては患者医療者関係とかいう方もいますけれども、はい、の構築に役に立ったりするっていうことで、
まあ特にね、診療内科においてはこういったスキルっていうのは非常に大事かなというふうに思います。まあもちろんね、診療内科以外でも大事なんですけれども、はい、っていうのをお話しさせていただきました。
はい、で、まあ逆にですね、このチャット欄で、悪い悶心とはっていうのをいただいて、これもね、あの聞いたんですけれども、
あの、まあ資金の先生が言われてらっしゃったのはやっぱり、あの、質問とか尋問になってしまうっていう、まあこれはね、私もね、あの非常に思うところがあるんで、非常にこう、
自戒を込めて反省もあるんですけれども、結構ね、やっぱり、特に若手の先生あるあるなんですけれども、この情報をですね、ちゃんと集めないといけないみたいなのが結構あるんですよね。
まああるっていうか、その診断のためにはね、必要な情報が結構あるっていうのもそうですし、あとは、あの、カンファレンス。
カンファレンスで、こう、上の指導員の先生から詰められるみたいなところもあったりとかして、そのためにはね、あの情報、なんで聞いてなかったんですかみたいに言われないようにちゃんと集めないといけないみたいなプレッシャーもね、
まあ少なからずあるっていうので、えっと、やっぱりね、患者さんにこう、休み前にいろいろ質問してしまうみたいなのって結構あると思うんですよ。
まあ特に救急とかそうですけれども。
はい、なんですけれども、そうすると、えー、まあ患者さんによってはですね、それをこう、希望を買いされる方もいらっしゃったりとか、あとは、えっと、まあこれ昨日もお話しましたけれども、
なんでその情報が必要なのか、みたいなのがうまいこと伝わっていないのに、こう、づけづけ聞かれるみたいに感じる方とかも中にはいらっしゃるんですよね。
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なんですけれども、それはね、診断のためとか、まあ、今後の治療のために必要な情報なんだって。
まあ例えば、仕事何してるんですかって聞かれて、仕事全然関係ないやんっていうふうに思われるかもしれないですけれども、
でも仕事を聞いておくことで、後々のその治療で、例えばお薬がお昼飲めない人なんだなっていうのを考えるとかですね、
あとは、まあ人大体療法だったら、どの人大体療法が良いのかっていうのは仕事にかなり影響されますからね、はい、とかっていうのもなってくるので、
まあこの、なんでその情報が必要なのかっていうのを伝える努力みたいなのも、まあ医療者側には求められるかなというふうに思いました。
で、あとは、あとはですね、まあ私個人的にはね、その患者さんにお願いしたいことっていうのも是非お二人に聞きたいなというふうに思っていて、
まあいろいろ話も出たんですけれども、僕個人的にはですね、これいつも言ってる時系列順に話してほしいなというふうに思ってるんですけれども、
でもそれは時系列順に話してくれない方も結構いますし、あとは我々が思ってるような時系列的に話しするかどうかってまたちょっと別個の問題だよねみたいな話が出て、
確かにそれはあるかなというふうに思ったのと、あとは四季の先生、これまた面白いこと言われていたのが、その病気自体の起点ですね、
要はいつが発症とするかっていうのがですね、往々にして我々が知りたい情報と患者さんが思っている情報にズレがあるっていうのは、これは確かにそうだよなというふうに思っていて、
例えば患者さんが一週間前からその症状が出たと思っていて、その一週間前からのことを話していただいたとしてもですね、
実際にはその前兆みたいなのは数ヶ月前からあって、でもそっからのエピソードで解釈しないとその一週間前からの話だけでは誤信するっていうか、
誤った方向に行ってしまうみたいなことがね、確かにこれあるなというふうに思って、聞きにくいね、なかなか難しいなというふうに思いましたね。
あとはね、診断名を患者さんが言うことの是非みたいなのもお話ししていただいたんですけれども、
私はですね、個人的には診断名言わない方がいいんじゃないかと思っていて、
特にね、私は風邪ですっていうふうに言うとミスリーディングになったりするんで、これは推奨してない派だったんですけれども、
お二人はですね、いやそれは患者に聞いたらいいんじゃないみたいな感じで言われていて、
特にね、清水先生は診断は何ですかって患者に聞くみたいなこと言っていて、
清水先生は超越してらっしゃるんで、超越されるとそこまでになるんだっていう、
それ患者さんも戸惑うんじゃないかなと思ったりもするんですけれども、
でも、診断名は患者が持ってるっていうのはね、あれすごく名言だなというふうに思いましたし、
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やっぱりね、患者さんがどういうことを思ってその医療機関を受診しているのかっていう、
こういうのを解釈モデルっていうふうに言いますけれども、
それが病名でないこともしばしばありますけれども、
でもそれを把握することで、より患者のニーズ、ウォンツ、インサイトっていうのを、
ちょっと昨日お話しましたけれども、そこら辺にあった診療ができるっていうのはその通りかなというふうに思いますので、
さすがに診断は何ですかとは聞かないですけれども、
何が要望で来ているのかは早い段階で把握するっていうのは、
これは確かに必要かなというふうに思いました。
この別で終わらないですけど、
でもいずれにしてもですね、やっぱりお二人ともに共通していたのが、
やっぱり医療者、特に診断においては医師ですけれども、
患者さんとかご家族の共同作業っていうのは非常に重要だよねっていうところはですね、
3人とも非常に合致したところで、
やっぱり今回の書籍とかは、
医者がどういうふうに患者さんの情報を引き出すかみたいなことに注力したみたいなことを、
そういう書籍にしたいっていうのをしきの先生が言ってられて、
これ非常に面白いなと思ったんですけれども、
やっぱり初めから全ての100%の情報が出されてるわけではなくて、
初め10%とか20%ぐらいの情報から引き出していくっていうところがね、
やっぱり問診の深みみたいなところかなというふうに思いますね。
その辺がね、昨日お話でより、私の中ではね非常になったかと思って、
理解できたかなというふうに思います。
はい、ということで、最後のしんしんじゃんけんいきたいと思います。
いきますよー。
しんしんじゃんけん、じゃんけん、ぐっ!
ということで、今日も幸せな一日でありますように、
お会いではないかいりょうたけでした。
興味津々。
