名古屋の喫茶店とモーニング文化
名古屋魅力探検ラジオ 〜グルメ･文化･歴史を深掘り〜です。
名古屋のPR活動に関わり続けて17年、パーソナリティの倉橋岳だがや。
よお、聞きに来てくれましたわ、ほんと。どえりゃありがとさん。
名古屋生まれ、名古屋育ち。名古屋をこよなく愛する男、かねりんだがね。
この番組はよ、名古屋のグルメ、歴史、文化、店、観光などに関する、あんま知られたな面白い情報を、業産語り尽くす番組だでよ。頼むわ。
頼んます。世のテーマは、何ですか?
名古屋、喫茶店の世界。
ついにここまで来た。
喫茶店、モーニングってこと?
そうだね、モーニングの文化も、この喫茶店の世界の中に入っとるわね。
よっしゃ、では早速やってってまおかしら。
これさ、まず、喫茶店王国って、実は名古屋言われとるんだわ。
喫茶店王国、ほう、初めて聞いたがね。
なんでだと思う?
喫茶店が多いでかね。
喫茶店利用の金額と傾向
そうなんだわ。
喫茶店、なんのひねりもないがね。
いや、これさ、愛知県が喫茶店の数が一番多いんだわ。
あ、そうなんだ。
東京とかより?
件数が多いってこと?
件数。
東京より多いの?
東京より多い。
ほんと?それ。ほんとなの?
市内にはなんと、4000件の喫茶店があるでね。
4000件もあんの?名古屋に。
おかしいでしょこれ。
これいろいろ聞けば納得できるものもあるんだわ。
例えばさっきモーニングサービスの話言ってくれたで言うと、
コーヒー代だけでトーストとかゆで卵とかついてくるからさ、
なかなかお得だわね。
お得に見えるね。
それでそういうところもそうだし、あとはビジネスマンの商談とかさ、
よくやっとるじゃん。
そうね。
あと結構年配の人とかさ、主婦の息抜きとかさ、
いろんなところから来とるんだわ。
ただその、なんか幅広い利用方法っていうの。
なるほどね。
そうそうそう。
それってあの、コメダとかそういう喫茶店のこと?
そうだね。
ずっといられるあの雰囲気もええわね。
そうね。
うん。
確かに。
だからそういう風に地方の人がさ、結構驚くぐらいさ、
いろいろ整っとるんだわ、名古屋の喫茶店って。
そうですか。
なんかもうそれが普通だと思ってるけど、
何?もっと何?
名古屋じゃないとこの喫茶店はしょぼいの?
まあさ、ずっといられないとかさ、一杯が高いとかさ、
いられない雰囲気は確かに、東京は特に感じるね。
そういうのがあるでしょう。
でも東京にもコメダあるけど、コメダ入っとると長居しやすいじゃん。
ああ、それはあるね。
コメダだしっていう安心感?
そう。
確かに長居できる椅子だから。
あれね。
なんかもうさ、怒頭るとかさ、椅子痛いし。
ああ、硬いで。
なんか木の硬い椅子じゃない?普通。怒頭に限らず。
だいたいそうだわね。
スターバックスやなんか本当に長居するための要素はあんまないもんね。
ないよね。もう意図的に追い出しでしょ、追い出したいでしょ、そりゃあね。回転回転で。
そう、机やなんかがあってもう狭いしね。あんまり物が置けんし。
そうだよ。もうあのコメダのあそこ座ったもう、
はい、半個室できたみたいなフィールド。あれがいいわ。
ねえ。
まあこの名古屋市もそうなんだけど、この名古屋市とあと岐阜市ね。
岐阜市ね。
が、この年間の、なんていうの、喫茶店代っていうのかな。
うん。
これがナンバーワン、ツーで、岐阜市が一番なんだけど1万4千円ぐらいで、名古屋市も1万4千円ぐらい。
なにそれ、年間の喫茶店に使う。
その通り。
金額1人。
うん。
うーん。1万4千。
で、東京は8千円ぐらいだからもう全然違うわけよ。
うーん。
で、全国平均が5千円なのに1万4千円だで。
それって何、人口で割ってんの?利用者で割ってるんですかそれは。
ジェリコと喫茶店のユニークさ
これは、えーとちょっと待ってね。
なんか思ったより少なく感じるんだけど、1万4千円って。
1人あたりだよね。
うん。
だから消費、全体の喫茶店における消費額を人口で割ってんのじゃない。
うーん。
人口でね。
人口で。
じゃあ全くいかん人も入っとるってこと?
そうだね。入っとる。
そうですか、そうですか。
え、どれぐらい使う?金に。
いやー、まあ1回行ったらさ、まあね、米だったら、まあジェリコ元祖頼んで。
うん、まあ。
もう1杯頼んでで、1000円で、プラスなんか食べ物頼んだら、まあ2千円以内だわね。
あー。
1500円ぐらいじゃないですか、行っても。
っていうことはもう10回行くと、もう。
あー、そういう計算になるね。
年間ぐらいになっちゃうね。
うんうん。
うーん。
確かに。
だからまあ、行っとらん人も含まっとるで、そういう金額になっとるわね。
うん。
うん。
行く人だけにすりゃ、もっとあれだわな。
うん。でもすごない?この1万4千円っていう、このぶっちぎり度合いが。
東京が8千円だけ?
うん。
うんうん。
そう。
なるほどね。
うん。
それでさ、面白いのがこれ。
うん。
コーヒーが好きなんかと思うじゃん。
うん。
だけど、そう思いきや、コーヒーの年間消費量だけ見ると。
うん。
47都道府県中、36位なの。
あー、そんな低い。
へー。
だから、名古屋人はコーヒーが好きっていうよりも。
うん。
喫茶店が好きっていうね。
あー、場所に行きたいんでしょ?
うん。
わかるわー。コーヒーなんてどうでもええもん。
ジェリコ元祖だもん、あそこで頼むのが。
あー。
ジェリコね、今ジェリコが名物として売っとるところが。
うん。
名古屋の中心地にできたね、そういえば。
え、どういうこと?
オアシス21っていうところに。
うん。
あのー、なんだ。
コメダ?
ジェリコ専門店なのかな?いや、コメダだったっけな。
ジェリコっていうのはコメダのもんじゃないの?
あー、じゃあコメダが出している、そういうジェリコの機関店じゃなくてなんていうのかな。
うん。
うん、そういう専門職の高いところかな。
うん。
あー、そういうこと?コメダが出してるんだ。
あのね、ジェリコはね、店によってレシピ違うんですよ。
え?
これ前にも喋ったかもしれないけど。
聞いてない。
あのね、僕ジェリコ元祖ってね、知らない人のためにね、
ちょっとフロート状のグラスに入ったコーヒーゼリーですわ。
はいはいはい。
で、一番上にソフトクリーム乗っとんだけど、
で、そのゼリー自体も甘いんだけど、
とある店に入った時に、苦かったんだわ。
うーん。
なんやこれ、苦いがや。
怒っとるがね。
ってクレーム言ったわ、クレーム。
あー、あの当店はこれですって言ってた。
当店はあの砂糖入ってないこれなんですよって。
店によって違うんですよって言われて。
うーん。
はーんってびっくりしたね。
それ結構驚くね。
驚くでしょ。
でも確かに、チェーンもフランチャイズも両方あるでね。
あ、それ系?
あー、それ系じゃない?
むずいじゃん、それ。
うん。
なんだっけ、チェーンは味が一緒なんかな?
そうだね。
フランチャイズはだからあれだ、フライボーだ。
うん、オーナーが違うそれぞれ。
全然味違って名前だけ一緒ってやつだ。
うんうん。
そのパターンですか。
そうだよ。
そういうことか。
でも別にわざとやってんのかなって思ってさ、
よくあるじゃん、なんかさ、そのメニューもさ、
お店オリジナルメニューで材料持たせてるやつとか、チェーンでも。
それ系かと思ってたけど。
でもだいたい甘いで、そんな違いは感じないから、
砂糖入ってないそこだけ全然味違ったから覚えてるかな?
なるほどね。
うん。
そうそうそう。
それ以来ちょっと安心して頼めなくなったもんね。
そこの店では。
もうどこの店か忘れたからさ、
どこでそれを引くかわかんないから。
じゃあジェリコそんな好きならさ、
このジェリコ堂っていう米田が新しく出した。
めっちゃ行きたいんだけど。
行ってほしいわ。
今秋のお月見堂っていうのが出とって、
ジェリコ堂ではね。
ジェリコだけが食べれるのそれ。
ジェリコ堂っていう、そう。
だけなだけかわからないけど。
ジェリコ堂×米田って書いてあるじゃん。
そうそうそうそうそれだわそれだわ。
あー何これ。
ジェリコしか。
これ東京にはないの?
ないんじゃない?
うわー。
何これ。
ジェリコ専門店。
そう。
でカスタムができるんだよね。
なんかいろんなのがあるじゃんもう。
あるよ。
うわこれいいじゃん。
コーヒージェリー&抹茶ミルクとかね。
ミルクティーとかストロベリージェリー&イチゴミルクとかね。
3店舗ございます。
おー名古屋市内に?
境オアシス21店と。
あーそこだね。
あと御在所サービスエリア。
はいはいはい。
下り線。
はい。
あと何これ。
香港。
香港にあるんだ。
ほー。
何じゃこりゃ。
最近できたのこれ。
結構最近よ。
えーじゃーん。
生きてーじゃーん。
結構甘いもん好きだね。
好きだね。
好きだね。
さっきも今ちょっと収録の休憩に黒糖食ったらね。
あー。
であとこの間ウイスキーを買おうと思って。
うん。
やめてブランデーにしたからねコーニャックに。
おー。
こっちの方が甘いかやと思って。
あれウイスキーの中の種類でブランデーというものがあるんだよね。
いやウイスキーとブランデー別ですね。
あー。
蒸留酒ですが。
うん。
穀物を原料にしたのがウイスキーで。
うん。
ぶどうを原料にしてるのがブランデー。
あー。
だからワインをワインみたいなもんだよね。
ワインを蒸留したみたいな感じかなイメージ。
へーそうなんだ。
だから甘いんだって。
へー。
最近ちょっとなんかウイスキーを少し勉強し始めて。
ほうほう。
ちょっと買いたそうかなと思った時にちょっと待てよ別に俺あんまウイスキーうまいと思わねえんだとかって思って。
おー。
ブランデーって甘かったよなーって思ってちょっと調べて。
へー。
うんそんな感じよ。何の話だっけ。
何の話だっけ。
ははははは。
まあだからジェリコ堂があって。
あそうそう甘い甘いものが好きだよねって。
そうそうそうそう。
お酒も甘いの好きだなと思って。
そういうことですね。いいねジェリコ堂行ってみたいね。
堺行ったら行こうかしらね。
これ何がおすすめ?ガク行ったのこれ。
あー行ってないここジェリコ堂は。
あなたあんま別に甘いもの好きじゃないもんね。
いや好きは好きだけど。
なんかちょっと綺麗なゼリーすぎないこれ。
そうだね。
四角くなっちゃって。
うん。
こんなんジェリコじゃないって言いそう。
うん。
あでもなんか抹茶味とか。
うん。
あー僕あれなんすよ。
何?
スタバ行っても抹茶クリームプラペチーノなんすよ。
おー。
コーヒーとかじゃないっす。
うんじゃあもうちょうどええがね。
抹茶クリームプラペチーノが好きなんですよ。
あー。
名古屋の喫茶文化の進化
このいいねこの抹茶味の。
えジェリーは。
あジェリーもコーヒーとは限らないんだ。
そうジェリーもコーヒーとは限らない。
えーですね。
ちょっと行ってみます。
いちごのとかね。
いいじゃん。
ありますよ。
おすすめですかね。
おすすめですね。
行ったことある人教えてください。
うん。
だからこうやってね。
うん。
喫茶文化も進化しとるんだわ名古屋。
あーこれも喫茶文化に入んのこれ。
喫茶店の文化だね。
なるほどね。
うん。
ジェリコっていう言い方は。
込めただけだね。
あーそうなんだ。
コーヒーゼリーのことだよね要は。
うん。
コーヒーゼリーフロートのことを言ってんだ。
うんうんうんうん。
あーそう。
米で入ったら一度はジェリコを元祖飲んでください。
うん。
なんで元祖なのあれ。
いや分からん。
また名古屋月々あるあるだよね。
元祖ってつけたいのかな。
ねえ。
なんかパクリエピソードあんのかなこれ。
あーあるかも。
絶対コーヒーゼリーのコーヒーゼリーフロートだったら。
うん。
まあ普通に考えて東京。
うん。
まあ百歩譲って横浜とかなんかそういう感じじゃないの。
あーそう言われてみりゃそうだね。
ねえ。
なんかさミルクレープとかさ。
うん。
そういうこうちょっとなんていうの変化球新しい文化のところだったら他の都市とかなんかあり得るけどね。
うんうん。
昔からありそうなものはもうほぼほぼ東京とか横浜に集結してそうだよね。
あー。
横浜もねまたね日本最初っていうものがもうめちゃくちゃ多い土地だからね。
あー多いんだ。
うん。
やっぱり海に面して港でやってくる文化が多いからね。
うん。なるほどね。
外国人もたくさん住んどるしね。
うんうんうん。
そういう面では名古屋はそうやって港はない。
港から。
港あるけど。
外国人が入ってくる場所ではない。
そうだね。
うん。
そうだね。
港に着くのは物品だよね主に。
茶の湯の歴史と影響
物品。
物品。
コンテナで運ばれてくるみたいなことだよね。
うん。
戦国時代の中心地。
お!
ってことだよね。
それがまた関わっているんですよ。
あーそうなの?
うん。
おー。
先へ進む前。
うん。そのさ。
戦国時代の時ってお茶の文化っていうのは
お殿様たちがたしなむ文化だったわけ。
なるほど。
もともと、なんていうのかな。
茶の湯的な。
茶の湯っていうものがあって。
そんなにね、あのおごそかなものではなかったんだけど。
うん。
千の僧益、後に千利休と呼ばれる人が
体系立てたわけよ。
有名人だ。
うん。でまあその人の曰く、なんていうのかな。
詫び寂。って言ってさ。
詫びしい寂しいってあるじゃん。
はいはい。
詫びしいって物足りない。
寂しいって亡くなったものに対する
偉大な気持ちなのね。
あーなるほどね。
物事が完璧に到達していないか
完璧だったものが崩れていくっていうことを
詫び寂って言うんだけど。
完璧だったものが崩れていくこと?
そう。
例えば、何が寂しいかって言うと
紅葉が見られたんだけど
一週間後には半分ぐらい散ってしまった。
でも千利休はそういう姿こそ美しい。
あー。
例えば、花が咲く。
花が咲く。
ちょっと手前の奥ゆかしい
つぼみの姿とかを美しいと例えたの。
それは詫びですか。
それが詫びです。
詫び寂とかわさびかと思っとった。
違うだろ。そこがわかるだろ。
わさびじゃないことぐらいわかるだろ。
わかってはいるんだが
頭の中でわさびが浮かぶ。
毎回ね。
でも詫び寂っていうのはさ
そういうたった一人の天才が体系立てた
考え方なわけよ。哲学なわけよ。
千利休が作ったんね。
そう。
そうかい。
だから、もともと茶の湯っていうのはあったんだけど
一気にお殿様がたしなむということも含めて
品位が上がったわけよ。
お殿様がやってるので
お茶の文化って何かっていうとさ
その空間に茶室に入ったものは
位の上下関係なく
意見を交換できるっていう
別の空間に誘われるっていう意味合いがあったわけ。
だから刀とかも中に入れないし
もし持ってたとしても武器を震えないような
天井の高さとか周りの壁の大きさとかに
計算されているんだよね。
武装解除。
武装解除して
しかも心の隔たりも解除してっていうようなところで
鬼胆なき意見を言い合える唯一の空間だったわけ。
で、そこでお殿様たちが天下を取ったのは
信長、秀吉、家康っていうことで
結構特殊空間だったんだ。
特殊空間。そうそうそう。
そうですか。
だから信長がある程度最初の頃広めて
秀吉が土ハマリして
家康が保護したみたいな茶の湯の文化があるから
愛知県出身の天下人がやったものを
みんな全国の人たちが真似するわけよね。
だからお茶の先生みたいな人の先生が
愛知県に集結してたわけ。
もしくは愛知県のお殿様のお膝元にいたわけ。
なるほど。
だから茶の湯の文化の大元が愛知県
もしくは愛知県出身の武将が
お殿様になった土地なわけよね。
茶文化の現代への影響
だからお茶を持ってコミュニケートするっていうのは
お殿様から始まって
武士に伝わって
いわゆる民と呼ばれる市民だよね。
にも伝わっていったっていう背景があるの。
じゃあ今もそういうお茶の文化根付いてるの?
根付いてる。
だから抹茶の消費量って愛知県がナンバーワン。
京都じゃなくて愛知県なんだよ。
なんで?
だからお茶をたし飲む文化が残ってるから。
残ってんの?どこに残ってんのよ。
残ってるよ。
庶民には降りてこんよ。
お茶会みたいなものもむちゃくちゃ多いし。
そうなの?
そう。あと和菓子が発達してんだよ。
えーどこに?
お茶菓子。
上流すぎて見えんとこでしょそれ。
いやそんなことないでしょ。
普通の一般の家庭の人たち。
学問何?お茶はやってんの?
高校生の頃とかやってたけどね。
なるほどね。
全然そんなイメージなかったけど。
いわゆる本当のガチのお茶会ってこと?
そうガチのお茶会。
それが京都とかじゃなくて名古屋なんだ。
しかも世界で一番クオリティの高い抹茶は
宇治の抹茶じゃなくて西洋の抹茶とも言われてるよね。
そうなの?
愛知県の西予市というところがあるけどね。
三河地方に。
一杯いくらっていう計算で
最も高いのは西洋の抹茶だもんね。
最高級品かね。
李旧の時代からの。
西洋の抹茶は李旧の時代かな。ちょっとわからないけど。
李旧のその、なんていうの。
君島を得たのが天下人たちだからね。
なんかさ、ちょっと話それるかもだけどさ。
今の話聞いて
戦国時代の茶室のそこだけ異空間みたいな
設定、いいね。
いいよね。
そういうの現代ないじゃん。
そうだね。それを共有するっていう。だからさ。
脳内メタバースなんだよね。
みんなで共有する
なんていうのかな。空間を作ることによって
物理的なものを離れて
空想上のメタバースみたいな
現実世界でないところの架空の世界の中で
やり取りをするっていうものの装置だよね。
お茶室っていうのは。
戦国武将にとってね。
そういう形は違えど、そういう装置欲しいよね。
それがさ、あれじゃない?メタバースとかだったりするんじゃないの?
メタバースであれか、その
リアルの顔とか容姿とか関係なくやり取りできる。
そうそうそうそう。
オンラインゲームとかも
そういう面白さがあるんじゃないかなと思うけど。
やっぱ生じゃないからね。
情報量がちょっと圧倒的に足りてないよね。
そうだね。確かに。
まだそれだったら俺このポッドキャストの方がそんな感じするよ。
うんうんうんうん。
ここの空間。
うん。
ちょっと異空間だよ。
ちなみにあのメタバースっていうのがわからん人もね、
怒らせると思うから少し説明してもらったって。
メタバースっていうのは、
疲れるなこの説明は。
なんでだって。
慕ってちょうよそれ。
うーん、まあメタバース。
今この文脈でメタバースって言ったのは、
この今僕たちが存在する世界と違う世界の空間のことやね。
うん。
ちょっとなんかオンラインゲームのワールドみたいな、
そういうイメージを今しとるとこですわ。
そうだね。
で、今のブロックチェーンだとかAIだとかっていう技術もっと発達してくると、
あとはVRか。
発達してくると、今でもあるけど、
メタ社のゴーグルとか被ってさ、立体的に見えるじゃん。
見えるね。
ゲームの中の世界に入ったみたいになるじゃない。
だから、その中で仕事をするとか、
その中で音楽フェス出るとか、
娯楽とか仕事がそのメタバースの中で終わるようになると、
体は自分の家におるけど、
自分の精神はその違うメタバースっていう別のゲームの世界に飛んどるってこと出てくるわけだね。
うんうんうん。
まあこれは結構おとぎ話じゃなく、
その今のさ、技術のゲームでも、
没入感はないけど、パソコンとかスマホのゲームだって、
そこの中でゲームやってるときはその中に自分はおるわけじゃん。
時間はどっちかでしか使えないから。
で、それがもっと進んでくると、
そのゲームの中で稼いだお金が仮想通貨で、
リアルの円とかドルとかと交換できるんだったら、
仕事をメタバースのこの世界の中で仕事してきますわって。
で、こっちの違う別のメタバースでちょっと遊びに行ってきますわっていうようなことになって、
肉体世界のワールドはこの地球しかないけど、
精神世界が飛んでけるワールドって、
メタバースで無限にできてくるから今後。
もっと自由に生きてけるよねっていう。
だからこの今の地球世界だと、
ひょっとしたらあんまり顔が良くないとか、
美人でもイケメンでもないとか、
または性別が女だからっていうので差別されてたりするような人も、
メタバースだったら好きなようなキャラクターで入れるから、
差別もなく、フラットに話せるじゃん。
っていうので、楽は今、
メタバースってこの茶室みたいなもんじゃないのって言ったと思うんだけど、
まさにそういう要素はあるよね。
ただその、僕がでもそんなもんはって言ったのは、
まだリアリティがないから、
ゴーグルかけて中入ったところで、
リアルで人と同じ空間にいて、
膝つき合わせて喋るっていうほどの、
心と心を狂気に開いて喋るみたいな感じにはなりにくいなっていうのが、
実際いろいろやってみた感想だよね。
なるほどね。
それで言うんだったら、
まだこうやってポッドキャストで、
リモートにせよ、リアルにせよ、
一個番組作るっていうところに向かって、
アージャコージャって毎週毎週同じ人とね、
真剣に喋っている、
これはなんかすごい別空間な感じはするね、これ。
名古屋喫茶文化の重要性
ゲスト呼ぶならこの異空間にご招待だよねっていう気はしてて。
なるほどね。
だからそんなルールはもう僕たちのこの部屋のルールですって。
あなたがエラカロがなんだろうが知らん、
全部タメ語で名古屋弁で行かしてもらうでよろしくっていう、
そういうなんかさ、
周りの外の世界のこと関係ないんでっていう、
そういう空間作れたら面白いなとは思う。
そうだよね。
ほんとそうだわ。
だからそういうこともあるで、
あんまり標準語なんか喋っとっちゃかんわっていう。
そうだね。
今締めてます。
今締めてますって言いながら、標準語。
今締めとるがや。
これでもさ、今メタバースのさ、
空想の世界が現実に近づいてきてる。
だけどまだ足りないっていうところで言えばさ、
もっとこのお茶室の中の空間っていうものはさ、
今のテクノロジーでは到達できないところに
持っていった部分もあるだろうね。
ちょっと待って、もう一回言って。
このお茶室はさ、
メタバースよりも進んでいるところまで
行っていたかもしれないよね。
なるほどね。
どういう意味で進んでたってどういう。
さっきさ、とっても大事なキーワード、フラット。
フラット。
っていうのはあったと思うけど、
お茶室の外では絶対に言えないようなことを、
その目の前の人の位とか関係なく、
言えちゃうっていうのがお茶室だったから、
そういう意味ではフラットに強制的にさせる装置としては
優れていたかもしれないね。
それがさ、
フラットにさせられてしまう上位のお殿様とかが
受け入れたのは、それがメリットがあったからなの?
そう。
どういうメリットがあるの?その上の人からすると。
例えば、歓迎を呈する中心っているわけじゃない。
言いにくいこと言ってくれるっていう。
そうそうそう。
ちゃんとそれをするとか、
例えばお殿様同士だと、
周りに重要な重心家臣たちがたくさんいて、
お殿様同士はさ、お殿様っていうプレイをしなくてはいけないんだけど、
本当に思っていることのやり取りをするには、
お茶室はもってこいで、
誰も聞いていないし。
その時って誰もいないの?
お茶を立てる人はいるってこと?
お茶を立てるのもお殿様自体が立てればいいわけよ。
じゃあ本当は二人で差しで話せるんだ。
そうか。そうそうそうそう。
まあ、あのー。
面白いじゃんそれ。
だからお客さんとして来る人も大名で、
おもてなしする側も大名とかありえるわけだから。
それは面白いね。
今の茶の湯で残っている文化って、
そういう文化のことを残してるの?
そう。そういうことを残してる。
なんかそんな本音をしゃべれる場所なんですってのは初めて、
なんかそうなんだって思った。
だからその、
その当時とちょっと違うのはさ、
あんまり形式ばったことが大事じゃなかったの、当時は。
うんうん。そうなんだ。
昔の方がなんか色々形式気にしてそうなイメージしてたけど。
えーとね、それも江戸時代に入ってからの話で。
後々?
後々。
もちろん形式はより美しく、より機能的に身体を動かすことによって、
その空間をさらに高める、特別な空間にするっていう、
そういうものはあったんだけど、
そうじゃなきゃいけないっていう形式はなかったの。
だから変な話、片手で馬上杯っていう、
馬の上でガバッて飲んだりするお茶もあったぐらいなのね。
へー。
そのお茶っていうのは今で言う薄茶?
あのー。
抹茶の薄茶の。
抹茶ね。
薄茶のこと言ってんのかな。
うん、薄茶って言うのかな。
抹茶だよね。
抹茶。
千茶じゃなくて。
千茶じゃなくて。
うーん。
そう、だから形式にとらわれず、
うん。
まあ、やりたいようにやるっていう形だったよね、昔はね。
後から後から。
後から後から。
でもその、戦国時代はすごくわかるんだけどさ、
うん。
そのメリット、本音が言える場所って。
うん。
なんかあんまりその辺の歴史詳しくないけど、結局戦の力を切腹させられたんだっけ?
あー、そうね。
ちょっとそこの話入ってくるとあれだけど。
うん。
でもじゃあ、それで江戸時代に来ました、
うん。
で、その先に今現代まで来てますっていうのはさ、
うん。
そんななんか本音を言える場所として流行って残されてたの?それは。
やっぱりその、形式がより大事になってきたんだよね。
形式。
そう。だから、その諸作、諸作とか。
作動っていうものにこう。
あーそうだね。
途中で変わってんの?それは。
途中で変わってる。
戦国時代に作動なんかじゃないよね。
うん、違う。
うん。
もちろん作動の要素はたくさんあったし、作動というものは存在していたかもしれないけど、
うん。
ここでこういうふうに手を置いて、この順番で茶器をやってっていうのはない。
そういうのはないんだ。
うん。
じゃあ本当にお茶を入れてあげる空間っていうぐらいの、
そう。
細かい決まりは別にないんだ。
うん。で、そこで出てくるのはね、
普段では目に見ることができない噂で聞いていた国一つにも匹敵するお茶器が出てきたりとか、
いや、それめちゃめちゃ、だからそれが、なんか大事なものを失っとるやつやんかね。
うん。
わからんけど、茶の世界のことをよく知らずに失礼なこと言ってるかもしれんけど、なんかその、
歌舞伎と一緒だよね、歌舞伎とかと。
歌舞伎と一緒なの?
うん。歌舞伎ってさ、
うん。
めっちゃ笑いながら見てたりさ、
ほう。
うん。半分寝ながら見たりさ、
うん。
今での感覚で言うと1000円とか2000円のチケットでさ、
うん。
こういう感じぐーたらしながら見ているようなものだったのにさ、今はさ、
うん。
何万円も払ってさ、
なんかすげえ交渉な。
地域階級が、そう交渉がいいな、
うん。
ねえ、ものっていう風に見るけどさ、
うん。
一番、なんていうの、芸の中でも、なんていうのかな、交渉じゃないものが歌舞伎だったわけでね。
ああ、そうなんだ。
うん。とか狂言とかもそうだよね。
脳狂言なんてもうなんか、国宝を見に行きますみたいな気持ちなんだけど。
ねえ、そうだよね。
狂言なんて、だってコントだからね、今の言葉で言えば。
シチュエーションコント。
ああ、そう。
そう。だからコント誌が当時笑わせていたのを、
うん。
長く長く続いたから、おごそかなものになっていっちゃったんだけど、
うん。
うん。見て笑うっていうものだけだからね、本当に。
じゃあそれなに、見に行ってる人笑ってんの?
もともとは笑ってたんだよ。
うん。今は笑う?
今も、今も俳句を勉強した人たちが、面白ポイントで笑う。狂言は本当に笑う会場。
ああ。
うん。
そういうことがあるんだね。
あとは文化、伝統、芸能系も詳しいね、楽は。
まあね、そういうイベントを主催したりもしてるからね。
ああ、そういえばやっとったからね、あんた。
そう。世界で一番大きな能楽堂でイベントをさせてもらいました。
ああ、おもろい。
おもろいなあ。
またなんかそういう話あるとき、あれしようよ。
うん。ぜひに。
当時はまだね、このラジオやっとらんかったね。
確かに。
うん。
そういう面白い話は、バンバンリスナーさんに還元していきましょうよ。
うん。
僕もね、お茶の先生とちょっとご縁があってね、何回かね、誘っていただいてね、行ったことあるんですよ。
いいね。
あんまり景色はいいよ、いいよって言ってくれる方だから、
うん。
まあとりあえずこういう文化があるよっていうのをね、体験しに行って感じなんだけど。
うん。
その人もなんか音声配信やってるもんでさ、
うん。
ちょこちょこ聞いたりしとるとさ、まあなんかそういう全然知らん世界のこと知れるで。
うーん。
なんとなく聞きかじっとるのよ。
ええね。
抹茶セットあるよ、うちに一応。
ああ、そう。
形から入るでね。
うーん。
抹茶セット買ったけどコーヒーになっちゃった。
ははは。
ねえ、もともとコーヒーもお茶も好きだでね、カネリンね。
もともとコーヒーはあんまね、全然飲まなかったんだけどね。
ほうほうほう。
ちょっと今年入ってから飲むようになっちゃったけど。
あれだよ、なんかで聞いたことあるよ、あのカネリンが。
うん。
正しく出していないコーヒーをガバガバ同僚たちや上司たちが飲んでる傍らで、
自分でマイお茶のキットを持って行って、
あの、刑事の時代も自分で入れて本当においしいお茶飲んどったって言って。
まあそれはね、お茶はね、そうだね。
お茶いいよね。
うん、そうだね、お茶飲んでました。
なんかあんなもう、ポットで出されて放置されて酸化したコーヒーおいしくないもん。
うーん。
はい。
なるほどね。
ちょっと脱線しましたけど。
うんうんうん。
まあだってね、結構そのこう、連綿と続いてきた歴史からこういう風になっているっていう背景の物語がやっぱり名古屋はあるでね。
この喫茶店の文化って一口に言っても。
なるほどね。
歴史的な情報交換
ただ多いだけじゃなくて、これね、僕の視点からすると、
特に高齢者の人や、主婦、女性、集まっている人たちのコミュニケーションの場として優れとるんだわ、米田とか。
あーなるほどね。
喫茶店は。で、今で言うとこの株とかさ、FXとかさ、そういうような経済的な情報の交換する場でもあるんだわ、昔から。
あーそう。
そう、だって経済の話もするし、政治の話もするし、はたまたね、不倫の話もするし、結構そのワイドショー的な情報をやり取りしながら、情報交換をすることによって経済の知恵を高めていくっていう場でもあるんだわ。
それに関しては、昔のお茶の湯のところからは大きく離れてないと思うんだよね。
うん。
井戸端会議の場所だから。
そう。でもさ、普通さ、井戸端会議で言うとさ、選択しながらとかさ、そういうことをやってるとさ、生活の知恵にしか及ばないところあると思うんだけどさ、やっぱりさ、お金払って行って集まってっていうさ、わざわざ集まる人たちの集団ってさ、やっぱりそれなりに情報感度も高い人たちかわかんないけど、
そういう、なんていうのかな、有料のサロンみたいな感じでさ、やっぱり得られる情報が違うと思うんだよね。
うん。
そう、だからチャンスが多かったと思うんだ。あの、名古屋の喫茶店通ってる人たちっていうのは何か他のことをするにも。
なるほどね。こんなにネットとか流行っとらんもんで、いろんな人と喋る場所がなきゃ、喋ることもできんかね、道端じゃ。
そうそうそう。江戸時代はあったんだわ。
あ、そうなの?
江戸時代はね、まあ要は田舎者のことを垢抜けないって言うじゃない。
垢抜けん。
うん、あれは何でかっていうと江戸の人たちってよくお風呂入ったんだわ。
うん。
1日に何回も入る人も多くて。
へー。
なんでかっていうと、風呂入った後に情報交換するんだわ。
ほー。
商売人とか。
浴場に行くってことね、風呂場に。
風呂場に行って、ティッシュトップルを浴びて、2階やなんかで、そういう情報交換の場所があるんだわ。
なるほどねー。
だから、オフラインサロンならぬ、お風呂インサロンなんだわ。
お風呂インサロン。
うん。
はー、それってさ、知り合い同士じゃなくて、もう知らん人と喋るってこと?
あー、だからね、2階に上がるには、今の感覚で言うと何百円っていう風に払ったりするんだわ。
うん。
だから、そこの2階のスペース。
あ、風呂と別で?
風呂と別で。
あー、そう。
それをしに行く場所なんだわ。
そうそうそうそう。
へー。面白いねー。
うん。
今ってそういう場所あんのかな?
それこそだから、コワーキングスペースとか、サウナとか、なんかそういう場所がそういう風になってんのかな?
うん。
知り合い同士だもんね。
そうなんだわ。
コワーキングもなんか出会えるコワーキングとかあるけど。
でも、あれってさ、日本では結構成立してないと思わない?
うーん。
それはなんか俺が引きこもりだからじゃなくて、成立してないんですか?
そう。やっぱりね、コミュニティマネージャーがめちゃくちゃ働きかけないと、全然動かないっていう現状があって。
それは日本人の気質?
うん。ウィーワークっていうものがあるじゃない?
その世界で一番大きいコワーキングスペースの会社。
で、ソフトバンクがね、なんだっけ、7千万だか、7千億だったか8千億だったか当時でやって、数千億の赤字が出たっていうようなものがあるけど。
やっぱりその、なんていうのかな、自分たち同士ではコミュニケートしないっていうのがあるよね。
うーん。
誰かに取り持ってもらわないと。
そう。だからその喫茶店って取り持つ人がやっぱりいてさ、まあその仲間うちの人たちの誰か多分話を回すんだろうけどさ。
喫茶店に取り持つ人いるんですか?
うん。やっぱグループの中でそういう人が。
グループの中でか。
そうだね。
ウェイターが取り持ってくれるのかと思った。
あー。
コメダでそういうことやってくれるのかな。
それはやったら。
出会い喫茶じゃん。
確かに確かに。
うーん。
でもさ、あのウィーワークのそういうコミュニティマネージャーもその場の提供はするけど話の回しとかはしないからね。
あー。
うーん。
まあそうだよね。
うん。
話の回しまでしないわね。
そうだね。
うん。
名古屋の喫茶文化の形成
まあ話を戻すとさ、そういうなんていうのかな。
あのー、昔から経済的に、例えば徳川宗晴さんっていうお殿様が、終わり7代目藩主でいたわけよ。
うんうんうん。
で、その人の時代っていうのは、しっそ謙悪霊が出ていた、徳川義宗の時代ね、暴れん坊将軍。
暴れん坊将軍。
そう。
暴れん坊将軍は。
トゥートゥートゥートゥーってやつね。
そう。
はい。
精売!っていうね。
うーん。
そうそうそう。
額そういうの出てそうだよな。
そのお殿様の時代なんだけど、江戸ではしっそ謙悪霊を出してるけど、なんと宗晴さんは名古屋で積極経済やったの。
ほう。
だから派手な着物ダメだよとか、必要以上に豪華な食べ物や飲み物飲んじゃダメだよとか、遊びに行っちゃダメだよとか、いろいろなのが制約としてあったわけよ。
うんうん。
真逆やったわけよ。どんどん遊べ、どんどん加熱。
へー。
どんどん派手なことしろって言ってやったら、名古屋だけ全国的にめちゃくちゃ経済が回ったの。
ほう。
名古屋だけ閉域してそうやってやったの?
えっとね、徳川宗晴さんは名古屋のお殿様だから。
うんうん。
名古屋で。
名古屋だけそうやって積極経済やったの?
名古屋だけやったの。
ほう。
そう。
すげーエコ閉域やんけ。
だって名古屋のお殿様が名古屋の経済動かしたんだから。
うん。
エコ閉域じゃないよ。
あれ?全体のお殿様じゃないの?将軍じゃないの?
それは吉宗ね。
あ、はいはい。
そうそう。吉宗は全国的にしっそ権悪霊でやりなさいよって言ったけど、そう。それを。
あ、言っとる中に。
言っとる中に。
名古屋だけしかどこいって。
そう。
いけいけーってやったんだ。
そう。
めちゃめちゃそれ首切られるじゃん。大丈夫?
うん。
まあ心配は無用で実はその吉宗、将軍吉宗は全部のお殿様の中のナンバー2だよね。
終わりの殿様っていうのは。
ナンバー2の宗晴のことを可愛がってたから。
ほう。
うん。だけどまあ個人的には可愛がっててもそれは面白くはないわね。
うん。
茶の湯の影響
その時に大流行りしたのもこの茶の湯なんだわ。
うーん。
名古屋だよ。
名古屋で。
茶の湯ね。その時にはもう茶道がね。もっとあったか。
たぶんね茶道になっとるのかな。でも流行るっていうことは庶民まで浸透していたっていうところがやっぱポイントで。
うん。
戦国時代の戦の力の時代からどれくらい?200年くらい経ったの?
えーと150年くらいかな。
あー。150年ってまあなんかすごいですね。
すごいですね。まあだから今年が第二次世界大戦の80年だからもう70年前とかそんな感じだよね感覚的にはね。
うん。
100年余裕でぶっ続いてる文化だね。
そうだね。パクスー徳川穴って言って。
パクスー徳川穴。
これちょっと調べてもらえるとわかると思うけど、徳川による天下大平の要が264年間幕府が続いて、だいたい戦がないのが250年以上で世界最長の平和期間なのね。
うん。言っとるね。
人類史上最長のね。
はいはいはい。
人類史上最長ね。
そう。国家としてね。
2世紀半に渡る徳川の平和を意味する言葉。
うん。
なるほどね。こんな言葉があるのね。
そうそうそう。だからその間ずっと育まれていたお茶のものだから、この間にはずいぶんと形は変わっていったと思うんだよね。
うん。そうだよな。
捕らわれ方とかね。
楽しそうだな。
何?江戸時代中期?
いやー、江戸時代でこう脈々と続けていく徳川家、楽しそうだなと思って。
おー。
俺もその間に這い取りたかったなーって思ってさ。
え、どういうことどういうこと?
第何代将軍みたいな。
あー、で、第9代将軍、カネリってこと?
そうそうそうそう。楽しいよなー。
でもなんかそういう形を変えてその文化をじゃあ100年200年1000年っていうことを今考えているわけでしょ?
うん。
どういうなんだろうねーって思いながら聞いてました。
あーなるほどね。
どういうアプローチで何をやったらそんな100年200年自分が死んだ後も続いていくかねーっていう。
まあこれはもう一つカネリは答え出てるんじゃない?
何を?
カネリはさ、やっぱり多く続いているものはさ、たった一人の熱狂でしょ?
何それ?
茶の湯も、例えば秀吉さんとかが個人的に好きだったものが広まったわけじゃない?
そういうふうに、個人的なものすごく大きな熱源みたいな、面白いとその人が思ったことを周りを巻き込んでやっていくっていうことがあれだから、
親族を突き動かされるようにね、動いてしまうものが大事だってよく言ってるから、もうそれがそうなんじゃないの?
それにまだ出会ってないってことは文化になるようなものはまだないけども、それに出会っている人は全員等しく文化になり得る可能性があるんじゃないのかな?
それのなんか増幅装置みたいなことをしたいですね僕はね。
なるほど!増幅装置。
喫茶の現代的な意義
だから、倉橋岳が何かやりたい名古屋のなんだかんじゃよくわからん、このポッドキャストを通じてメモリハオリ聞きながら増幅させていく。
増幅させていく、その岳の中の気持ちなりを言語化しながら増幅させていく、かつ伝播させていくを同時にやるっていうのがこのポッドキャストという装置ですね。
今はカネリンは表に出るプレイヤーとして色々動いてるけど、どっちかというとそれはもう下支えして周りの人たちがどんどん出ていくみたいなそういうイメージ?
多分自分はプレイヤーですよね、最後まで。
あーなるほど、プレイヤーでありながらってことね。
プレイヤーであることにはもうプレイヤーであらざるを得んよね。
その心は?
やっぱり熱量が爆発しちゃうからさ、後ろに引っ込んでることなんてできないよ。
そうだね。
そりゃそうだわ。
そうやって一個ずつ番組ごと爆発していきたいな。
エネルギー凝縮体みたいにして。
この番組を終わらせちゃダメだっていう思う人が大勢集まったら終わらんでしょう。
そうだね。今回もあれだね、いい話のところまでたどり着いたわ。ありがとう。
いやいやいや、まだ半分ぐらいしか終わってないんじゃないかなと思って。
まあいいんじゃない?
この喫茶店の文化をまた折に触れて語りたいね。
今回は茶の湯でそれたから、また折に触れて喫茶店の話その2でもいいさ。
でも一番大事なところ触れられた気がする。
何それ?
やっぱり脈々と物語で繋がっていて、地続きで繋がっていて、
そのありようは変わっていったものの結果として喫茶文化、もしくは喫茶店の数としてもう実在しているこの地域に。
それって今の話で茶の湯の文化から繋がってるってこと?
そう。
あ、そうなんだ。
そう。
そこが繋がってんだ。
そう。だって庶民も茶の湯をやるようになったわけよ。
お茶っていうものやお茶にまつわる、要はアクションだよね。情報交換するとか、気持ちを鎮めるとか、
いろんな副次的な大切な要素がお茶にはあるわけだから。
なるほどね。今それが喫茶店の喫茶文化ってこと?
そう。
だいぶ形変えたね。
うん。
ちょっと崩れてきとらんね、もうそれ。
まあだからね、喫茶店っていうものにはカフェと違う、やっぱりそういう要素が含まれているっていうだけで立派なものだなとは思うけどね。
カフェとは違うな。
うん。またでは、ちょっとね、この回も。
ぜひまたちょっと深掘りたいね。
お話をしましょう。
はい。
うん。ということで、締めの時間だわ、そろそろ。
またシミワだな。
さあ、ここまで聞いてくれてありがとう。
うん。
前回の名古屋言葉クイズの正解発表からいきますか。
いきましょう。
おお。
何だっけ?
もうやっこ。
もうやっこ。
ああ、違う。それは1個前で。
1個前で、日水だね。日水。日水使う?
日水こやねえ!っていう用例。
言われたくないな。
ちょっとね、これ、俺もあんまり意味わからんので、正解を教えてほしいがね。
はい、わかりました。
うん。
えっとですね、日水は主に名古屋などで使われる、ゆるいとか。
ゆるい?
弱いとか、にぶいとか、とろくさいとか。
ああ、とろくさい。
なんかね、人とか物事の動作が遅かったりにぶかったりする、そういう表現なんだけど、
もうその中にニュアンスがあって、ちょっとダメな感じがあるな。
ただ、ゆるくて弱くてにぶいだけじゃなくて、このとろくさいっていうのがあるように、
本来であれば10までいってほしいのに、日水だとその半分以下みたいな。
そういう期待値を下回るみたいなね、そういうニュアンスもありますね。
足りとらんな、みたいな感じだよね。
だから動作がにぶいっていうよりも、頭の回転がにぶいとかそっちの方のニュアンスが強いかな。
ちょっと頭弱いな、みたいなそういうニュアンスだね。
日水。
頭のにぶい子だねってそんな感じだよね。
そうだね。
名古屋喫茶店文化の歴史
ちょっと差別擁護的な。
かも。
要素入ってるかもしれません。
あまり使うシーンはじゃあないね。
ない方が幸せだわね。
ポジティブに使うものではないですね。
でも人に対してそうやって言うと、ちょっとあれだけど、物事事象を捉えて言うときは別に大丈夫だと思うよ。
どういう風に使うの?
例えば、この蛇口あんま水出てこんがい日水なとか。
この蛇口出てこんがい日水な。
そういう風に使うの?
物事ね。
そういう使い方もありですか?
ありですね。日水結構いろいろ使うよね。物事事象。
例えば何が日水?
それもありなんだ。
なんかこれちょっと日水な。マイクのアーム日水くなってきたこれ。
ギコギコ言っとるわみたいな。
言うね。
言うのかい。
日水ね。結構万能な言葉の一つなんだわ。
そうなの?
あんま使わん。
使わんね。
差別悪口要素ちょっと高そうな気したけど。
あーそうかそうか。
人に使うとってことだね。
人に使うとね。
まあ言い方によって変わるしね。
言い方ね。
日水ね。
何それ日水。
いやいやだその言い方。
言われたないなそれは。
こういうの文字で表現できんでおもろいわこれ。
日水ね。万能な言葉でございます。
使わずに生きていきたいと思う。
うん。
さあということで。
今回の名古屋弁クイズの言葉は。
まるけ。
まるけ。
そう。
まるけでいかせてもらうわ。
これけまるけだがえ。
あーそうだね。けまるけね。
結構けだらけ。猫肺だらけだがえ。
あー何だったっけそれ。
わからん。
トラさんか。
トラさんかな。
商店かな。
あ商店か。
わからんよく親が言っとった。
あーそう。
親から引き継ぐ言葉って多いね。
いやーそれはそうだわね。
結構残ってるね。
もうちょっとまともな言葉を引き継がせてほしかった。
猫肺だらけとか。
いやーでもええがね。
名古屋弁話せる。
名古屋弁なのこれ。
多分ねそれ風天のトラさんのね。
あーそうかい。
トラさん好きなんだわーうちの親父。
あーだってそうだわ。
ということでまるけ。
まるけで。
どういう意味でしょう。
考えとってっちょと。
答え合わせは来週のエンディングするもんで。
楽しみにしとってっちょ。
そうこの番組は名古屋のグルメ、歴史、文化、店、観光など
名古屋に関する話をぎょうさん目安集してくれよ。
頼むわ。
ぜひフォローしたってっちょ。
陽気ぎょうさん聞いてほしいでな。
お宮さんの聞いとるポッドキャストアプリで
星5つの評価受けたってっちょ。
頼んます。
頼んます。
あとお宮さんも名古屋にゆかりのある人とかおるでしょ。
旅行が好きだっちゅう人もござらってるでしょ。
この番組のことその人たちに教えたってっちょよ。
そうだな。
なんといってもこの番組は
100年続くでよ。
それじゃあよ。
またお宮。
御礼します。
