ポッドキャストの紹介
始まりました、むにむに。この番組は40歳を超えてNPOに関わり始めたじゅんと、20代のポッドキャストプロデューサーのひとしが、社会課題解決に取り組む方々から、誰も取りこぼさない社会を作るためのヒントを学ぶポッドキャスト番組です。
認定NPO法人全国子供食堂支援センター、むすげーさんの提供でお送りいたします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。もう何人の方をお呼びしましたかね。
そうですよね。なんかもう僕1年ぐらいやってる気持ちで。
確かに結構やった感じありますよね。
今日はまた大物ゲスト呼んじゃいましたからね。
今日のゲストの方ご紹介してもらってもいいですか。
もうだって今日この番組自体が世界を変える社会起業家、むにむにじゃないですか。
社会起業家という言葉自体をもしかしたら日本で広め続けたのってこの人この団体なんじゃないのかなという第一人者ですよ。
30年前からですよ。
そうなんですね。
じゃあご紹介していいですか僕から。
紹介なんてないよね。じゃあ誰なの。
NPO法人エティックのソーシャルイノベーション事業部事業統括の番野智行さんにお越しいただきます。
番野さんは東京大学を卒業して2000年にエティックに新卒業者されてその後一度コンサルティング会社にポリシマリ役として転職した後2010年に独立されたと。
その時にもう一度エティックに係り始めたみたいですね。
前々回でタクトピアの永井さんをお呼びしたんですけど永井さんがアントレプレナーシップ教育をやられてて個人が主体的に生きていく力を身につけるっていう話をされてたと思うんですけど
番野さんもしかし個人が主体的に事業を作るとか事業するみたいなところを応援しているのと加えてそういう主体性ある人が育つ組織をどうやって作っていくかっていう組織文化づくりみたいなところもやられているということなので
個人の育成の視点と組織づくりの視点どっちも聞いていきたいなと思っております。
じゃあお呼びしましょうか。
スタジオに今日番野さんお越しいただいてますけどちょっとびっくりしますよね。
朝なのにもうムーディーという。
大雨の中来ていただきましたけど番野さんも相当でもいろんなところで講演されて。
最近だいぶ多いですね。昔苦手だったんですけどなんかもう。
引っ張りだこで。
代表が辞めてそういうの全部代表理事に押し付けてたんですけど。
エティックのですか。
僕あの一緒にねちょっとお仕事もさせてもらってますけど本物にお会いするの初めてなのでもうちょっと緊張して。
何をしちゃいました。
寝不足。
それまでねずっとオンラインでね打ち合わせとかさせてもらってたんですけど番野さんって偉い人ですもんね。
偉い人って言い方しちゃいけないんだなっていうの後からちょっとあれなんですけど。
エティックさんといえばもう日本の社会企業育成のトップランナー。
30年やられてきた。
組織文化の重要性
でそれの一番偉い人が番野さんだよなと思っていざ対面するときにで偉い人って言っちゃいけないんだよななんて紹介しようと思って。
言っちゃダメなんですか。
そうなんですよ。
まあうちの組織割とカルチャーとしてフラットだったりとか色々な仕組みヒーレアルキーを廃止しようという感じで組織運営をしてるので。
なんかね偉くないんですよ。
ただベテランでやっぱ経験はあるのは20年ぐらいやってますんで。
なんかそのそれなのに偉くない偉くないって言ってもそれはみんなにとってはかえってうざいじゃないですか。
いやお前ベテランだからちゃんとその責任を引き受けろよみたいな話にはなるという点でいくとやっぱりベテランとしてちゃんとその責任を持つとかリーダーシフォンを取るという意味ではベテランですってよく。
ベテランですという言い方で返されてますよね。
実際はでもあの創業者の方が退任されてからは特にエティックの代表的な人として企業からもオファーが殺到して色んなところに公演にも行かれてるという役目も果たされてますよね。
役目やってます。
役目やってます。
ご自身の会社もやられているんですか。
一応持ってはいるんですけれどもムスベイさんも近いんですけどもエティックもかなり自由な組織でですね。
だから今でその業務委託で外の人を社員のように巻き込んでいくっていうことをですねもう10年以上前から許してくれる組織でですね。
コロナの前から。
そうです。
だからめちゃくちゃ進んでるんですよ。進みすぎちゃってて。
30年前からそもそも社会起業家の教育とか社会起業みたいなそういうことを打ち出してる会社がそもそもあったんだっていうことが相当進んでますし。
それでもうとんでもない数廃止されてるわけでリーダーを。
でそういうふうに社会起業家になるとか自分で起業するとかっていう人はまあまあわかりますよ。
その後だから組織の中のメンバーでもその気持ちでどうやったら働けるようになるんだ。
一人一人がどうやったら自分を生き生きと生かせられるんだっていうことを組織変革をされてきた会社でもあるんですよ。
エティック自身も起業家の方がどんどん排出するような組織になっている。
そうですね今すごくそれを大事にしてまして。
昔はですねやっぱり起業家が主役で私たちは支援者だったり黒子だっていうふうに思ってみんなやってたんですよ。
なんかそうするとだんだんでもみんなにも黒子マインドが染み付いてくると言いますか。
やっぱ自分たちが黒子だって自分たちにも言い続けていくとですね。
黒子としての仕事はうまくやるんだけどやっぱり新しいものを作っていくとか大事にしているものをリスクを取って進めていくみたいなことが組織の中でものすごく起きづらくなってしまっていて。
すごい組織活性角が下がっていったりとか。
あとすごい本当は何かやりたいっていう思いを持って入社してくれた人も黒子だったり。
まだまあプライド持って黒子やってる分はいいんですけども時に歯車的になったりとか。
あれみたいな自分は何か思いを持って本当にやりたいことをやるためにわざわざNPOに来た時に何で歯車になってんだろうみたいなギャップを感じてそれがモチベーションの低下だったり。
まあ引いてはちょっと会社辞めますみたいな組織から辞めますみたいなことになったり。
これは何かおかしいな。
それをどう変えてきたかすごい気になってるところではあるんですけど。
普段バンノさん何やられてるんですかって聞かれ続けてどういうふうに答えてるんですか。
これが非常に難しい質問です。
それに対する明快な回答ができてないことがちょっと良くない。
リスナーさんにぜひお願いします。
なんかまあ抽象的に言うとこういうポッドキャストやってくださるとかことも含めてそうなんですけど。
やっぱりこう世の中を良くしたいとかそれをこう仕事で成し遂げたいみたいな人ってものすごく今増えてきてるなというふうに思いますと。
でもそういう人たちがこうもっともっと増えたりとか。
あとその人たちがちゃんと活躍ができるとか思いを成し遂げられるとか。
あとそういう人たちがこうちゃんとつながって協力をするとか。
そういうことが起きると自ずと良くなっていくんじゃないか世の中はというふうに思って。
いろんなプロジェクトをやってるんですけども基本的にはこう何かをやりたいっていう人をとにかく応援して繋いで。
であとはもうよろしくやってくださいぐらいの感じのことをひたすらやってるみたいな感じです。
あのバンノさんのトレーディングカードがありまして。
どういうことだ。
作りたい未来や願いのところに全ての人が社会を作る当事者役割があるっていう未来を作りたい。
今手がけていること思いを持った人組織の可能性の発揮。
このことが真にあってまあいくつものプロジェクトを手がけてらっしゃるってことですかね。
そうですねはいこれも結構大事なことでですね黒子のトレーディングカードとかないわけですよね。
黒子のトレーディングカードって黒子っていうカードしかない。
キラキラしてないやつ。
もう黒子でワンセットみたいになるんですけどやっぱりそうじゃなくなったんだうちの組織はと。
一人一人が強みとか持ち味を生かして違う技を使っていくことがうちの強み持ち味なんだっていうことをちゃんと象徴するものとして作ろうっていうことを。
これもね入社数年の若手がやりたいですね。
最初にエティックに関わり始めた時の話から聞いていきたいんですけど。
だってバンノさん東大邦楽部ですよね。
放送界に関心があって東大まで行かれた人が30年前にまだだって現在のエティックの規模じゃないNPOですよね。
なんでまた。
新卒入者ですもんね。
今言っていただいた人がはい私東大の邦楽部出身でですね。
本当に高校までは勉強して。
同期としては子供の頃に大人を見ていると同じ時間働いても人によって給料が違うと。
気づくんですね子供の頃にそれ。
であれば子供の18歳まで頑張って残りの人生たくさんお金もらった方がいいから。
先に努力しよう。
先に努力をしようという作戦です。
先に努力して漫画とゲームをたくさん買える大人になろうという。
すごいやさしいですね。
小学生という時代。
漫画読むの我慢して。
そうなんです。
その動機で東大まで。
それはいいとして言ったんです。
そういう動機で行けたのは本当にいろんな頑張ったこともあるしそうなんですけども。
でも行ったんですけどそんな動機なんで。
でいざ法律六法全書とか読んでもですね全く興味は持てないんですよね。
つまり動機を失ってるわけですもうその時点で。
もうゲーム変えたし。
ゲーム変えたし。
でやっぱほんと読んでも読んでももうすぐ寝てしまうもん。
でこれもうほんと身に入らないなと思って。
でもうほんと人生瞑想ですよね。
でじゃあ大企業に行くかという時。
まあそういう瞑想もしてたんで留年もしちゃうんですけど。
でもなんか留年するということは同級生が先に1年就職したりするんですけども。
なんかみんなつまんなそうなんですね。
でももう1年遅れてつまんないとこに行くのってよりちょっとなんか嫌だなっていう。
モチベーションが無くなった。
天の桜感じで。
でももうほんとそう思うと道がなくなっちゃったんですけども。
たまたまでもソニーの創業物語みたいなものを。
なんか友達がお前これ読んといいかもよっていう風に貸してくれて。
読んだらめちゃめちゃ面白かったんですよ。
どういうところに惹かれたんですか。
まあソニーって今大企業ですけどやっぱ最初ベンチャーじゃないですか。
ああそこなんですね。
企画とか面白そうってよくあると思うんですけども。
企画の最たるもんだなというかですね。
なんかそういうことを本当に気加速するだけじゃなくて世に作り出していくプロセスってめっちゃ面白いし。
って思った時にあ、自分法学部じゃなかった。
そこで気づく。
経営学部とかに行けばよかったみたいな感じで。
まあでももう5年生だったんで。
ちょっとなんかでもその経営勉強したいしなんかでもベンチャーでインターンとか。
当時ねネットベンチャー2000年頃だったんで。
いろいろ出てきた中で。
インターンを探しに行ってで当時エティックがベンチャーのインターンをいろいろ仲介をしてたんですけれども。
エティックの設立と目的
もともとエティックさんってだってあの学生団体から始まった組織なんですもんね。
そうです。
なんで当時そういう学生がエティックさんに問い合わせてベンチャーのインターンを紹介してもらうみたいな。
そうです。
エティック社会起業家支援の団体と思われてるんですけどどちらかというとやっぱり別に社会課題家でもあってもスタートアップでも地域であっても何であっても
自分が大事にしてるものを自らちゃんと作り出すような仕事をしていく人をとにかく増やそうっていう。
そういう組織で最初はだから社会起業家ではなくて実は起業していく若者を増やそうみたいな。
あとそういうことに触れていくような機会が作れるといいねっていうことでベンチャーのインターンを事業として始めてた。
インターンまずエティックさんにインターン行ってみていいなってすぐ思ってここで働こうと思ったんですか?
エティックに別のベンチャーでインターンしたいですって希望したんですけども。
エティックさんのサービスを使ってってことですよね。
そしたらなんかいろいろあって実はエティックで今度社会起業家っていう存在をもっと世の中に増やしていくと広げていくことをやろうと思うんだけど。
20年前ですね25年くらい前かな。
それはちょっとやっぱ創業者の先見の目というかそこはすごいなというか。
だってそれ聞いたとき社会起業家って何ですかみたいな感じの時代ですよね。
そうです当時検索エンジンで調べても出てこないみたいな。
辞書にまだない単語みたいな。
それを聞いたときどう解釈したんですか?
まあその雑な話なんですけどなんかわかんないけど面白そうだなと思ったというか。
それはすごくありがたかったのはいろいろベンチャーでインターンしたいと言っていた私のエントリーシートの中に多分社会に対する思いをはしばしに多分漏れてたんでしょうね。
それをエティックのスタッフが感じてくれて。
じゃあもう本当に社会起業家の支援のスタートから新卒でやってらっしゃるってことですね。
そうですね。
立ち上げから。
特に当時25年前とかってNPOに就職しますって相当レアというかボランティアするのみたいな感じの反応だったり。
なんかよくわからないですね。東大の進路調査にその他って書いてある。選択肢がない。
一応でもNPOなんで当時からNPOですね。
友達にも行ってもよくわからない。散々話を聞いたけどよくわからないみたいな。
それこそ大工とかも大企業行かれた同級生とかと全然違うところからのスタートってことですね。
コンサルティングでの経験
そうですね。今金額いっていいのかどうかっていうぐらいの。
その時この領域楽しそうだからいいなと思ってたのか。将来はちゃんと稼げるようになるだろうみたいな期待があったのかどうなんですか。
期待というかやっぱり転職とかいろんな選択肢も出てきた時代だったんですよ2000年頃。
っていうことはちゃんと自分でしっかりと力を身につけておけばどこか仕事はあるだろうと思うと
一旦腹をくくってちゃんと自分の力をつけることに向き合おうっていうふうに思って。
生き様がベンチャースピリッツですよね。
結果的にそうでしたね。
東大法学部からそこに飛び込みますかっていうところでもう特に日本のその道を結局その後引き開いていかれるわけですけど。
その後コンサルティング会社に一度転職されるじゃないですか。
それはどんな理由だったんですか。
ありがとうございます。でまあそうやって勢いよく行くわけですよ。
でまあ自分もちょっとね東大とかまで行ったから若干の自己肯定感とかいうかね自信もあるったわけなんですけども。
まあ役に立たないわけですよ。
やっぱりこう起業するっていうことの責任の取り方とかチャレンジをしていくっていうマインドとか
なんかそういうことがないままに何か伴奏してても価値が出せないなと思って。
じゃあコンサルティング会社なんですけどなんか大きいところに行ったというよりは小さなコンサルティングの事務所にたまたま知り合いになって
誘ってもらったんですけどぜひ一緒に働かせてください。
ただし条件があって給料は普通でいいので役員にしてください。
何歳の時なんですか。
27だと思いました。
20代で結構強気なあれですね。
修行って意味ですか。
まあだからやっぱり経営責任みたいなものを負わないとやっぱりそれ本当の意味がわかんないんじゃないかなと思った感じですね。
そこで修行したのちまたエティックさんにかかり始めたんですか。
そうですねすごくそこは本当にまあ予想以上にタフで
あ、なんか望んだものを経験してるなといういわゆるハードシングスみたいなことがたくさんあって
でもなんかまあそれを望んでいったんでなんかあんまり嫌なこともなく
すごく本当に今でもいい経験させてもらったなっていう感じではあるんですけど。
そこからは2010年からまたエティックさんで今の熱量熱意を持っている人の支援というか
搬送をやっているっていう感じなんですね。
社会課題への意識変化
なんかソーシャルビジネスとか社会課題解決みたいなことに対して
社会の雰囲気変わった時とかってあるんですか。
まさにその私が戻った2010年頃が本当にそうだったなと思うんですけども
やっぱりこう2002年3年ぐらい私がエティックで最初始めた頃に
その頃に例えば有名な団体でいくとフローレンスさんとか語り場さんとか鴨の橋プロジェクトさんとか
そういう団体が当時プログラムに参加してくれて
やっぱりちょっとなんて言うんでしょうか
少し尖ったというかやっぱり会社の中では収まらない
こういうことを起業したいんだって起業マインドが本当に強かったりとか
もうとにかく自分でやるんだって。
カリスマ性もあって。
みたいな人が多かったんですけども
2010年頃からもうちょっと普通の人というか一般に会社勤めをして
でもやっぱりこういう領域で自分も仕事したいんだっていうような人が
すごく増えてきたなっていうのが2010年頃でした。
なんかきっかけとかがあるものなんですかね。
なんでなんですかね。
でもそれを聞いてみると本当に先駆者の皆さんのおかげだなと思うんですけども
やっぱりそういう先にこういうことをやってみたっていう
フローレンスさんとかみたいな団体があったことを
例えば駒崎さんの本を読んでこういう働き方。読みました。
働き方があるのを知りましたとか
あとはもしくは身近でそういうことをやってる人とかいて
なんか楽しそうだし何とか食ってるしなんか楽しそうだと
なら自分もやってみたいと思ったみたいなことがあったり
でもそれだけじゃないですよね。なんかこう世の中全体がなんかこう
価値観とかなんか幸せなとは何かみたいなこととかも
やっぱそっちの方にどんどん変わってきたなーって
もう30年近く見てらしてどう観測されてますか。
そうですねやっぱりその頃に東日本大震災はあったんですし
やっぱり社会っていうことに意識を向けている人の数は
やっぱり増えていると思いますね。
で残念ながらこうまだ自分たちの力不足なのか
抗えないことなのかまだ決して20年30年頑張ってきたけども
世の中もう良くなっていいですねってなってるかっていうと
むしろまだまだいろんな課題があってっていうことは
たくさんあるんですけどでもやっぱ課題が起きてるっていうことが
社会的に共有されてくればくるほど
同時にそこを何とかしたいっていう人は出現するもんだなっていう風にも
問題のない世の中だったら多分あんまりそういうことに
興味持つ人も少ないなと思うんですけども
問題が起きた時に同時にやっぱりそれを何とかしたいっていう気持ちは
なんか人間に目覚めてくるもんだなみたいなことはすごく思ってます。
生態系としてうまく心まで含めて
うまくなってるなーっていう感じなんですかね。
はいそれは本当そう思います。
具体的に言うと個人の方はどんなステップでどんなことをされてるんですか。
そうですねだからうちはまあそれで言うと
ホームページ見てもですねなんかたくさんありすぎてよくわかりません。
いっぱいあるんですよね。
いろんな入り口を用意はしてます。
私はいわゆる社会課題に向き合いたいっていう
人を対象にやってるチームにいるんですけれども
でも人によっては別に社会課題とかじゃなくて
自分はこの地域を良くしたいんだみたいな動機の人もいらっしゃって
そういう人向けにはやっぱり社会課題というより
地域を良くしていくためのキャリアをどう作るかっていう
入り口があった方がいいですし
あとは本当にスタートアップみたいなことをやりたいと
スタートアップ支援も随分増えてきましたけども
やっぱりどっちかっていうと投資受けて
上場とかエグジット目指すようなところの支援は増えてきたんですけども
別にそういうことを目指してないんだけれども
自分らしいビジネスをやりたいんだみたいな人への応援はまだ少なかったりするので
じゃあそういう別に上場を目指すんじゃないんだけど
自分がやりたいことをちゃんとビジネスでやっていきたいような
企業をみんなで応援しましょうみたいなところの入り口を作ってたりとか
そういう興味ごとの入り口を作って
その人たちに何かプログラムを提供している
そうです
何をやってるんですか
これちょっと分かりにくい話かもしれませんけど
普通企業塾っていうと
例えばビジネスプランの作り方とか資金調達の
そうイメージしますよね社会企業塾
そういうことを一切教えてくれない塾として
そうなんですか
有名なんですけども
なんかいろいろ教えてもらいに来たら
あなたが本当にやりたいことは何なのかを半年間聞かれ続けたり
本質の内省なんですか
内省だったり
まあでも組織の話をねまた今日後ほどさせていただくかなと思うんですけど
そことも繋がるんですけどやっぱり
その人が本当にやりたいことをやってる時が
一番その人のパフォーマンスが上がるっていう
思い込みかもしれないけど
そういう信念でやっているんですよね
なるほどめちゃくちゃ気になる
そうですそれは意外と本人も自分が何をしたいのか
分かってないんですよ
どの視点から内省していくんですか
そこは本当にこういろいろコーチングの的な関わりをしたりするんですけども
でもよく現体験みたいな話って言われると思うんですよね
なんかこう大学の時にこういう困ってる子供に出会って
それを何とかしたいと思って事業やってますとか
それがないとダメだっていうことはないんですけど
結構そういうのの影響は大きかったりとか
でもなんかそこがこうちゃんと
その時に例えばどんな感情を感じたのかとか
何が大事なのかとか
でも例えばこうそうですねよく話すんですけども
障害を持った方の就労の支援をやりたいっていうことで
最初企業塾にいらっしゃった団体とかで
最初就労支援っていうとよくあるんでやっぱり
障害者支援の新たな視点
その就労の現場をより良くして生産性を上げて
ちゃんと報酬もより得られるような
そういう職場を作ろうっていう命題で語られることが多いと思うんですけども
その人よくやりたかったことは
単に仕事を作りたいだけじゃなくて
仕事っていうのはお金を稼ぐだけじゃなくて
その人にとっての居場所だと
自信を与えるものとか
仲間と一緒に何かをやるとか
そう考えると自分がやりたいのは実は就労だけではなくて
障害を持った人が健常者の方と一緒に地域の中で
暮らしていけるようなそういう環境を作りたいことなんだ
っていうことが内省の結果明らかになって
そうするとやることって就労支援だけじゃなくて
地域の中で暮らしていけるような
グループホームを作られたりだったりとか
地域の人と交流していくような機会を作ったりですとか
そういう風に事業が変わっていくんですよね
すごい気になるのが
もう僕らの世代ってSNSでいろんな企業家の創業ストーリーとかに
触れる機会が多いんですよ
なんでそういう現体験って言ったら
なんか人を納得させられるような現体験の言語化は
なんかできてしまいそうな気がしてて
そこからさらに本当にそれ君のやりたいことなのっていうのを
どういう風にコミュニケーションを取ったら
深掘っていけるのかっていうのが結構気になってます
まあでもね我々もそんな占い師じゃないんで
あなたこれですねみたいな
普通にはいかないんですけども
まあでももう何百人と接してるんで
占いの当たり方も
占い師じゃないんでと言っときながら占いもできそうですって
できそうな感じにもなってるんですけど
たぶんその言語化はまだ表層的なところかもしれない
みたいなアンテナがありそうですよね
私が答えを持ってるというよりは
やっぱり答えを持ってるの本人だとした時に
もう顔を見れば結構分かったりしません?
なんか楽しそうに話してるとか
そこなんですね
なんかこう私のやりたいことはこれなんですって言うけど
なんかテンション低いねみたいな
大変そうな表情で話してるってありますね確かに
何かこう本当に借りてきた説明を
やっぱりこう分かりやすい方の説明に
その方が周りの人たちに説明しやすいとか
納得してもらいやすいとか
やっぱそっちに流れてしまうんですね
やっぱこうやってることを分かってほしいってあるじゃないですか
孤独で特に新しいこと誰もやってないことをやろうと思った時に
でもそれって自分に嘘をついてることでもあるので
そうじゃなくて本当にやりたいことに正直になろうよっていうことで
で、もちろん内省もしてもらうんですけど
内省と行動の重要性
内省ばっかりしても結構迷子になる
就活性が自己分析しすぎて迷子になるみたいな話もよくないんで
やってみたらいいよっていうか
やってみた時に
自分と違うところにすごい面白みを感じたとかってやっぱり
自分はやっぱこのシーンにときめきを感じて
こういうシーンを増やしたいんだみたいなことって
やってみて分かるみたいなこともあるので
なるほどな
社会起業塾っていうとね
社会課題を解決しようみたいな
どんな課題を解決したいのっていうので始まるのかと思いきや
そういうことじゃないですね
あなたが登りたい山は何なんですかっていうことの解像度をまずちゃんと
上げていきましょうっていうことを
具体的に問いかけによってこんな風に変わったとかっていう
エピソードってあったりしますか?
結構変わってるんですよ
あんまり外には出せないんですけど
だから我々
応募時点のプランを持ってるわけなんですね
具体的に何か言えない
その通りになってる人ってほんといないですよ
いいんですよでもやっぱり書くことによって
まず一歩目を踏み出したっていうことが
まずすごい素晴らしいなと思いますし
やっぱりやってみてわかるみたいなことが
たくさんあったりです
どんな方が卒業されてるんですか?
例えばさっきお伝えしたフローレンスだったり
カタリンさんだったりとかもそうですし
リスナーの皆さんはどうでしょう?
でも最近だと子どもの領域とかだと
チャンスフォーチルドレンさんとか
ありがたいことに
よく見るとだいたい何かエティックさんのプログラムが出てるみたいな
そうなんですね
インパクト投資のセミナーとかも見たら
エティックの初心の方だって
そうでしたね
なるほど
じゃあ後半はそういう主体的な行動を起こす人が生まれる
組織づくりみたいなところも聞いていきたいなと思います
本日はエティックの万能智之さんをお呼びしてお送りしました
後半もよろしくお願いいたします
よろしくお願いします
この番組は毎週火曜日の朝6時に配信します
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