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こんにちは、遠藤嘉杉です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
さあ、ということで、今日もいきたいと思いますが、
今日はですね、シャロー市の経営者の方ですね、60代の方からご質問いただきました。 ありがとうございます。
ありがとうございます。
早速いきたいとは思いますが、改めてですけど、質問いただける方、年齢幅も広いですね。
ありがたいですね。
30、若い方、20代ぐらいから60代の方。
ポッドキャスト聞いてるんですね、皆さん。
年齢層関係なく。
そうですね。
皆さん、勉強熱心な理想の方々、本当に大変嬉しいところなんですが、今日のご質問、早速いきましょう。
はい。
今日はですね、今さらと思われるかもしれませんが、人事労務の世界では古くて新しい管理監督者に関する質問です。ということでいただきました。
はい。
結構ね、生々しい話なんでいきますよ。
私が長年顧問を務めている会社が、昨年一部上場の会社にM&Aをされました。
それに伴い、A取締役人事総務部長は、買収される直前に会社を辞める予定でしたが、何らかの事情により、買収後の会社に残ることになったということです。
ただし、M&Aした会社の意向で、取締ではなく人事総務部長として残ってほしいとのことだったそうです。
買収後に残された従業員のことを思うと、自分だけ退職金をもらって、あとは知らないよというわけにもいかず、Aさんはいろいろ悩んだ末に、人事総務部長として買収後の会社に残る決意をしたとのことです。
買収後の待遇報酬は取締役時代とほぼ同じで、年収で約1200万とかなり恵まれていたものの、権限と責任は人事総務部長の上司、統括部長や役員の意向に背くわけにはいきませんので、大幅に制限されたとのことです。
責任だけは従来通り大きいようです。出退金は他の従業員と同様に管理されているとのことです。
Aさんは買収される前から長年管理職、取締役、人事部長としても勤めており、自分は役員でもあるのだから、当然、老期法41条2号の管理監督者に該当するとは未人も疑っておらず、従って割増賃金の適用はないと納得していました。
しかしながら、買収された後数ヶ月経過した頃から、待遇は確かにキープされてはいるものの、これだけ権限が制限されている自分の状態が管理監督者に該当するかどうか疑問に思い始めたそうです。
もしかしたら、自分は老期法上の管理監督者には該当せず、割増賃金の規定が適用されて然るべきではないのかと考え始めたとのことです。
そこである大手法律事務所に相談したところ、普通の従業員が年収ベースで、せいぜい600万から700万円くらいであるところ、その倍近い報酬をもらっているのだから、裁判所がAさんを管理監督者と認める可能性はないと言われたそうです。
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私は過去のいろいろな裁判例を見る限り、管理監督者性を判断する上で、台風や出退金管理は重要な要素であるものの、権限と責任が最も重要な要素であるとの印象を持っています。
私は社老と社老子として、今なお割増賃金を請求すべきかどうか悩んでいるA部長に、どのようなアドバイスをすべきか迷っております。
向井先生のご意見をぜひお聞きし、A部長にアドバイスする際の参考にしたいと思い投稿いたしました。
A部長と同じくらい悩んでいる社老子の私に、向井先生のアドバイスをよろしくお願いいたします。
ということでね、もう一つの巨大なケーススタリーみたいになっておりますけれども、いただきましたよ、向井先生。
ちょっと情報と論点整理をしつついきましょうかね。
まずどうですか?どこからいきます?いきなりズバリ書いた場合ですけど。
若干気になるのは、本筋とそれるんですけど、
公務を務めてるのに、労働者側の問題を相談に乗るっていうのは結構危ない行為です。
弁護士の場合は懲戒請求。懲戒処分を受けてもおかしくない。
ですから本当は受けちゃダメ。
これあれですよね。当時で言うと、もともと経営者サイドにいた方の顧問をやってて買収されたんで、
その方が経営者じゃなくなって、従業員の相談になっちゃってる状態ってことですかね。
でもどちらにしてもダメなんです。
ってことですよね。
なんとなく昔の役員の人と喋って相談乗ってるっていうのが、実はそうじゃなくなってるってことか。
社員さんですもんね。
役員の相談であっても、個人的な会社に対する請求の相談乗ったらアウトです。
そこってことですね。会社に対しての請求に対しての相談乗ってるっていうところが危ないってことですか。
そうです。
なるほど。
一発アウト。弁護士の場合一発アウト。
懲戒処分を受けて、一発で弁護士バッジを外すことはないけど、それで引退しちゃった人も結構いるので。
なるほど。そういう話ですか。
そうです。
なるほどね。日合わせがたれるような、ちょっと違う角度から。
このシャロー四方でもダメだとは思うんですけど、それはちょっと気をつけたほうがいいと思いますが、それは置いといて。
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ちょっと申し上げると、権限と責任が最も重要な要素であるとおっしゃるとおりでして、
私は1200万もらってても管理監督者にならないことはあると思います。
この大手法律事務所のアドバイスとは違いますが、
ただどのぐらい権限が制限されてるかが、この事案ではわからないので何とも言えないんですが、
例えば仕事が総務、給与計算か、社会保険の納付とか手続とか、そういったものの仕事にも限定されちゃって、
全く本人に裁量がないって場合は、これは管理監督者に当たらないと思うんですけど、
一応予約引退とは言わないまでも経営会議には出て、社長と話をして、
採用の権限、会社の美品とか株主総会と取り仕切る権限が与えられてるとか、
そういったことであれば、それは管理監督者になる可能性はありますけども、
聞いてると、よほど大幅に制限されてるんで、管理監督者に当たらないという可能性も十分あると思いますね。
改めて管理監督者っていうのは概念上どこで判断することになるんですか?
簡単に言うと野球の監督かプレイヤーかっていう感じです。
あまりに分かりやすいメタファーが来ましたね。
野球の監督ってバット振りますかね?
そうですね。振らないですね。
ボール投げますか?
投げないです。
でも、球団自体の運営は、球団社長もいて、球団役員もいるじゃないですか。
でも現場の監督ですよね。
そうですね。
それと同じで、自分でバット振ったりボール投げてたら、管理監督者には当たらないことが多いんですよ。
たまに代打でてるくらいはいいんですよ。
たまに代打はギリギリ、管理監督者は。
野球よりも幅広いですね。
でも実際、毎日球拾いまでやってるよみたいなね。
球場の修理までやってるよみたいな。
そうなると、もう管理監督者ではないですよね。
ボール投げるとこじゃなく、ボール拾いまでしてるみたいな。
っていうことですよね。
年収が1,200万円であっても、全然管理監督者にならないと。
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年収はあんまり関係ないんですよ、実際は。
なるほど。
1,000万円で管理監督者認められなかったのはいっぱいあるから。
会社が負けてるのはいっぱいあるんだよ。
そうなんですね。
いっぱいある。
それはあんまりならない。
じゃあ給料、公収が高いからといって、管理監督者だ、みたいな話はそういうことじゃないってことですね。
そういうことじゃない。
もう本当にこの方がおっしゃると、要素としては低いですね。
低いんで、やっぱり何をやってるかここまで権限がある。
おっしゃる通り権限と責任が最も重要な要素であるという印象を持ってますとおっしゃってますが、まさにそうなんですね、論点は。
バッと振ってるか、ボールちゃんと毎日つぶりしろって言われてるかとかね、そういうところが問題なんですよね。
気持ちの心情的にでも1,200万で多分横並びで見たときの普通の社員さんが600、700、同じような人事総務部長職でしたっけ?
っていう立場でもそんなにもらってる方はきっといらっしゃらない。
ってなると、いやいや、管理監督者でしょって思いたくなる気持ちも、世間的な気持ちとしてはすごいわかるんですけど。
会社とは揉めますね。やめざるを得なくなるでしょうね、請求したらね。
やめるお覚悟でこういうことを考えてるんじゃないかなと思いますね。
なるほど。
異社僚的なもんですよね、実際はね。
これそういう中でだんだん見えてきましたけれども、で、どうなっていくんですかね?
これどの点で話す?
冒頭にあんまり社員さん側の相談乗ってるのが問題だっていう前提があると答えられる範囲もちょっと制限されそうですけど。
このケースとして見たときはどう?
やりたかったらやっていいけど、やめざるを得ないでしょうね。
この会社のエーサーが。
残業代請求してもいいけど、やめざるを得ないと思いますよね。
なるほど。
やめたいんじゃないかなと思いますよね、これ。
それもそうですよね。
おそらくやめたいかなって。
残らざるを得ないので残った。
そうですね。
給料も下がってはいないが、結果権限とかも全部下がってて不満はやっぱりあると。
これはやめてから請求するっていう形になることが多いですよね。こういった問題はね。
ちょっと遺者料的な感じの請求が多いですかね。
こういうことですね。
はい。
いやでも、MA5の買われた方の会社さん。
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社長の売却益が入ったオーナー側じゃない、結構上で働いてた社員さんの方のその後の待遇処遇による不満不平とかは、
そりゃ今後増えていくでしょうし。
そうですね。
どうですか。
転職も増えると思いますね。こういったケース増えますから。
経営者変わるとちょっとついていけないとか、
他の場所のほうが活躍できるっていうのは増えるんで、健全なことだと思いますよね。
ある意味こうやって株主、経営者変わって、人が入れ替わって新しいところで活躍するっていうのは、
全然今までの日本があまりにも人が動かなすぎたんで、
大企業とかこういう有料中小企業とかわからないですけどね、規模が。
だから健全じゃないです。
なるほどですね。
向井先生散々MAを見てきている部分あると思いますけど、
実際に中小企業が結構大きいところに変われると、
働いてた方からするともうガチガチのルールだったり、
リンギもそうですし、全然ルール、働く環境変わるじゃないですか。
いやでもね、ほとんどの社員の人の半分か何割かわかんないけど、喜ぶね。
あ、そっち。
だってまともになるから。
社長の位置ゾーンでぐちゃぐちゃになってた会計とか、
社長の位置ゾーンで適当に決まったことは決まらなくなるから。
実際私の見る限りは、社員の人は大資本というか、
中小企業だったりすると喜ぶね。
こっちか。
逆に役員とかでいらっしゃって、結構自由裁量を持ってて、
自由にしてた方の方が。
もう辞めますね。
役員として辞めます。
今回対象としては役員の方ですからね。
若干、年収下げてないけど、
新しい役員の人からしたら、
辞めてほしいまで言わないけども、
あなたはここまでだよっていう線引きされてるのかもしんないですね。
意図的にね。
これが不満なら出てってくださいみたいなことかもしんないですね。
なるほどですね。
野球もそうじゃないですか。監督変わるとコーチも変わるじゃないですか。
確かに変な話です。
プレイヤーもね、時々変わっていきますからね。
変わったり、監督変わると罰的されたり。
それとやっぱり似てますよね。
なるほど。
という環境がどんどん変わっていく中での、
非常に今このタイミングだからこそ出てくるようなロームの質問だなと思いますので、
MA5のローム問題ね、いろいろあると思いますので、
もし変なこと書いてる方いらっしゃいましたら質問いただきて、
一緒に考えていきたいと思いますので、
お待ちしております。
ということで終わりましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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