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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え
向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
髪バッチリ切りましたね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
見えませんけどね、ラジオで。
ラジオでね。
久々じゃないですか、こんなに短く。
そうですか。
夏なんで短めにしました。
もう7月入りましたが、
最近は東京、というか日本多いんですか?
最近行ったり来たりですね。
引き続き。
半分、半分以上日本ですかね。
そうなんですね、日本増えてきてるんですね、公演。
公演多いですね、7月はすごく多いです。
そんな感じなんですね。
しゃべり慣れているところだとは思うんですが、
最近また人も増えてるんですよ。
そうですね、本当にね、やらずじゃなくて。
なんで毎回、やらずじゃないです、本当にないんですけど。
本当に増えてますよね。
たぶん労働法関係は皆さん頭悩ませること多いんだなと
体感できますが、今日も早速いきたいと思います。
今日はですね、シャロー氏の36歳の男性経営者の方ですね。
シャロー氏事務所を構えていらっしゃる方だと思います。
いきたいと思います。
最近独立した新人社会保険のお主です。
ポッドキャストを聞き始めたのは今年に入ってからなのですが、
移動時間などに今までの収録分すべて聞かせていただきました。
相談相手も少なくわからないことがたくさんある中で、
毎回楽しく勉強させていただいております。
ありがとうございます。
今回ご質問させていただきたいのは、
未払賃金の債権放棄所の有効性についてです。
地方で中小企業を顧客としてシャロー氏業をしておりますと、
残業代を支払っていない企業を顧客に持つことがあります。
中には企業が従業員に薬食手当を支払っており、
その薬食手当が残業代という説明を受けることもあります。
シャロー氏として現状のリスクを説明し、
不利益変更の説明など必要と考える手続きを行い、
現状にあった適正な定額残業制を導入することを進めています。
そこで問題になるのは、制度変更前の残業代についてです。
今後賃金再建の時効が5年に引き延ばされれば、
これまでの未払い残業代を生産するには、
膨大なお金が必要になってくる可能性があります。
そこで賃金再建を放棄する書面を従業員に提出してもらうことも考えているのですが、
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賃金再建放棄の書面は法的に有効なのでしょうか。
また有効となる条件はあるのでしょうか。期間金額などを明示するなど。
本来は未払金を支払う必要があると思います。
しかしその方法は現実的ではなく、従業員に賃金再建放棄書の提出を依頼することは、
会社としてパンドラの箱を開けてしまうような、
逆にリスクを高める行為のような気もしています。
何か良い方法がございましたら、ご教授ください。
というわけでですね。
なかなか悩ましい問題ですね。
確かに時効が5年になると、この種の問題は今より起きますよね、もっとね。
生産だけで会社が倒産しちゃうみたいな世界ですか。
5年になったら会社によっては、
労働問題が起きたら倒産しちゃうかもしれないですね。
ちなみにこういったご質問は。
放棄って言葉自体知らないんだよね、普通の方は。
社老師の先生ならではのご質問かなと。
もともと社老師会でも10年ぐらいセミナーした頃は、
賃金再建の放棄っていうと、ちょっと首をかしげられるような。
その言語概念を知らないという意味ですか。
そんなのできないんじゃないかみたいなのがあったんですけど。
今はいろんな判例もこの十数年出てきて、
賃金再建でも給料でも自分の意思で
もらいませんと、いりませんということはできると。
権利なんで。
ということは明確になっています。
ただ、もらえるお金をもらわないってよっぽどのことないと、
普通はもらいたくありませんって珍しいですよね。
もらえるって知ったらもらいますよね。
普通はもらいたいですというはずなのに、
もらいたくないですと、いりませんというのは何か事情があって、
多くは強要、もしくは会社の圧力に負けて、
給料もらってますからね、毎月。
ですから会社に逆らうとクビになるんじゃないかとか、
会社に逆らうとこれから昇進とか昇給できないんじゃないかとか、
ということでサインしてしまうっていう、
そういう恐れが普通あるので、
最高裁判例は単に紙に私も見払い残業代いりませんと、
対処金いりませんとか書くだけじゃなくて、
それ以外のきちんと自由な意思でサインしたと、
放棄したと言えるような、そういう事情が必要だと。
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そういう言い回しがあるんですけどね、
自由な意思に基づいてなされたと認めるに足りる、
合理的な理由が客観的に存在しているかという。
これ覚えんの大変なんですけど。
僕は覚えないです、それは。
考えると、じゃろうしろの先生には、
弁護士も含めて、僕も含めて気をつけないといけないのは、
お金と時間と説明、この3つだと思います。
お金と時間と説明。
お金というのは、例えばこの先生のご質問では、
見払い残業代を放棄してほしいらしいんですけど、
じゃあいくら放棄するのか。
これ恐らく書かないつもりでしょう。
このご質問だと。
でも本当は、例えばあなたは450万、
見払い残業代請求債券があるんだけど、
400万放棄してもらいますかと。
50万払いますとか。
総額を明示している事例ってほとんどないですよ。
それはしちゃうと怖いし。
怖いから。
でもやっぱりしないとちょっと難しいですね、今の時代はね。
それ一つ、お金の総額を明示するっていう。
あなたどのくらい権利がありますよって。
あとは、ただでやろうと思わないと。
放棄は。
だって皆さん誰だってお金欲しいわけですから、
あえてサインするってことは、
メリットがあるからサインするわけですね。
例えばうち経営苦しいんで450万のうち、
200万は側金で払うよって言ったら、
450万もらえる権利はあるけど本当に請求したら
会社潰れるかもしれないと。
今だったら200万あると。
200万もらったら嬉しいですから、生活の年になるんで。
じゃあしょうがないかなと。
250万もらえないけど、
今社長の誠意で払うっていうことを信用して
もらおうかなってなったら、
それは認められる可能性あるんですよ。
だからまずお金に関しては総額と、
あとは一部でもできる限りきちんと払うと。
その金額が多ければ多いですね。
多いといいですね。
あとは時間。
時間っていうのは?
時間っていうのは、
要は説明してその場でサインさせるんですよ。
だいたいの事例って。
だけど普通はその場で冷静に考えてサインなんかできないから、
家族と相談したり友達と相談したり、
場合によっては労働局とか、
外部の専門家に相談したりとか、
そういうことになると思うんですけど、
それもさせないでその場でサインさせるってことは、
自由な意思に基づいてされたとは言えない可能性があるので、
持ち帰ってもらう必要があるんですよね。
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それが時間ですね。
あと説明内容は、
要はこれサインしないと偉い目に合うぞみたいなことを
言っているようじゃ話にならなくて、
要はサインしてもしなくてもいいと。
うちはこういう事情があって、
全額も払えないと。
5年間の事項を全部払えないと。
なので1年分で勘弁してくれとか。
きちんと丁寧に説明しているかですね。
これ全部ちゃんとやると、
だいたいサインしなくなるんですね。
おそらく。
しなくなる?
しなくなる。
それはそうですね。
だんだん真面目にやればやるほど、
サインしなくてしないで請求しようかなとか。
もうちょっともらえるか交渉しようかなと思うから。
そのぐらいやらないと、
おそらく認めてくれないかな。
ちょっとここのあたり、
素人質問いいですか?
役職手当として残業代払っているけど、
正式に見たらこれやばいよって、
本来はもっと払わなきゃいけないような話ですよね。
日常用語でしゃべりましたけど。
こんなこと言ったら、
世の中の地方とか、
地方だけじゃなく、
こんな企業だらけじゃないですか。
そうですね。
そこに対して、
この債権放棄という書面の、
真っ当なやり方しかないのだと。
ないないない。
なんでこの事例でいくともっとひどくて、
実はうちは、
名ばかり管理職で、
扱っていたときを見ようと。
本当は残業代払わないといけないのに、
ありがちな。
手当しか払ってないっていう説明をしないといけない。
そんな説明できる人いないんで、
僕がおすすめは、
何もしないことですね。
何もしない。
ほったらかしても。
もうほったらかしいですね。
制度を変えて、
残業代払うのは別に、
今月から管理職扱いしないで、
残業代払いますと言って、
ちゃんと労働時間を管理して、
お金払うと。
そうすると今2年間なんで、
時間が経つと、
どんどん時効で2年を超えると消えていく。
自動的には消えないんですけどね。
消滅時効で消える可能性が高くなるということになります。
この方の言葉で言う、
パンドラの箱をあまり開けないように。
開けない方がいいですよってことですね。
開けない方がいいです。
正しくやることが正しいわけじゃないかもしれない。
もちろん即金でお金を結構払えるんだったら。
そんなことします?
5年の世界になったらやりますね。
今って3年ですか?
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2年。
3年増えちゃうんですね。
今も2年は同じ請求ができる?
今も2年は同じ請求ができますね。
2年の残業代見払い分とは言ったってすごくないですか?
ちゃんとね。
何百万円は払えそうですよね。
払ってなければそうなりますね。
時代性あるじゃないですか。
昔でもこういうのって、
テーブルにあげたとこで、
いやいやそう言ったらしょうがないでしょみたいな。
そういうもんじゃない?
どこの会社も横比べてもさみたいな論調で。
こんなの出てこなかった気がするんですけど。
今出てきてるね。
もう抑えられないですか?
例えば昨日いただいたご質問は、
法律事務所の労働法のホームページコピーしてきて、
出して、僕請求できるんです。
マジっすか?
それはデザイン会社のお客さん。
しかもクリエイティブ系もそうなるんですか?
今クリエイターと言われてる人も、
残業代請求する人が出てるかな。
すごい偏見、思いっきり偏見でいいですか?
クリエイターみたいな方々って、
結構労働法とか遠いところにいて、
あんまそういうの気にしないというか。
気にしない気にしない。
結構イメージあるじゃないですか。
今は違うね。
本当は残業代もらえんじゃないかとか。
そうなった場合も、
経営側はどうにもならない。
ちょっと待ってと。
制度を変えて。
正直に言うしかないと思いますよ。
過去はごメント払えないと。
監督署行きたければ行っていいし、
その時話し合いするけど、
まずそれよりこれからどうするか。
それは誠実な話ですね。
考えますというしかないですね。
だから本当ね、
なんていうのかな。
訴訟まで至らないんだけど、
昔では考えられない。
でも法的には正しいっていう。
こういうトラブルが。
トラブルって言っていいのかな。
今まで会社が、
雑にというか。
雑というか、すごく楽な時代でしたよね。
ブラックボックスにしといて。
誰も知らなかったからね。
監督署も興味あるのは、
大企業の案件とか、
ひどい労災とかね。
人がいないから、
いちいち従業員10名、20名の会社全部、
調査は不可能なんで。
今までそういったことは、
事実上放置してましたけど、
働いている人が目覚めちゃうと、
止められないよね。
そうですよね。
本当この1,2年で急速変わりましたね。
そうなんですね。
僕もこの前、あるところでセミナーやったら、
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4年ぶりにやったんですけど、
全然言うこと変わりましたねって言われた。
向井先生自体が。
そっか、それだけ時代は動いてるんですね。
当時でいうと何が?
当時、この方毎回聞いてるらしくて、
6年前、7年前は、
むしろ戦ってくださいみたいなね。
そういうセミナーだったのに、
今は戦うのやめろみたいな内容ですね。
向井先生が。
面白いですね。
現実にそう言ってるからね。
言ってるんで。
だから、時代に合わせるとそうなりますよね。
なるほどね。
前はほんとごく一部の人だったから、
そういうこと言ってくれた。
そうだったら戦えと言ってたんですね。
だし、経営者との個人的なトラブルも、
権力闘争だったり経営権争いだったり関連してたから、
労働問題は。
今は違うもんね。
純粋に淡々と請求してくるから。
ホームページコピーしてペトって請求って言われたらびっくりしますね。
そういうフランクな時代だって。
なので、過去を気にされてるようですけど、
これからどうするかまず考える。
それが大事で。
なるほどですね。
過去は無理に放棄はしない方がいいと思いますけどね。
まさにこの方はシャロシの先生の側ですからね。
どういう基準で経営者の方々に指南するかで、
会社の経営の方針も明確に変わっちゃうんで、
ぜひ今日のお話を活かしていただき、
今後先にアドバイスしていただきたいですね。
というわけで、また何かありましたらご質問お待ちしております。
というわけで本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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