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こんにちは、遠藤克樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、今週も行きたいと思いますが、今日はですね、医療系の経営者40代の方からご質問いただきました。
早速、よろしいですかね。
はい。
行きたいと思います。
向井先生、遠藤さん、いつも楽しい放送をありがとうございます。
最近、季節性のインフルエンザが猛威を振るっており、弊社でも従業員が数名罹患しております。
ここ何年かインフルエンザが流行らなかったので問題となっていませんでしたが、インフルエンザによる欠勤の取扱いについて疑問に思うことがございます。
現状、従業員が休んだ際、発症日をゼロ日として、5日間は出勤停止となっております。
これについては法人内で明文化はしておらず、学校保険法に基づく出勤停止期間に習っています。
また、上司から直接出勤停止と伝えることはなく、なんとなくインフルエンザにかかったから何日まで休みだわといった感じで、皆さん休みになっております。
労務上の休みの取扱いは有給休暇、または有給休暇が足りない方は、欠勤扱いの無給となっています。
特定休日や発症日を遡ることになるので、実際の出勤停止日数はおおむね3日間ほどになります。
そこで質問です。本来は会社から出勤停止を求めているとして、休業手当を支給しなくてはならないのではないか。
もう一つが、弊社のような状況では直接休んでくれとは言っていないので、自主的に休んでいることになる。つまり、休業手当を支払う必要はないのか。
そして最後ですが、ウェブの記事で医師の指導のもとに出勤停止となるのは、使用者の責めに来すべき自由ではないので、休業手当を支払う必要がないとありますが、これは正しい解釈なのでしょうか。
さらに特殊な状況として、指導を行う医師と使用者が同一または近い存在とした場合も当てはまるのでしょうか。
ということでよろしくお願いいたします。
これは前も新型コロナウイルスの時も同じような回があったと思うんですが、繰り返しになると思うんですが。
改めてね。
ちなみにですね、これ中国、日本でも流行ってまして、季節性インフルエンザは。
私ワクチンを一昨年からこの3年ぐらい打ってまして、インフルエンザについても。
あ、もう打ってるんですね。
遠藤さんは打ってますか。
全然打ってないです。
私インフルエンザにかかんないんですよ。
でも本当にかかんないんで。
気合でかからないと決めてるんで、かかったことないです。
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私今年打ちましてですね、11月に。
中国でも日本でも結構周りで。
いや多いですよね、すごいですね。
日付の嵐です。
私もですね、一時期37.0度ぐらいまで熱が上がったんですけど、すぐ下がって。
全然。
ワクチンのおかげかなって思ってるんですけど。
でもわからないから効果が、ありがたみがちょっとよくわかってないんですけど。
確かに。
もっとね、日本人も中国人の人も打ったほうがいいのになーって思いますけどね。
みんな打ってないでかかってるんですかね。
打ってないですよ。
あ、ですか。
打ってない。
結構ね、中国のインフルエンザは重たくて、
もう休んで1週間休んじゃうとか、3日休んじゃう人結構多くてですね。
あ、インフル、リガン。
インフル、新型コロナじゃない。
ずっと肺炎になっちゃう人もいたりしてて。
私は飛行機で移動したりするじゃないですか。
だから本当怖いんでワクチン打ったんですけど、
僕に関しては効き目があって、
なんとか今年乗り切れたのもワクチンも一つになるかなって。
そうなんですよね。
むかえさんの背景がある中で。
これはですね、考え方は、
まず働いてる人ってなんで給料をもらえるかっていうと、
簡単ですけどロームを提供してるからですよね。
なぜ給料をもらえるかって働いてるからですよね。
労働力の提供に対して。
ってことは、働くことって義務なわけですね。
お金をもらうために。
ってことは、働くための体調を整えるっていうことも義務なわけです。
自分の体調ね。
このインフルエンザに普通リガンすると感染しやすくなるんで、
人間対人間でも、
普通は会社に来ないでください。
こうなりますわね。
これなんでかって言ったら、
ロームを提供できるような健康状態じゃないからです。
そうすると義務を果たしてないって、
給料をもらえないわけです。
その観点で言うとその通り。
やるべき自分の仕事はしてないわけだから、
それはあなたは約束違反ですよってことで給料をもらえないわけ。
ところが、これ誰のせいでもない。
私のせいでもない。会社のせいでもない。
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一体誰のせいにしたらいいんだっていう問題になるわけです。
なるほど。
日本の民法536条1項では、
これはロームを提供する人が負担するべきだと。
ロームを負担する方が。
ロームを提供する義務がある人が負担する。
ロームを提供する義務、労働者側が負担する。
そういう原則が536条1項に書いてあるんですね。
ロームとは書いてないけど、
債務者が負担するって書いてますね。
ですからインフルエンザとかがかかって、
会社に行けないような状態になったら、
これは休業手当はいらない、無休になることになります。
原則、まず法律に則っていくとそうなるわけですね。
考え方としては、まず仕事ができる健康状態なのかと。
そうじゃなかったらそれは誰のせいなのか。
2段階で考えることになる。
その上で、じゃあ誰のせいでもないってなると、
気の毒ですけども、これは働く人の負担になる。
それが日本の現代の法律になる。
ただし運用上は的な話になっているんですか。
有給休暇は使いたければ当然使えますので、
有給休暇を使って給料を払うってやり方もあります。
なるほど。債務者側の責任として負担するんで、
その時に今度権利として有給を使ってっていうのは当然。
そうですね。
直接で、これ誤解があるのは、
この経営者の方も誤解されてますけど、
休んでと言ったか言わないかみたいな、そんな問題で
お金を払う必要があるかないかが決まるみたいなのが書いてますけど、
これは違うんです。あくまで。
それは働ける体の場合は当てはまるんです。
働ける体であるのに、
会社都合で休んでって言った場合には。
遠藤さんが健康なのに会社に来るなと。
お前は働くなと言われたらどう思いますか。
理不尽ですよね。
働けるのになんで社長は働かせてくれないんですか。
給料だけはくださいとこうなりますよね。
それはその通りなんですけど、この事例は働けないから。
休んでくれくれない関係ないんですよ。働けないから。
ですから休業手当はいらないということになります。
なるほど。2つ目の質問にあった、
弊社のような状況では直接休んでくれとは言っていないので、
自主的に休んでいることになる。
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つまり休業手当を支払う必要はないのかはない。
ないんだけど考え方がちょっと違うんですね。
休んでくれと言ってないから払う必要はないんでしょうか。
じゃないんですよ。休んでくれと言っても払う必要はないんです。
なるほど。逆に言うと休んでくれと言って大丈夫ってことですね。
もちろんもちろん。
身体がもうそんな状態なんだから、あんたは義務は履行してないんだと。
仕事ができる身体じゃないんだから、
給料払う義務はないんだよっていう、そんな言い方はしないと思うけど。
心情としてはそういう感じですよね。
でもまあそういうことだ。
なるほど。
これ一つ目の方の、本来は会社から出勤停止を求めているとして、
休業手当を支給しなくてはならないのではないかも同じですかね。
それも間違ってるんですね。質問自体が間違ってる。
労務を提供できる体調じゃないんで、休業手当は支払う必要はない。
会社の経営者の方ですからね。
自分側が働くから来ないでって言ってるからっていうところに、
自由を考えてしまいますけど、そこじゃないんですね、法律上の論点は。
法律っていうのはパズルみたいなものなんですよ。
プローチャート。プログラムみたいなものなんですね。
論理的にちゃんと流れてる考え方をしないと応用が効かないんですよ。
まさにこの論点なんかは法律っぽい考え方で、
今みたいに混乱している書き方になると、
少子系何年やってもガンナみたいなね。
逆に言うとこの方ね、質問を見る限り多分頭の良い方なんでしょうから、
プログラムを理解すれば、そういうことかって感じになるんでしょうね。
だからこれウェブの記事とか読んで、表面だけ読むとわからなくなるんですよ。
確かに。
ウェブの記事間違いがすごく多いんですよね、ここの点については。
わかってないから書いてる人も。
改めてウェブの記事ってキーワード出していただきましたので、
3つ目の質問が改めてですが、
ウェブの記事で医師の指導のもとに出勤停止となるのは、
使用者の責めに来すべき自由ではないので、
休業手当の支払う必要がないとありますが、これは正しい解釈ですかと。
間違ってます。
そうなんですね。
もう本当に嘘ばっかなんだよね。
この論点についてはね。
医師の指導のもとに出勤停止になるっていうことは、
関係ないんですよ。
その方がローム提供ができない。
ロームの提供ができるからだかどうか、そうじゃないかっていうのは、
医師が決めるわけじゃなく、初回通念で決まるから。
だから、インフルエンザウイルスを持ってたら、
普通は働ける体じゃないんですかね。
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ローム不能になって、それは誰のせいでもないんで、
使用者の責めに来すべき自由ではない。
休業手当は払う必要はない。
こういう理屈になるのに、
余計なものがぐちゃぐちゃ入ってきて、
質問の方全然法律の専門家じゃないので、
厳しいこと言って申し訳ないんですけど、
すごく残念なのは、
根本を理解したら、
理解するまでめんどくさいんだけど、
一回理解すると本当に簡単なんで、
いろんな問題解けるんで、
それやってほしいんだけど、やる時間もないしね。
だから専門家がいい。
タイミングで、ロームの根本の回やっていきたいですね。
これは大学2年生くらいでやるやつなんです。
法学の。
なんだけど、
それができそうでできないんですね。
こういうところを諮問試験で形を変えて、
何十年、百年以上聞かれてるわけですよね。
なるほど。
そうするともうわけわかんなくなって、
さらに特殊な状況として指導を行う意思と、
使用者がどういつまた近い存在と、
よくわかんない世界に飛び込みますよね。
でもこういう言葉を見るとそれっぽく感じるんで、
こっちとしては受け取り入れちゃいますよね。
こういうことをやってると、
10年、20年勉強しても正式が浮かないで、
ずっと落ちるんだよね。
たまにそういう人いましたね。
受験生の時もね。
最後おっしゃってくださった指導を行う意思と、
使用者がどういつまた近い存在と関係ない。
意思関係ないから。
そこに論点はないんですね。
ないんだよ、そもそも。
そもそもないから。
何回も今日繰り返しますけど、
シャロシアの先生も、
ちょっとわかってないんじゃないかなって、
先生もたまにいるんで、
もう一度申し上げると、
まずは労働者の義務である、
労務の提供及び、
労務の提供できるための健康状態管理。
これができてるか。
これがまず第一番。
ウイルスを拡散するような、
出勤できるような健康状態ではない場合は、
義務を果たせないわけですね。
義務を果たせないってことは、
じゃあ誰のせいですか。
誰のせいでもない。
こうなると、
今の民法では、
これは、
働く人の負担になる。
ですから給料もらえない。
ということになります。
ただそれだけ。
シンプルなロジックは、
そこだけなんですね。
それしかないんですよ。
それしかないのに、
ぐちゃぐちゃに、
こうなるのよ。
コロナウイルスの時も、
何回も初期の頃から解説しても、
分かんないんだよね。
大学の法学部のテキテストが出て、
分かってない人は、
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単位を落としちゃうんですね。
本当にいい質問をいただきましたね。
改めて、
ちゃんと全体像を、
根を知るという意味で。
ウェブの記事もいいんだけど、
本当は根っこのところを、
理解しないと、
応用とか、
実社会とか、
実務では使えない。
ぜひ今度からご質問いただく中で、
根がどこなのかという観点で、
聞いていただいて、
質問もいただけますと、
そういった解説もできると思いますので、
非常に法律っぽい、
番組になりましたね。
ありがとうございました。
ぜひまたこれを受けまして、
質問等ありましたら、
連絡いただけたらと思います。
ということで終わりましょう。
深井先生、ありがとうございました。
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